Similitudes entre la derrota Francesa y Alemana en el frente Ruso.

Publicado en 'Historia Universal' por Dawud Izem, 2 Ene 2019.





  1. RODFER1

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    1) Bielorrusia, a fines de primavera y principios de verano es un barrizal intransitable. NO HABÍA RUTAS PAVIMENTADAS SALVO UNA.

    2) Los campos de aviacion de la LUFTWAFFE no estaban listos.

    3) La concentración de tropas tampoco estaba lista.

    Saludos
     


  2. andrecampoverde

    andrecampoverde Miembro de oro

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    Las condiciones en la Unión Soviética no eran las mejores durante la mayor parte del año, pero las operaciones estaban ya en camino. Recuerda que los alemanes marchaban contra el tiempo, no podían retrasarse. Con todo, los alemanes necesitaban una ofensiva veloz para ganarle tiempo al invierno, que era el más complicado. Se suponía que sería una campaña corta, pero el destino suele castigar a quien subestima a un enemigo...
     
  3. RODFER1

    RODFER1 Miembro de oro

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    Pero eso no se le puede achacar a los italianos (sí muchas otras cosas, pero ese retraso no) LOs alemanes no atacaron en su momento (y creo que hicieron bien) La idea era arrancar el 15 de Mayo, primavera boreal, pero en esas latitudes me dicen que aún el clima no es para nada cálido. (A Modo de ejemplo, en pleno enero nevó enBariloche)

    Los alemanes fallaron porque planificaron mal su campaña, con exceso de optimismo.

    Saludos
     
  4. andrecampoverde

    andrecampoverde Miembro de oro

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    Encontré este interesante artículo que asegura que el retraso en los Balcanes no tuvo que ver, y hablan de una mala estrategia, mal equipamiento para ese tipo de campañas y el retraso del deshielo que provocó lodasales por todos lados. También niega la supuesta resistencia partisana en Francia y muestra a un ejército británico pendiendo de un hilo. Interesante...

    https://www.google.com/amp/www.libe...-el-ataque-de-hitler-a-la-urss-68840/amp.html
     
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  5. RODFER1

    RODFER1 Miembro de oro

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    Buen artículo.

    Coincide con lo que había leído: La excusa del retraso de los Balcanes fue inventada por los alemanes para justificar su error de apreciación.

    En Francia los comunistas apoyaron a los alemanes hasta la invasión a la U.R.S.S.

    Gran parte de la población francesa no veía con malos ojos a los alemanes (al parecer ambos pueblos se llevan bien, a pesar de sus continuas guerras, algo que se comprueba hoy fácilmente) La cantidad de muertos alemanes por la resistencia creo que no pasa de 4000 (o sea NADA)

    Efectivamente, mover tropas inglesas a Grecia era ponerlas a tiro de la superioridad terrestre alemana. Un error estratégico, muy propio de Churchill que siempre sintió interés (justificado) por los Balcanes.

    Saludos
     
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  6. Dawud Izem

    Dawud Izem Miembro de bronce

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    - Parece que eres el único que no te enteras...no tienes el valor ni el coraje para reconocer tus errores, y por eso te niegas a enmendarlos rectificando en tus aseveraciones. Por más que te escudes en la coletillo "lo han dicho varios historiadores", no mencionas a uno solo, ni haces referencia de sus obras, lo que te califica como un falso, que pretende re-describir la historia a su favor, por una mera cuestión de ego. Pero revisemos tus propias fuentes:

    "Hart señala otro defecto, este técnico del Ejército alemán. En un inmenso espacio donde las carreteras eran inexistentes, los tanques alemanes estaban diseñados para la guerra en Europa Occidental: muy pocos tenían orugas.

    La mayor evolución de los tanques en la guerra, más importante aún que su blindaje, fue la capacidad para moverse fuera de las carreteras, de estar libres de la dependencia de superficies suaves y pistas preparadas. (…) el tanque tenía una movilidad revolucionaria
    ."

    - Con esta perspectiva, se me hace muy cuesta arriba aseverar que fué el frío. Es un cumulo de circunstancias entre las que destaca la masividad del ejército soviético, la reelocalización de los sectores industriales a mas de 3.000 km del frente, y la baja previsión mecánica de los vehículos de alemania en el frente oriental.

    - Es más, al final, concluyen que lo que retrasó la campaña de barbarroja no fué la de los balcanes, la única campaña que impidió el desarrollo de otra, fué la de Barbarroja a la del Afrika Korps, que es algo que señalé anteriormente, al aseverar que Alemania fué estupida por abrir dos frentes, cuando tenían la voz cantante en el norte de África.

    "La principal causa de la derrota alemana fue la mala estrategia de Hitler y sus generales. Si una pequeña parte de los aviones, los tanques y los suministros que se desviaron a Barbarroja se hubieran enviado al Afrika Korps del general Erwin Rommel, los alemanes habrían derrotado al mal mandado y equipado ejército británico, irrumpido en Egipto, donde la población estaba harta de la presencia británica, y quizás cerrado el Canal de Suez."
     
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  7. andrecampoverde

    andrecampoverde Miembro de oro

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    Quien pretende reescribir la historia poniendo fuentes que interpreta a su modo eres tú. Todas las fuentes que pusiste dicen que el no poder tomar Moscú jugó en contra, y el clima retrasó las operaciones y permitió que los bolcheviques se repusieran. Eres la única persona que desconoce aquello...
     
  8. Dawud Izem

    Dawud Izem Miembro de bronce

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    - ¿Entonces porque dijiste que Krasny Bor tuvo lugar en el 41, cuando el ejército soviético estaba mal armado?.

    - Falso, tu no has zanjado ni aclarado nada, de hecho el único que se atreve a mencionar fechas hasta la fecha somos yo, Alexyevich y RODFER1 con precisión.

    - Eso es completamente falso, los Estadounidenses entraron en el conflicto europeo en el año 1944, cuando la guerra ya estaba sentenciada, aprovechando el canal de la mancha para abrir un nuevo frente en el lado occidental de Europa, y poder expandirse hasta Alemania impidiendo la toma de Europa por parte de los comunistas, lo que daría lugar a la guerra fría:

    "Día D es un término usado genéricamente por los militares anglosajones para indicar el día en el que se debe iniciar un ataque o una operación de combate. Históricamente, se utiliza el término día D para referirse al 6 de junio de 1944 en la Segunda Guerra Mundial, día en el que comenzó a ejecutarse la denominada Operación Overlord. Dicha operación consistía en llevar a cabo un gran desembarco en las playas de Normandíacomo estrategia para abrir un nuevo frente en la Europa Occidental y reducir el dominio alemán, aunque comenzó de madrugada con el aterrizaje de tres planeadores de la 6.ª División Aerotransportada del Ejército británico y la posterior toma del puente Pegasus por la Compañía D del 2.º Regimiento de Infantería Ligera de Oxfordshire y Buckinghamshire, integrada en la Brigada de Desembarco Aéreo de dicha División. En esta fecha la operación Overlord consiguió una cantidad importante de sus objetivos previstos, logrando que las tropas aliadas se adentraran en la costa francesa e iniciasen así la liberación de la Europa occidental ocupada por la Alemania nazi durante la Segunda Guerra Mundial."

    - Falso, de hecho fué al revés, al haber perdido el frente oriental, las tropas alemanas en los Balcanes, hasta entonces considerado un objetivo SECUNDARIO, comienzan a retroceder, y como señalan tus propias fuentes, fué Barbarroja la campaña que retrasó el Afrika Korps, al dejar sin medios y sin combustible a las tropas de Rommel, que al perder la iniciativa por la incapacidad de efectuar ofensivas, permite el ingreso sustancioso de fuerzas aliadas, y permite a los ingleses destruyendo y tomando los centros de re-abastecimiento desmoralizar y derrotar al ejército alemán.

    Ja ja ja, buén intento, pero falso...yo no interpreto absolutamente nada, para eso me molesto en citar LITERALMENTE lo que historiadores como Bellamy Beevor, o Hart citan, en última instancia eres tú, el que no quiere reconocer la verdad.
     
  9. andrecampoverde

    andrecampoverde Miembro de oro

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    Jamás dije que Krasny Bor ocurriera en el 41. De hecho no he nombrado ninguna batalla ni fecha en específico. Simplemente marco el invierno ruso del 41 como un antes y un después en la guerra alemana.
    Los estadounidenses ya se mantenían en el conflicto desde que inició indirectamente. Desde el 41, después del ataque a Pearl Harbor entran de lleno aliviando a los británicos y rusos que para la fecha eran los ÚNICOS en pie.
    Lo del retraso de Barbarroja en las campañas del desierto es una opinión del autor del artículo que puse. El opina que habría sido una mejor estrategia concentrarse en África antes que atacar Rusia... Y si, atacar Rusia fue el mayor error de los alemanes, pero algo que no se puede negar es que los bolcheviques eran el mayor terror también, de los nazis, y si a ello se suma la obsesión de Hitler por Gran Bretaña y la amenaza estadounidense latente, podemos entender el por qué atacaron apresuradamente...
     
  10. Dawud Izem

    Dawud Izem Miembro de bronce

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    - Dijiste que el ejército soviético estaba escasamente armado en el 41, y dijiste que en Krasny Bor, las fuerzas soviéticas estaban mal equipadas, algo ridículo y dificil de refundar si tenemos en cuenta que el ejército soviético esta bien equipado entre agosto del 43, y finales del 45. Esa asociación cronológica falaz es similar a afirmar que la batalla tuvo lugar en el 41, lo cual es falso, es falso que el ejército del 43, fuera igual que el del 41.


    - Falso, los estadounidenses no entraron en el conflicto, se mantuvieron neutrales, que no es lo mismo que no beligerante. Los estadounidenses impedían el comercio japonés, instándoles a una guerra de desgaste que no podían ganar, y mas, tras apoyar al gobierno de Chang Kai Shek Chino. Los estadounidenses fueron eventualmente atacados, lo que invirtió la opinión pública a favor de iniciar hostilidades contra el Imperio Japonés en 1941, pero volvemos a lo mismo, Estados Unidos no entra en el conflicto Europeo hasta el año 1944.


    - Pues me parece lamentable que no sepas leer...menos mal que era yo el que interpretaba a gusto los textos...no era una opinión del autor en absoluto, de hecho todos los historiadores coinciden en una mala praxis estratégica entre ambos frentes, al disponer de forma casi antojosa los limitados recursos, que de haberse invertido convenientemente, habrían sestado una puñalada en el Imperio. De hecho era imperativo atacar y conquistar las colonias británicas, conquistar y tomar U.K era imposible, pero si era posible centrarse en África y en la India, y ahogar al Imperio económicamente durante varios años, debilitandolo en el extranjero y facilitando una invasión en un tiempo indeterminado. En cualquiera de los casos, lo volveré a citar nuevamente sin añadir ni quitar nada.

    ""La principal causa de la derrota alemana fue la mala estrategia de Hitler y sus generales. Si una pequeña parte de los aviones, los tanques y los suministros que se desviaron a Barbarroja se hubieran enviado al Afrika Korps del general Erwin Rommel, los alemanes habrían derrotado al mal mandado y equipado ejército británico, irrumpido en Egipto, donde la población estaba harta de la presencia británica, y quizás cerrado el Canal de Suez."

    - Los alemanes abrieron dos frentes, es un error mucho mas catastrófico que cualquiera cometido por Napoleon varios años antes, de hecho Napoleón no contaba con el alzamiento del pueblo español, con la derrota en Bailén, y no contaba con una coalición Hispana-Luso-Inglesa, es decir, España se constituyó como frente, solo, mientras que Hitler abrió el frente de África, el frente Occidental y el frente Oriental, tres frentes. El frente occidental había sido estabilizado, pero fué incapaz de asestar una mortal puñalada a la Francia de Vichí, ni derrotar a los Ingleses que fueron decisivos aliados para la constitución de un frente oriental en el 44.

    - Los rusos no podían ser derrotados, pero podían ser ahogados, si Hitler y su fuerza militar, no hubieran sido tan estúpidos como para bifurcar sus limitadas reservas para pertrechar al ejército alemán en un frente de 1000 km en Rusia, cuando Rommel, tenía la voz cantante en Oriente, y poco le faltó para invadir Egipto y cerrar Suez a los británicos.

    - No existen motivos de peso que justifique la invasión de la URSS, de hecho los Rusos tenían un frente abierto, y todas sus tropas de élite estaban en Manchuria, no se esperaban un inminente ataque, o que si hicieron era preveer el ingreso de tropas por Varsovia, trasladado todo su material a los Urales y a Kouzbass.

    - Mis citas no me contrarían en ningún momento, yo dije desde un inicio que las operaciones que se llevaron acabo fueron retrasadas por el tiempo, pero nunca dije que fueran un factor determinante, como si has dicho tu en repetidas ocasiones. Aunque pero es cuando mientes, como cuando dijiste que las temperaturas en el lado occidental de Rusia llegaban a los -50, o que los rusos ofrecieron una férrea resistencia hasta el invierno del 41 ¿que cojones?.

    "El punto de quiebre fue la resistencia soviética hasta la llegada del invierno. Llegado diciembre, las temperaturas llegaron a -50 C"

    - Las temperaturas mínimas eran de -36 grados en Moscú, y es falso, los soviéticos no ofrecieron una resistencia feroz, fueron comidos con patatas hasta el volga, de hecho la mayor masa de rendiciones y derrotas aplastantes de la historia del siglo XX, se dieron en el frente este entre 1940 y 1941, entre Finlandia y Alemania, al derrota a los soviéticos sistemáticamente.
     
  11. andrecampoverde

    andrecampoverde Miembro de oro

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    El Ejército ruso estaba mal equipado en 1941, eso es cierto. El autor que cité habla de errores tácticos y logísticos por parte de Alemania en la Operación Barbarroja solo compensados porque los rusos estaban peor... El contrataque ruso después del 41 fue con mucha mayor fuerza por el apoyo de tropas frescas y una industria a toda máquina, que como tus fuentes dicen, fabricaba y enviaba al frente sin siquiera pintar...
    Los estadounidenses entraron al conflicto en diciembre del 41 gracias a los japoneses, pero su entrada era inminente. O negarás que ya los gringos abastecían a británicos y rusos??? Es increíble que ahora digas que EEUU entró recién en el 44. O quieres decir que después de la declaración de guerra alemana se pasaron rascándose la panza y jugando videojuegos???
    Hubieran, podrían, quizás... esas son las palabras que usa el autor, y con razón. Pero debes entender la posición de entonces, el contexto. Alemania era imparable, su guerra relámpago era invencible y en tiempo récord habían dejado sólo a Gran Bretaña. Como bien dice el autor, Francia no daba problemas y sólo había que preocuparse en ahogar a los británicos económicamente. El problema era la verticalidad de la estructura nazi, donde Hitler tenía la primera y última palabra. Su obsesión por Gran Bretaña era excesiva y le jugó en contra. Para el 42 ya muchos oficiales alemanes veían con malos ojos a Hitler y auguraban un mal final para la nación.
    Motivos de peso??? Sólo el temor de Hitler de tener varios frentes abiertos, cosa que paradójicamente ocasionó por sus malas estrategias. Su miedo era tener a los bolcheviques y a los estadounidenses por el este y oeste respectivamente...
    Tus citas no son incorrectas, el incorrecto eres tú. No entiendes ni comprendes, sólo interpretas a tu manera. Tanto tus fuentes como las de cualquier otro afirman lo que te digo: la extensión, el clima y la mala organización acabaron con la campaña alemana contra los rusos...
     
  12. Dawud Izem

    Dawud Izem Miembro de bronce

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    - Pero no en el 43, que es a lo que voy. La batalla de Krasny Bor, se efectuó en un frente defensivo de 50 kilómetros contra un enemigo 8 veces superior, y mejor equipado.

    - No hubo errores tácticos en el 41 por parte de alemania, hubo errores estratégicos previos, mas no posteriores, hasta que se decidió escindir el ejército para tomar Stalingrado.


    - Falso, no fué después, si no mucho después, la mayor contraofensiva soviética del 42, de hecho, se efectuó a finales de año. Las mayores operaciones soviéticas en el campo de batalla sin embargo se darían entre mediados del 43 y mediados del 45. Las campañas de contraofensiva iniciales demostraron una superioridad numérica, pero no una superioridad táctica en el campo de batalla, como demostraron en el 44 en Alemania.


    - ¿Que? aprende a leer niño, he dicho que los americanos no entraron a combatir en el frente Europeo hasta mediados del 44 cuando la guerra ya estaba ganada. Y habla con propiedad, lo que añades a conveniencia ya lo cité anteirormente, hace dos páginas hablé de las operaciones de Préstamo y Arriendo, que fueron un completo fracaso.


    - ¿Insinuas que los americanos entraron a combatir en el frente occidental europeo antes del 44?. ¿En que momento?.


    - Los estadounidenses estuvieron consolidando sus intereses en el pacífico, y no entraron en el frente europeo hasta el 44, cuando los alemanes ya estaban agonizando, y la guerra estaba decidida. En el 44, el Afrika Korps fracasó, el frente Occidental estaba poco o nada guarnecido, y el frente Oriental estaba desecho, vuelvo a señalar lo que me canso de señalar:

    "Los estadounidenses entraron en el FRENTE EUROPEO OCCIDENTAL en el año 1944, tarde y rápido"


    - Detrás de esas palabras hay experiencia, el autor de la cita es un experimentado conocedor del conflicto y se fundamenta en la visión de autores famosos expertos en conflictos armados de gran envergadura desde mediados del siglo XIX, ergo los hubieran, los podrían y los quizás de ese autor, valen mas que tus aseveraciones categóricas tuyas.

    - ¿De que hablas? ¿En que momento has pretendido contextualizar nada? Tu consideras muchos elementos al margen de otros constantemente.

    - Eso es falso, Inglaterra obtuvo el apoyo incondicional de Estados Unidos durante todo el conflicto, de hecho la mayor parte de la ayuda de Préstamo y Arriendo no fué a parar a Rusia, si no a Inglaterra desde 1940 hasta finales de la guerra. De hecho todas la mayor parte de las armas automáticas que usaron en A.K, y armas cortas, fueron americanas, casi todos los camiones y vehículos de reconocimiento, eran estadounidenses, y adicionalmente recibieron ayudas económicas para sostener la industria armamentística inglesa de 31.4 mil millones de dólares. La ayuda se desglosa de la siguiente manera:

    U.K: 43 por ciento
    URSS: 28 por ciento.
    Mediterraneo: 14 por ciento.
    Asia/L.A/Oceanía: 15

    - Apanas 1/3 de la ayuda fué para la unión soviética, que fué el territorio mas extenso, y el que mas sufrió de lejos, el embate de las tropas alemanes. Fué el territorio de los que recibió la ayuda, con mayor capacida industrial, y sin embargo, U.K, recibió casi la mitad de la ayuda, siendo un territorio 50 veces inferior en extensión. Entre 1941 y 1945 Rusia recibió 19.500 carros de combate, de los cuales el 60 por ciento eran obsoletos Valentine, M3 Scout y Universal. Carrier. Rusia en todo el conflicto desarrolló y lanzó al campo de batalla, mas de 64.500 blindados T-34 de primera generación, y eso sin contar los KV-1 y los IS-1.

    - Con los aviones ocurrió igual, Rusia recibió el 13 por ciento de todos los aviones disponibles, de los cuales, Rusia produjo cerca de 130.000, es decir, recibió una ayuda de apenas 17.800 entre Harricanes y P-38 Aircobra. y Douglas A-20.

    "Los académicos estadounidenses y los propios funcionarios militares y gubernamentales (Raymond Goldsmith, George Herring y Robert H-Jones), reconocieron que toda la ayuda militar de los Aliados a la URSS quivalía a no mas del 10 por ciento de la producción de armamentos de los soviéticos, y el total de la cantidad de suministros de préstamo y arriendo, incluyendo las famosas latas de comida a la que los rusos denominaban sarcásticamente "el segundo frente" representaron entre el 10 y el 11 por ciento de la ayuda obtenida"

    - Conclusión,,,Rusia se quedó sola, no Gran Bretaña, Rusia fué el país que mas sangre y esfuerzo militar dispuso, de hecho comabatieron sin cesar desde 1941 en las batallas mas sangrientas del conflicto, mientras que los Americanos entraron en el 44, y los Ingleses recibieron ayudas económicas y materiales significativas desde 1941.

    Fuente:



    - Francia refugiaba a partisanos "resistance", muchos de ellos era españoles que huyeron tras el fin de la guerra civil, y suponían un claro problema para la gendarmería, y para los servicios de inteligencia y del orden alemanes. De hecho gran parte de la ayuda prestada a la OSS y de los S.A.S britanicos que operaban en operaciones de sabotaje, captura de miembros de la gestapo y las SS tras el final de la guerra, y de las operaciones navales mas importantes como el dia D, provenian de la resistencia francesa y belga.

    - Aparte, la Francia de Vichi, era colaboracionista de los alemanes, y al mismo tiempo de los aliados, y suponían un colchón y un segundo frente en caso de que los aliados entraran en el conflicto, como ocurrió.



    - Ya lo se, repites lo mismo que digo yo por sistema cuando no tienes nada mas que añadir.


    - No interpreto nada, cito el texto y le describo tal y como viene, tu lo que haces es decir lo que te viene en gana o lo que te conviene, citando un link, sin entrar previamente en el revisando el contenido,,,ya es la tercera vez que tus propias fuentes te contradicen.

    - Y es falso, ninguna fuente dice que el frío fuera el elemento devisivo o crucial como has dicho tu varias veces. De hecho si por algo comencé a discutir con un obtuso como tú, fué precisamente porque es falso que el invierno supusiera la piedra angular que permitiera explicar la derrota alemana.
     
  13. andrecampoverde

    andrecampoverde Miembro de oro

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    Y qué tiene que ver que estuviera equipado o no en el 43??? Acaso lo he negado??? Antes del invierno del 41 estaban mal equipados, después del invierno del 41 habían repotenciado sus industrias, encauzaban tropas frescas y preparaban el terreno para la contraofensiva. Miento en eso???

    Los estadounidenses entraron a la guerra formalmente en 1941, pero desde 1940 habían reclutado a más de un millon y medio de hombres equuipados y listos para combatir. Esto era bien sabido por los alemanes, quienes esperaban su entrada en cualquier momento. Mientras tanto el apoyo era intenso a Gran Bretaña, Rusia y cualquiera que combatiera contra los alemanes. Si el porcentaje era mayor o menor, si la extensión de terreno era mayor o menor era lo de menos, los estadounidenses conocían la capacidad de recursos de Rusia y el desgaste de Gran Bretaña, era obvio que concentrarían sus esfuerzos en sus más cercanos aliados y los únicos, a esas alturas, con un sistema occidental. Los bolcheviques para esa época eran todo menos simpáticos. Se necesitaba mantener a un occidental en pie. Que fuera el país que más sangre puso, es obvio: eran los más numerosos y las peores batallas se desarrollaron en su territorio.

    Ok, ahora dirás que los partisanos en Frncia eran en su mayoría españoles. Más tarde dirás que la mayoría de la cúpula militar alemana, británica y soviética era en realidad española... eres de risa...

    Y no, no repito lo que tu. Desde el principio he achacado la derrota en Rusia a la extensión, lo complicado de mantener la logística y el clima. Lo veo así y lo ven TODOS, excepto el historiador de Google Dawud Izem...

    Y claro, solo copias y pegas según tu, para sostener tus descabelladas teorías. Pero ni siquiera te detienes a leerlas. Eres el típico historiador copy-paste de Google. Sigue nomás hijo, tecleando con el yelmo puesto-tal vez el culpable de que no puedas leer y pensar bien- y lágrimas en los ojos soñando con los españoles vencedores del mundo. Con que tu lo creas basta, no es necesario que hagas el ridículo.
     
  14. Yuca tigre XIV

    Yuca tigre XIV Suspendido

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    No es lo mismo estar acostumbrado al frío que luchar bajo un frío extremo como el invierno ruso.

    A Hitler también lo derrotó el frío sumado a los ataques en guerrilla del ejército ruso, táctica que también se aplicó contra Napoleon.
     
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  15. RODFER1

    RODFER1 Miembro de oro

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    Ojo, el Ejército Soviético en 1941 NO ESTABA MAL EQUIPADO en términos básicos (tenía problemas menores, pero en tanques, aviones, armas, no envidiaba nada a nadie)

    El problema soviético fue la falta de oficiales medios capacitados debido a las purgas, y el temor a actuar siguiendo el propio criterio por culpa de ellas. Eso implicó que se perdieran muchas batallas y no se aprovecharan oportunidades porque los mandos se aferraban a las órdenes, si variaban, se jugaban la vida (y algunos la perdieron)

    Como el tema de las fechas se mostró confuso, estoy hablando del principio de la campaña. Pasadas las semanas la situación de los soviéticos en cuanto hombres y material se volvió crítica.

    Saludos
     
  16. eklektiko

    eklektiko Miembro de plata

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    Pues existen varios factores que explican la derrota de la Wehrmacht. El principal es la estrategia inadecuada planteada por Hitler, sobre todo porque no habia una relacion adecuada entre la cantidad de recursos militares invertida y los resultados esperados. Alemania tenia una demanda critica de fuentes de combustible en 1942, claramente al haber abandonado a los Afrika Korps a su suerte y dirigir seis divisiones completas al nuevo frente mostró un error de vision militar y de calculo estrategico al minimizar la capacidad de la industria militar y la moral del ejercito rojo.
    Los rusos solo necesitaban detener al ejercito aleman unos pocos meses, el invierno iba a hacer su trabajo, las lineas de logistica alemana eran demasiado largas, obviamente ese ejercito iba a colapsar. Si a eso se suma que el frente central era demasiado extenso, y la entrada en escena de los T-34. Ni siquiera un estratega como von Paulus podria haber superado tantos factores contrarios.

    A esas alturas Hitler ya sufria las consecuencias de la sifilis que le afecto el resto de su vida.
     
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  17. Dawud Izem

    Dawud Izem Miembro de bronce

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    - Es un mito el frío...Napoleón ganó todas las batallas sin remisión, pero tuvo que retirarse de Rusia, y fué durante esa larga y tediosa retirada donde perdió parte de su ejército. Alemania no, Alemania perdió batallas, no por el frío, en descripciones veraces de autores como Bellamy, Hurt, o Beevor, el frío supuso un revés para la logística alemana del 41, peroe l punto de inflexión la gota que colmó el baso, el punto DETERMINANTE, fué cuando los rusos en superioridad numérica, arrasaron con artillería, tanques y masas de soldados los flancos, y cerraron Stalingrado, rodeandolo, impidiendo el ingreso de tropas frescas alemanas, minución y pertrechos de primera necesidad. De hecho la imagen que se tiene de la rendición del 6ª Armee, es la de un Paulus en los huesos, no muerto de frío.

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  18. Dawud Izem

    Dawud Izem Miembro de bronce

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    - ¿Que que tiene que ver? Mucho, el ejército soviético del 41 no es el mismo que el del 42, ni el del 43, ni el del 44 ni el del 45, parece que ese dato no te queda claro. Tu calificas de chapuza, un acto heroico, que es considerado por los propios alemanes, como una proeza militar digna de valientes soldados. La descalificas porque consideras que el ejército contra el que luchó no estaba equipado, lo cual es falso, el ejército ruso del 43 estaba muy bien equipado, de hecho tengo manuales de 1938, para el soldado ruso, donde aparece el equipo estandard de un soldado, y es mas de lo que tenían los españoles en la 250 en los arrabales de Krasny Bor.

    - Nadie está cuestionando en que momento entraron en la guerra, lo que se cuestiona es en que momento entraron en Europa. El punto mas caliente, y el mas determinante, se estaba dando en Europa, la mayor parte de las grandes conquistas alemanas se dieron en un lapsus de 1 año, y EEUU decidió intervenir en Europa casi 3 años tarde, cuando la guerra estaba decidida a favor de los aliados. Ni siquiera ayudaron económicamente a Rusia antes del 42. De hecho hablo cada cierto tiempo con mi compatriota español Alexandre Álvarez Bria, creador del canal Gmitu, considerado una eminencia en el campo de la segunda guerra mundial, escritor de un libro sobre las Fallsmichjagger, y entrevistado en el ABC. Este profesional me ha pasado un documento titulado

    "La United State Army en la segunda guerra mundial Lend Lease", documento numero H-16436.32 , tercera copia, y fichado en la oficina de historia militar de Washigton.

    - La ayuda apenas se contabilizó en 1/3, y apenas representó el 10 por ciento del esfuerzo bélico soviético, según datos de los propios estadounidenses, en un documento del 21 abril de 1953. Estados Unidos era una potencia neutral, suministraba equipo a los ingleses en cantidades industriales, cosa que en Rusia no pasó, ayudaron e influenciaron en la defensa de Inglaterra, pero su papel en la segunda guerra mundial, en Europa, fué limitado, casi neutro. No fueron determinantes en el transcurso de la caida de Alemania, para cuando entraron los Alemanes, los Soviéticos habían conquistado 2000 km de terreno, y estaban replegando a los Alemanes en su propia guarida. Y esta visión también la comparte Gmitu.

    - Tu repites mis datos como un loro, pero sigo esperando que cites algun datos de interés. El porcentaje de terreno era determinante, es una estupidez negar lo contrario, de hecho gracias a que los Urales estaban virtualmente fuera del alcance de los alemanes, fue que la URSS ganó la guerra armamentística. Los soviéticos tomaron industrias alemanes, pero los alemanes apenas arañaron las soviética que se limitaba en el 42 a un puñado de fabricas de tractores en Stalingrado.

    - Yo no he dicho que la mayoría fueran españoles, digo que había muchos españoles que se alistaron después de la guerra civil, los republicanos perdieron en el 39, y durante la dictadura fascista en España, eran ejecutados sumariamente, o torturados en las penitenciarias españolas, por eso muchos quisieron irse a Francia, y cuando estalló la segunda guerra mundial, usaron su experiencia de 3 años en una guerra fraticida, para socabar la moral de los alemanes, atentar contra sus comunicaciones, asesinar altos cargos simpatizantes del gobierno alemán etc...

    "Ángel Villar Tejón falleció el pasado 13 de diciembre en la Gironde, departamento francés situado en el sudoeste del vecino país, cuya capital es Burdeos. Tenía 94 años de edad y había nacido el 19 de julio de 1922 en Moreda de Aller. En internet aún se puede consultar su ficha de encausado por el tribunal especial de represión de la masonería y del comunismo, creado por el franquismo tras la Guerra Civil."

    - Y como el, muchos

    "Una gran cantidad de extranjeros combatieron con los resistentes franceses: antifascistas italianos, antinazis alemanes y republicanos españoles refugiados en Francia; inmigrantes polacos, ucranianos y armenios; judíos apátridas. Franceses o extranjeros, es de subrayar que a nivel representativo, los judíos destacaron dentro de la Resistencia, en todos los niveles de responsabilidad y en todas las formas de combate subterráneo. También se unieron muchos miembros de las milicias confederales, cenetistas y republicanos exiliados de la Guerra Civil Española."

    - Digo "muchos", porque es el término que expresan mis fuentes, y las expresarán por algún motivo. Los españoles formaron parte de la resistance, y de hecho la novena brigada republicana, fué la primera en entrar en entrar en combate y la primera en liberar París, y estaba constituida por una unidad blindada, y soldados españoles republicanos exiliados. ¿Tampoco te lo crees? No es de extrañar, aborreces tanto a mi país, que negarías cualquier evidencia que tomara por consideración la participación activa de mis compatriotas en la gran guerra, por eso tenga esta imagen sacada de un periódico, lanzado el 24 de agosto de 1944

    [​IMG]

    https://www.elconfidencial.com/mund...is-silenciados-y-olvidados-en-francia_177174/

    - Eres mas falso que un billete de tres euros. Vuelvo a las consideraciones de un erudito en la materia, Cortaré y pegaré lo que me ha escrito hoy por el Messenger:

    "Estoy de acuerdo contigo. A diferencia de Napoleón, en la SGM el frío fue solo un factor más incluso menor. Solo sería resaltable el del 41 por que les cogió despreparados y eso es más culpa del mando que del propio frío. Estos días atrás estaba hablando sobre ello también, yo incluso creo que el barro fue más "crucial" (en relativa medida) que el frío
    [​IMG]
    El barro impedía avanzar cuando era lo que más necesitaban, igual toda la logística por detrás del frente
    Yo dije eso, que el frío es una buena excusa para algunos para no decir que fue la URSS quien los derrotó
    Zhukov hay que darle el mérito de las defensas del 41, pero cada vez lo veo más sobrevalorado
    1:1 con Zhukov de líder.... creo que poco ganaría
    "



    [​IMG]

    - Además en esta imagen se aprecia a mano derecha el archivo Lend Lease que me envió muy amablemente mi compañero, y es de hecho un documento fidedigno sobre la ayuda nortamericana mas que cuestionable.

    - En el 42, los alemanes fueron rodeados por el ejército soviético tras la puesta en escena de la operación Urano, durante la operación, los soldados alemanes fueron incomunicados, y se quedaron sin víveres, sin embargo y pese al frío y las enfermedades, resistieron hasta su rendición incondicional ese mismo año, las muertes por el frío fueron ridículas en comparación a las muertes efectuadas por los soviéticos.

    - Lo que mas mató alemanes fueron soldados rusos, no las bajas temperaturas, y para eso me valgo de las declaraciones de un comandante de la XXVI división Panzer en Stalingrado, que consta en el libro Guerra Absoluta de Chris Bellamy.

    ""Hemos luchado durante quince dias por una unica casa, con morteros, ametralladoras, granadas y bayonetas. El frente es un pasillo entre habtaciones quemadas, es el techo endeble entre dos pisos, imaginese estalingrado: Ochenta dias y ochenta noches de combate cuerpo a cuerpo. La calle no se media en metros, se media en cadáveres"

    - Página 605 (Hasta el límite)

    - ¿Que hay de malo? Yo tengo libros en casa, leo, tengo contactos, converso con ellos, gente mucho mas preparada en esos menesteres, ergo se de buena tinta de lo que hablo, y mejor será hablar de segunda mano sobre las consideraciones certeras de un erudito en la materia, que hablar por ti y tu propia ignorancia. ¿Consideras que lo que cito es falso, incosistente, o que me contradice? Demuéstralo, y deja de cacarear.
     
    Última edición: 13 Ene 2019, 21:29
  19. andrecampoverde

    andrecampoverde Miembro de oro

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    He dicho que el Ejército soviético del 41 estaba poco preparado para la guerra, que fue derrotado constantemente por los alemanes hasta la llegada del invierno, que es el punto de quiebre. Desde el invierno del 41 en adelante los soviéticos estaban en mejores condiciones, mientras los alemanes poco podían hacer para recuperar la pérdida de material y vidas. Ahora entiendes??? No se por qué sigues dando tantas vueltas...
    Hitler esperaba la entrada de EEUU a la guerra, no sabía cuándo ni cómo, pero sabía que entrarían y no se equivocó. Los alemanes esperaban una invasión estadounidense desde Gran Bretaña- aunque me parece que iniciaron por Italia en el 43-, querían evitar a toda costa dos frentes al mismo tiempo. Si EEUU invadió Europa en el 44 es lo de menos, para 1941 ya era clara la entrada de los yanquees y no podían rifársela como si de españoles en Filipinas se tratara. Desde el llamado a filas de 1940 ya se esperaba un ataque. Entiendes ahora mi punto???
    Y no, no repito como loro tus fuentes. Sólo trato de explicártelas. Siento que discuto con un mozalbete de 15 años...
    Los partisanos estaban por toda la Europa ocupada, pero eran milicias menores. No dudo que hubiese uno que otro español, así como los hubo de tantos otros países. De ahí, a querer también adjudicarse la resistencia como propia es ya una aberración chovinista típica en ti...
    Mira tu, la fuente que pones también afirma que el invierno del 41 ocasionó estragos por la poca preparación del Ejército alemán, achacándolo al mal manejo de sus mandos. Yo creo que sí tuvo que ver el clima, porque dejó fuera de combate mucho del equipamiento. Ambos coincidimos en que no hubo buen manejo y se debe a la idea alemana de doblegar a los soviéticos antes de la llegada del invierno. En el 42 los soviéticos contraatacaron a unas debilitadas tropas alemanas y la carnicería se extendió por mucho más.
    Por eso, insisto en que deberías quitarte el yelmo para poder leer y asimilar bien...
     
  20. Dawud Izem

    Dawud Izem Miembro de bronce

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    - Eso también es falso, la NKVD soviética en el periodo de entreguerras tenía indicios sobre una posible guerra con alemania, y trasladó su industria en la mayor operación vial e industrial de la historia de Rusia. El ejército fué movilizado y bien pertrechado, la mayoría iban armados con modernos fusiles SVT-40, un fusil que supera en cadencia al kar98 alemán. ¿Estaban preparados? Si lo estaban, dudar eso a estas alturas es de estúpidos, lo que no estaban es capacitados ni adaptados a una guerra de tales magnitudes con estrategias y conceptos nuevos, con un ejército profesional, y con el despliegue combinado de fuerzas a gran velocidad. La conmoción genero caos, y el caos, rendiciones en masa, pero decir que los rusos no se olían la tostada, es de ser inútiles.

    - En el manual del ejército ruso de 1938, el soldado regular llevaba un estupendo uniforme, compuesto por un pantalón de ala ancha, una gimnastyrka abotonada, unas botas de cuero, un veshmeshok un plash palatak para el frio y el invierno, ropa de invierno, un fusil nagant , con bayoneta calada, y equipo de campaña...




    - A Hitler no le importaba un pimiento si entraban o no al inicio de la guerra, y en el 44 poco le importaba, ya no tenía capacidad para frenar a los rusos, mucho menos para frenar a dos potencias conjuntamente...entraron tarde en el escenario europeo, cuando ya estaba todo ganado, y la guerra en el pacífico obedecía a intereses estadounidenses, lo que ocurría en Europa era de mayor importancia para el mundo, Japón no tenía capacidad para luchar contra un enemigo con una flamante industria como Rusia, mucho menos contra EEUU.

    - Los alemanes sabían que iban a desembarcar tropas en Francia, pero desconocían la embergadura de la operación Overlord. De hecho los alemanes fallaron en determinar las playas donde desembarcarían, y las zonas donde desembarcaron estaban guarnecidas por jovenes imberbes, ancianos o hombres sin experiencia militar. Apenas hubo unidades destacables alemanas el dia del desembarco, hubo unas pocas unidades blindadas y se usó como apagafuegos a los falssmichjagger. Casi toda las tropas de élite estaban en el frente oriental, y pese a estar en inferioridad numérica y táctica, los alemanes hicieron un mas que destacable trabajo.

    - Dudo mucho que tengas que explicarme a mi nada, para explicarme algo primero tendrías que leer lo que cito, y no lo haces, porque la veracidad de mis fuentes te importa un pimiento, solo te importa tener la ultima palabra, como un niño.


    - Ni hubo uno que otro, hub varios centenares, y divisiones regulares de republicanos y anarquistas luchando en el bando aliado...por otro lado es falso que los partisanos estaban operando por toda la Europa Ocupada de igual forma. las fuerzas mas exitosas fueron sin duda las francesas, las holandesas y las noruegas, tuvieron mucho mas éxito que las sobrevaloradas fuerzas partisanas eslavas.

    - La resistencia según Francois Marcot, fué un movimiento popular, muy extendido en la francia de Vichí, con proyección hacia áreas predominantemente franco-fonas. Los españoles constituyeron un nutrido grupo para la resistencia, y eran estimados por su coraje, su lealtad, su valentía, y su experiencia, tras 3 años de guerra en España. En total Marcot, señala que se tratarían de un número significativo, en torno a los 60.000 individuos de origen español, integrados en la resistante, como grupos de combate, o como guerrilleros en la francia ocupada. ¿60.000 te parece digno de calificarlo de unos que otros?.

    "Dans les maquis du Sud-Ouest, on trouve plusieurs milliers de républicains espagnols, communistes (Luis Fernandez, etc.) ou anarchistes un peu partout, en Bretagne (Roque Carrion, etc.) comme dans les Cévennes ou à Poitiers, Bordeaux, Angoulême, Avignon, Montélimar, Valence, Annecy, etc. On y trouve aussi le bataillon Gernika, composé de réfugiés basques ressortissants espagnols. La Main-d'œuvre immigrée(Celestino Alfonso, etc.) va occuper une place majeure et accueillera la majorité des communistes espagnols. La ville de Foix a été libérée par les seuls Espagnols.

    Commandés par le capitaine Raymond Dronne, les premiers détachements de la 9e compagnie de blindés, La Nueve, sont les premières forces alliées à entrer dans Paris par la Porte d'Italie à 20 h 41, le 24 août 1944. C’est le char Guadalajara qui franchit le premier les boulevards extérieurs. Elle est presque entièrement composée d’anarchistes espagnols. On y parle le castillan. La 9e participera ensuite à la libération de Strasbourg
    "

    - A ti te parece inverosimil, increible, porque eran españoles, a mi me parece razonable...éramos sus vecinos, y buena parte de los españoles eran antifascistas, y fueron derrotados 2 años antes del inicio de la segunda guerra mundial, y la mayoría huyeron a Francia...raro sería ver unidades de peruanos combatiendo en Europa.

    Fuente:
    François Marcot La Résistance et les Français: Lutte armée et maquis Colloque international de Besançon 15-17 de junio

    - Eso es falso, la resistencia francesa se desarrolló por y para los franceses. Los españoles tuvimos una participación destacada, y eso es un hecho histórico. Los españoles de la novena división blindada entraron en París, y fueron de las primeras unidades en desfilar al final de la guerra por su heroica actuación, que no fué la única actuación heroica, ya que hubo muchos franceses heroicos que dieron su vida por francia, lo destacable es que se trataran de Españoles en Francia, eso es lo que lo hace una noticia, y también es un hecho, si no, vuelve a leer el titular de prensa de 1944.

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    - El invierno del 41, fuñe una circunstancia que ocasionó perjuicios, pero no mermó la capacidad ofensiva alemana, ni se considera un hecho crucial. El frío, el invierno, no es un hecho que ayude a explicar la derrota alemana, alemania no perdió Stalingrado en el invierno del 41 por el frío, la perdió en el invierno del 42, por culpa de los Rusos. De hecho lo que sostienes es una opinión tuya, tu consideras que el clima fué un factor determinante, ni yo, ni Alexander, ni por extensión Hurt, Bellamy, Beevor, Craig o Khersaw, que son los principales historiadores del conflicto lo consideran así.

    - Cítame, te repito por tercera vez, un solo historiador serio que considere el desastre del 42 en Stalingrado, atribuible mas al frio que a los rusos, a los tanques, los morteros, las granadas y la bayonetas.

    - Demuestras que no sabes leer...Hubo un excepcional manejo táctico de las tropas, por eso sobrevivieron un año combatiendo sin cesar aún con frío, aún sin comida, aún sin apenas munición. Lo que Alexander me cita en messenger facebook por su cuenta Gmitu, es que los alemanes inicialmente no fueron capaces de pertrechar a sus tropas convenientemente, pero también cita que pese a ello, los alemanes sobrevivieron tenazmente dos inviernos consecutivos...de hecho el error del 41 se subsano en el 42, de hecho a principios del año 1942, todos los soldados tenian ropa de invierno, ergo el frio, volvemos a lo mismo, y mas en una guerra urbana, no tiene sentido citarla como factor determinante.


    - Y eso también es falso, el 19 de noviembre del 42 se inició la operación Urano "aprende a hablar con datos, y con fechas", los alemanes fueron cercados, siendo apenas 300.000 soldados, de los cuales lograron sobrevivir 100.000. Dos tercios murieron en los enfrentamientos, y pese a estar debilitados inflingieron cerca de 700.000 bajas, pese a disponer de menos tanques, menos munición, menos moral, menos víveres...¿Debilitadas tropas alemanas? ¿Carnicería?, si nos atenemos a los hechos, demostraron que no estaban tan debilitadas, y que de carnicería nada, murieron mas rusos que alemanes, y pese a todo, 100.000 fueron capturados, sin ejecutar a ningún solo hombre.