Por qué tampoco soy materialista... ni idealista

Publicado en 'Filosofía' por Javas140385, 28 Set 2013.





  1. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    El título completo (debido a que faltaba espacio) es el siguiente:

    Por qué tampoco soy materialista… ni idealista: algunos “detalles” y “vacíos” ontológicos no tomados en cuenta por la tradición


    Yo recuerdo en mis clases de filosofía antigua que llevé, como todos los demás alumnos que han pasado por aquella lejana etapa, a los llamados “pre- socráticos”. Sus planteamientos expuestos por mis profesores, siempre de forma lineal, me parecían interesantes (para mí, más, por ser principiante y ansioso por hallar coherencias en cada pensador). Recorrer a los milesios, a Parménides y Heráclito, al esoterismo numérico de Pitágoras, cada quien con un planteamiento diferente, pero único y profundo para la época, donde aún primaba el mito y la superstición, iban generándome tantas respuestas como dudas, pero siempre por delante de ambas, el interés por conocer.

    Todo iba bien (o aceptable), hasta el momento en que mis profesores mencionaron a Demócrito (uno de los pensadores que, considero yo, son más interesantes, hasta el día de hoy). Aquí sucedió un problema que quizá los más conocedores no lo tocan, o que ya lo han resuelto a su manera, o que se siguen planteando en su mente hasta ahora (tal vez, yo me esté haciendo un mundo inútil en mi cabeza y si alguien me lo pueda explicar, se lo agradecería bastante).

    ¿Cuál es el fundamento de la realidad, según Demócrito?

    La respuesta, naturalmente, son los átomos, principios múltiples e indisolubles que por unión o separación forman la diversidad que hallamos hasta el día de hoy. Pero ante esto, me pregunté: ¿y qué hay del vacío, el “no- ser”, aquello de lo que también habla Demócrito como opuesto o diferente a los átomos (si se me permite entenderlo de este modo)?

    La respuesta es que el vacío constituye aquello que permite el movimiento de los átomos para su unión o separación.

    Entonces, me pregunté de nuevo:

    Si los átomos constituyen toda la realidad, ¿dónde queda el vacío en su estructura?

    ¿Qué es el vacío, ontológicamente hablando? ¿Dónde entra esta palabra en el esquema de Demócrito?

    En efecto, el vacío parece ser la no- existencia de átomos. Está bien, pero de ser así, estamos ante el grave problema de que los átomos, pues, no constituyen toda la realidad. Entre átomo y átomo, el vacío está "presente", y de algún modo, el vacío parece ser “algo más” que “simple vacío”. Es como si hubiera una dicotomía entre los átomos y el vacío, cada uno en una esquina para un enfrentamiento maniqueo. Si el vacío es aquello en donde los átomos “no- están” o no llegan a abarcar, entonces habría que decir (con el perdón de este filósofo antiguo a quien respeto más que a Platón) que el verdadero fundamento de la realidad no son los átomos, sino el vacío, aquello que permite el movimiento de los mismos. Es decir, sin el vacío, los átomos serían por completo inútiles, o ineficientes para sustentar el cambio de todo lo que existe. Sin el vacío no habría devenir, ni tampoco habría esta realidad tal y como la conocemos.

    Tal vez Demócrito quiso establecer un principio que conserve las mismas características del ser de Parménides, pero a la vez, dar cuenta del cambio como lo proponía Heráclito, pero no parece tomarse en cuenta ese “detalle”: aquello “que permite el movimiento” de los átomos, suena simplemente, que los átomos dependen, requieren de “algo” diferente (y, al parecer, superior) a ellos. Puede alguien argüir que el vacío también es “algo” material. Una respuesta aún más improbable, al menos para un griego. Eso puede entenderse en las concepciones orientales china e india, en donde el “no- ser”, el vacío, o como quieran llamarle ellos, parece constituir lo fundamental, mientras que lo que existe no es sino una derivación o resultado posterior, o en todo caso, una apariencia.

    Pero estamos en el pensamiento occidental antiguo, estamos viendo un “detalle” que parece haber pasado de largo. Ahora bien, de ser posible esto en Demócrito (el vacío, como parte de su ontología), estaríamos hablando de “dos estructuras materiales” totalmente distintas: los átomos (como un tipo de materia) por un lado, y el vacío (como un tipo de “materia desconocida”) por otro, y en efecto, muy extraño esto último. Se entiende que los átomos sean materia… ¿pero el vacío… qué es?... ¿solo eso? ¿Vacío?

    Probemos la otra opción, el vacío es “algo inmaterial”. Pero eso es aún más extraño. Primero porque los átomos seguirían dependiendo, y segundo porque el mismo Demócrito tendría que admitir que los átomos no son suficientes para explicar la realidad y apelaría a eso que es “inmaterial”; luego, él sería “idealista” (¿?).

    Pero, probemos una tercera opción, si el vacío no tuviera nada que ver con una ontología, si no tuviera nada que ver como lo es ahora para muchos físicos, el vacío en el espacio, si no tuviera nada que ver con que sea "material" o "inmaterial", sino que solo sería un concepto, algo puramente nominal, entonces: ¿es acaso una especie de hipótesis ad hoc para evitar esta anomalía, este vacío (en el sentido de algo que no está bien explicado) en el planteamiento de Demócrito que los materialistas no toman en cuenta? ¿Es acaso, como diríamos nosotros, una respuesta “para salir del paso”? ¿Realmente hay un pluralismo o hay un dualismo neto en el esquema de Demócrito? ¿Es una forma en la que los idealistas pueden hallar un talón de Aquiles a todo planteamiento materialista para sustentar la existencia de una entidad no- material que fundamenta todo lo que existe?

    Sean puntos materiales o metafísicos, como las mónadas, cualquiera de ellos dejan “vacíos”, problemas a la hora de hacernos creer que la realidad se constituye de ellos y nada más. Son “detalles” que hay en muchas ontologías ya presupuestas por alguna creencia o ideología personal. Y pese a esto que se ha dicho, ¿merecen el rechazo total?

    Pues yo no creo que el atomismo deje de ser interesante por este “detalle”, o que el idealismo pueda hallar otra respuesta que genere otros “detalles” para cuestionarles también a ellos. Es decir, sean seguidores de Demócrito o de Platón, de Marx o de Hegel, de la ciencia o de la religión, hasta hoy día, habrán siempre esos “detalles” para preguntarles a cada uno.

    Algo muy parecido sucede con la tan típica explicación sobre la distinción entre materialismo e idealismo, los dos “campos filosóficos”, la “pregunta cardinal”, formulada por Engels, en cuanto a decir qué fue primero, si la materia o la conciencia, y que, según el autor, envuelve a todos los pensadores anteriores. La conciencia, según los materialistas, es el resultado de la materia altamente desarrollada, y en este caso, sería nuestra estructura material llamada cerebro. Es decir, “sin cerebro, no hay ideas”. Esto no me parece problemático. Es más, tiene más sentido que el planteamiento inverso de algunos idealistas al afirmar la existencia de ciertas entidades espirituales o abstractas per se (almas, dioses y demás).

    Sin embargo, si la conciencia es el resultado de la materia, entonces ¿qué es la conciencia, materialistamente hablando?

    ¿”Es” materia la conciencia, o dejó de serlo en el proceso, es decir, una vez como conciencia? Y de ser materia, ¿de qué clase es? Sería interesante decir que lo que tenemos en nuestra mente es un tipo de materia. Incluso Demócrito trataba de explicar este proceso también con un intercambio de átomos entre los nuestros y lo exterior. Algo material puede ser un árbol, un tigre, un tornado, un planeta, nuestro cerebro, en fin, pero… ¿una idea?... ¿Hasta dónde la materia puede abarcar, para un materialista?; porque al parecer, las emociones, los afectos, los sueños, los campos electromagnéticos y, en especial, las ideas, escapan a sus dominios. ¿Cómo decir que la conciencia tiene como origen una estructura material como el cerebro, pero que posee cualidades muy distintas a su origen, como si no necesitara del cerebro? Apelar a explicar “A” en un principio llamado “~A” solo parte en dos el problema, no lo resuelve.

    Eso hacen muchas personas que, al no poder entender lo natural, apelan a lo sobrenatural. Pero una filosofía que pretenda ser satisfactoria no debería dejar estos “vacíos”. No digo que un dualismo sea malo, pero si el círculo explicativo no cierra, no importa cuánto se haya trazado, toda respuesta, no será sino otra hipótesis ad hoc. El método dialectico que usa el materialismo en la historia es eficiente en muchos casos (explicar los cambios de una cultura, por ejemplo). Pero tomarlo como un canon irrefutable, sin explicar otras culturas antiguas que se acoplen a este planteamiento, o predecir que necesariamente se darán sociedades sin clases luego de una revolución, deja ese hoyo explicativo.

    Un profesor de una academia, alguna vez, en las reuniones donde conversábamos, hizo una pregunta, algo llamativa: “¿Marx, se habrá equivocado?” Por supuesto que estar alrededor de varios marxistas, y dar una respuesta afirmativa a eso, sería igual de herético que estar en una iglesia y preguntar si Jesús “ha resucitado o no”. Más que suficiente para mí que aquel compañero docente ha tenido dudas de salir de su propio adoctrinamiento.
     
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  2. Javas140385

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    (PARTE 2)

    El materialismo dialéctico es, según parece, monista, es decir, todo se reduce a un solo principio. Nada novedoso, claro. Pero decir que la conciencia es producto de la materia, pero no es materia, genera algo tan serio como decir que el vacío permite el movimiento de los átomos, pero que el vacío no es un átomo. O tan problemático como decir, en lenguaje religioso, que Dios crea el universo, pero no es el universo. En efecto, cualquier explicación ontológica que pretenda “absolutizar” las cosas, dejará algún cabo suelto, porque (según parece) primero parten con un presupuesto y luego buscan si algún objeto entra o no en el mismo. Tener presupuestos (o prejuicios, en el peor de los casos) que se basan en tus ideologías o creencias no te llevará muy lejos. Pienso que si se parte de esta forma, obtendrán respuestas “para sí”. Por ejemplo, no he entendido hasta ahora la definición de Lenin sobre la Materia como “toda la realidad que existe de forma objetiva, independientemente a mi conciencia”. Pero, ¿qué hay de aquello que sí pertenece a mi conciencia o a mi voluntad (que, por cierto, mucho de ello no es precisamente materia) como mis emociones, deseos, o ideas? Los materialistas tendrían que responder toda definición aquí, pero dejan este “vacío”. Es verdad que un impulso eléctrico entre neuronas, o una falla hormonal o una sustancia química desencadena una serie de reacciones en nosotros: pequeños componentes hechos en laboratorios y vendidos en farmacias pueden controlar o inhibir los estados anímicos que tengamos; prácticamente nuestras emociones se basan en hormonas o estados cerebrales. Sin embargo, ahí está la paradoja; podemos explicar estas cosas según el área cerebral pero no podemos hallar al amor o al odio, a la imaginación, la memoria o a la ira en algún lóbulo occipital o parietal. Los fármacos regulan nuestras emociones, no las originan.

    Un caso parecido radica del otro lado de la charca, y es que en los idealismos religiosos, como en el cristianismo, la relación de Dios con todo lo demás (pongámoslo así, lo que “no sea Dios”, es decir, ángeles, materia, hombres, animales, etc.) nunca fue clara; de hecho es una de las cosas menos claras que ha existido, pero que muchos lo toman como una “verdad”. La creación ex nihilo es tan insatisfactoria, incluso para los propios religiosos, que no hace sino confirmar una separación casi como una “conciencia desgarrada” hegeliana; pero, como buen dogma, no es jamás llevado al terreno de la crítica. Muchos toman a Dios por “espíritu”, cosa que no sorprendería. Pero con este presupuesto, la separación es más radical. La materia (igual al cambio, devenir, multiplicidad, corrupción, temporalidad, muerte, corporeidad, etc.) viene a ser todo lo que no sería jamás Dios; pero al “no serlo jamás”, ¿qué tan creíble sería su ubicuidad, su “omnipresencia”? ¿Dónde está Dios realmente? Para ellos es más fácil decir dónde “no está” Dios. Para la cristiandad, Dios “no está” en la naturaleza, “no está” en bloques de piedra o de metal, “no está” en los homosexuales, paganos de la India o África, o ateos. Está los corazones de los que lo buscan a través de Jesús (“nadie va al Padre si no es a través de mí…” aunque sería más claro decir “nadie obtiene la salvación si no es por mí”). Dios está en la Iglesia. Es decir que, al salir de la Iglesia (por excomunión, o por voluntad propia), al dejar de rezar, Dios “deja de estar presente”, o por lo menos, disminuye “un poco” su gracia para con esa persona. Es decir, volvemos a nuestra cotidianidad sin Dios. En estricto, “no está” en lo que percibimos. Dios “no está” en lo malo, es lo que repiten en algunas iglesias; pero otra paradoja se presenta ahí, y es que si Dios “no está” en lo malo, no está, pues, en las prostitutas, en los ladrones, en los drogadictos y demás, cuando debería ser todo lo contrario, pues es en ellos en quienes él debería estar más presente. Es inconcebible pensar que un dios “bueno” ha dejado a la humanidad a su suerte por milenios y recién se haya “revelado” a un solo pueblo, dejando al resto varios siglos más fuera. Si un dios así tiene un “pueblo elegido”, ¿dónde o cómo quedan los otros pueblos para él?... estos vacíos explicativos siguen… Ahora bien, si se excluye de la llamada “perfección divina” a la naturaleza, a los bloques de piedra, a la homosexualidad, al paganismo, y, en especial, a los ateos; ¿realmente vale la pena un dios así? Si los teólogos dicen que Dios ama por igual a todos, ¿por qué ellos mismos se empeñan en decir también que Dios excluye a “tal o cual persona” o “tal o cual cosa”? Hablar de un Dios de amor “absoluto” y a la vez un Dios “excluyente”, ¿no es contradictorio?

    Es decir, en estos casos (sea el sistema atomista antiguo, la pregunta cardinal, o la religión tradicional), hay límites en el propio sistema ontológico de unos o de otros. Un monismo o un pluralismo, una religión o una filosofía, que encierra en el fondo un dualismo, es contradictorio, si tratan de evitar precisamente todo dualismo (aquí salvaríamos a Descartes, pues él es enfático en distinguir sus dos sustancias… pero, ¿y los otros filósofos?).

    Si tuviéramos que ser justos, al margen de las inclinaciones religiosas o filosóficas, en Dios y en la Materia se hallan ciertos inconvenientes que no podrían ser revelados por sus propios seguidores. Decirle a un marxista que el materialismo dialéctico tiene cosas que objetársele, o decirle a un religioso las limitaciones que tiene su Dios, sería lo mismo para ellos que no haber entendido bien sus planteamientos.

    Y en efecto, lo admito, siento que no los he entendido bien; lo único que asimilé fue lo siguiente:

    Que estar dentro de ellos no me haría cuestionar, y estar fuera de ellos no me haría entender.

    Una perspectiva “vista desde afuera” podría ser tenida como superficial e insuficiente. Una perspectiva “vista desde dentro” podría correrse el serio riesgo de que sea imposible salir de ella, quedar atrapado en sus planteamientos que te impidan ver todo lo demás. Dios queda en el campo espiritual e intangible; mientras que la materia estaría en un plano naturalista y científico, cada uno en su cancha; pero ambos (tendrán que aceptarlo), siempre limitados. Es extraño que el materialismo afirme ser científico cuando hay algunas nociones que son tomadas por incuestionables (empezando por la misma definición de materia) y que el idealismo llame a Dios “ser absoluto” cuando precisamente de lo que carece Dios es de esa absolutidad, que muchos confunden; es decir, Dios “no es” materia… por ende, Dios no lo es todo.

    Esto es lo que yo podría decir ante mi propia pregunta que he formulado y está como título a este tema. Definitivamente un planteamiento lleno de errores, pero es preferible esto a decir simplemente “soy materialista” o “soy creyente” sin poder decir más. Definitivamente esta no es una respuesta, es solo un post más aquí.

    Creo sobre todo que los materialistas e idealistas tienen que darse un pequeño receso (y respiro), tomar asiento y replantear sus ideas sin llegar a destruir al oponente, como ir a una iglesia fundamentalista (después de todo, el fundamentalismo, creyente o ateo, es igual de dañino para el resto).

    Creo también que, a pesar de este largo y aburrido escrito, no soy para nada reacio al materialismo, es más, me considero más afín a estas propuestas (pese al título que puse). Considero que, si se me diera una de estas dos opciones, materialismo e idealismo, aceptaría lo primero, incluso con sus defectos; pues este planteamiento por lo menos parte de algo que difícilmente cuestionaremos: nuestras experiencias y nuestro entorno (llámese, la realidad), cosa que muchos idealistas no hacen (parten de la idea de un dios y no explican nada más). Pero al leer el artículo de Ulises Moulines (“Por qué no soy materialista”… artículo que, por cierto, tiene ya bastante tiempo), uno puede plantear esto sin esperar el desprecio o los ataques de quienes defienden algo propio, lo cual saludo. Defender una postura filosófica, está muy bien; pero defenderla sin ir más allá de una autocrítica, sería igual que aceptar un dogma religioso, y eso no sería muy sano.

    Pero creo finalmente que la filosofía no debe cerrarse en sus propios planteamientos. Si por un lado están los materialistas y por otro los religiosos, idealistas y demás, pienso que más se gana conociendo también la otra postura antes que hallar solamente los defectos del otro. Pienso que una característica tradicional de la filosofía, la de ser totalizadora, debe volver a tomarse en cuenta.

    Saludos.
     
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  3. Trema

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    Podrias resumir en pocas palabras que lo intentas decir?
     
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  4. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    Bueno... es filosofía... lo intenté... pero no pude... :biggrin:

    Guíate del título... ayuda bastante...

    Descuida... ya arreglé tu "comentario"... otros se encargarán de eso... :P
     
  5. Bernos

    Bernos Miembro diamante

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    "El TODO es espíritu."

    - El Kybalion


    Cometes el error de confundir a Jesús con Cristo.
    La frase que citas se refiere a que Cristo lleva al ser humano hacia Dios, por eso lo lleva también a su salvación.


    La ausencia de Amor se denomina miedo, y de esta nace la maldad.
    Los marginados viven en miedo, lo contrario al amor, pero aun si tienen una chispa divina en su interior.


    No hay algo llamado el pueblo elegido, son cosas del ego del hombre.
    Dios no excluye a las ovejas descarriadas, son las mismas ovejas que se apartan del camino del bien.
     
  6. Abel_01

    Abel_01 Miembro de bronce

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    Gran explicación que te has dado eh ,me quedo con esto:
    Creo sobre todo que los materialistas e idealistas tienen que darse un pequeño receso (y respiro), tomar asiento y replantear sus ideas sin llegar a destruir al oponente, como ir a una iglesia fundamentalista (después de todo, el fundamentalismo, creyente o ateo, es igual de dañino para el resto).
    Creo que no debes esperar mas que argumentos y contraargumentos que formarán un circulo de nunca acabar por las posiciones irreconciliables que tienen materialistas e idealistas.
    Menudo trabajo que te espera.:hi:

    Saludos.
     
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  7. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    El Todo también puede ser la Materia, la naturaleza (Bruno, Spinoza, etc.). Eso es relativo.

    Aquí dependerá de qué tipo de cristianismo es: si es de la tradición católica, se habla de la Trinidad (tres personas co- sustancialmente unidas, según ese dogma); si son los Testigos de Jehová, Jesús, en efecto, es una cosa, y Dios viene a ser otra. Eso también sería relativo. ¿La pregunta a eso que resalté sería: ¿Por qué necesariamente Jesús? En mi post inicial está esa problemática. Dale una nueva hojeada.

    El tema en mi post es que la filosofía, la religión y demás, cuando se cierran en un planteamiento, caen también en una limitación muy grave cuando se quiere tratar de entender otras posturas. De la misma forma, cuando se es creyente o ateo, se ve siempre al otro como un rival. Mi postura es la de ateo; pero eso no me impidió postear otro tema en donde hablé del pensamiento oriental (y tú lo sabes bien porque también respondiste allá, recuérdalo). En lo que resalté de tu mensaje coincido contigo, yo tampoco creo que haya un pueblo elegido; pero verás que hay mucha gente que sí cree eso, incluso hasta hoy. Mi tema está basado en una pregunta de ULISES MOULINES, puedes verlo en internet.

    Sí, pues... un poco "quijotesca" mi propuesta :D:yeah:; pero hay que empezar por algo. Aunque sí, ambas posturas son irreconciliables... pero ambas tienen a la filosofía como algo en común... trataré de ir por ese camino...

    Gracias por tu respuesta. :yeah:

    Saludos.
     
  8. ateus

    ateus Suspendido

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    ¿No puedes hacer un resumen? Parece interesante tu post pero está muy largo
     
  9. Bernos

    Bernos Miembro diamante

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    Exacto, la contraparte del espíritu y la diversidad de este son manifestaciones del TODO.

    No comprendo tu pregunta.

    La clase de gente que cree en eso generalmente son fanáticos religiosos, adoctrinados, etc.
     
  10. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    Soy el primero que hubiera querido resumir más, pero ya no pude...:biggrin:... perdón por el floro, pero es que el tema lo vale...

    ... he tenido estos apuntes desde el año pasado, y son muchas más hojas...

    Descuida, el post seguirá allí, no hay problema...

    Exacto. Si le dices a un islamista "Cristo es la salvación", o a un budista, te dirán lo mismo. Pero el tema no se limita solo a las religiones, sino a todo planteamiento en general; naturalmente lo filosófico también está incluido. El usuario Abel_01 ya vio un detalle importante.

    Exacto, como dije, el fundamentalismo (sea de creyentes o de ateos) igual es una enfermedad social, pues priva de la libertad al resto.
     
    Última edición: 28 Set 2013
  11. Alexyevich

    Alexyevich Miembro diamante

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    Primer punto: No existe el vacío. Estés donde estés, siempre habrá materia s tu alrededor.

    Segundo punto: La conciencia, emociones y sentimientos derivan de un estado superior de la materia, el cerebro, pero no son materia sino espíritu. El espíritu es fruto de la materia y depende de ésta para existir.

    Si Lenin dice que materia es todo lo independiente de nuestra conciencia es porque podemos conocer el universo. El mundo es cognoscible y para llegar a conocerlo debemos diferenciar la realidad objetiva y subjetiva. La primera es la cosa tal cual es, sus atributos son iguales para todos. La segunda se refiere a los atributos que cada uno utiliza (tipos de medida, color, categorías, etc). De igual forma, influye nuestra forma particular de ver las cosas (subjetividad).
     
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  12. Javas140385

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    Saludos. Buenos planteamientos, veamos:

    Sobre el primer punto, no te lo discutiré filosóficamente; podríamos estar de acuerdo en esto (no sé qué tanto los físicos podrían decir sobre este término, pero, sería bueno oírlos también). El detalle está en Demócrito (centrémonos en él un momento). Me imagino que conoces mejor a este autor clásico (lo mío fue solo un bosquejo en este post); y es que esa ha sido una intriga que tuve por años.

    Mi pregunta fue directa:
    ¿qué es el vacío, en la ontología de Demócrito? ¿Nada? ¿Algo? Tiene que haber una respuesta.

    ¿Por qué el autor no dijo que solo hay átomos y nada más? Digo, si los átomos son el fundamento, eso debería bastar para explicarlo, para explicar con suficiencia el movimiento, pero parece que no.
    ¿Por qué tuvo que mencionar al vacío para explicar el movimiento de los mismos? (esto me recuerda a Anaxágoras, ¿por qué tuvo que usar el "Nous" para explicar a sus "spérmata"?)

    Acá no te entendí, ¿qué entiendes tú por "espíritu"? Puedo entenderte que es "fruto de la materia", que "derivan de un estado superior", así como textualmente lo pusiste, pero lo dices también como si eso tuviera una existencia "real". Yo te entiendo cuando dices que la conciencia (prefiero este término, más ligado a la psicología) es fruto de la materia; pero estríctamente hablando "no- es" materia. Esa es mi duda.

    ¿Por qué no decir simplemente que las ideas, los sueños, etc., vienen a ser también materia pero en un nivel muy sutil? No una materia tangible, que caiga bajo nuestra experiencia, sino una materia más "fina" (no sé qué término usar para esto) Ahí sí sería un materialismo verdaderamente monista, pues todo, en cierto sentido, viene a ser materia.

    Pero si me dices que la conciencia es fruto de la materia, pero "no es" materia, viene a ser lo mismo que decir (en lenguaje de los religiosos) que Dios ha creado el mundo, pero "no es" el mundo.

    Exacto, aquí Lenin le hace una monumental crítica Kant y Hume sobre la imposibilidad (según ambos) de conocer la realidad por la limitación de los sentidos.

    El problema, viene a ser entonces, estimado, tal vez la definición misma. Me explico:

    Materia viene a ser toda la realidad objetiva, todo aquello independiente a mi conciencia...

    ¿Pero todo aquello que sea dependiente de mi conciencia, no lo es, entonces? Con eso revisemos el segundo punto.

    ¿Ves el detalle?

    Basta con una definición y se puede entender de este modo. En el esquema de Demócrito, se habla del vacío casi tanto como de los átomos. Y ahora me has hablado del "espíritu" de un modo que me resulta extraño, como si el espíritu fuera "algo". Yo prefiero esa denominación como mera metáfora.
     
    Última edición: 28 Set 2013
  13. Alexyevich

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    1) El vacío es un concepto abstracto, pues no existe más que en la teorir. Ahora, ¿por qué Demócrito planteó lo que dices. No lo sé. Lo que sí sé es que la ciencia ha demostrado que está errado esta idea.

    2) Espíritu o.pensamiento es lo mismo en filosofía y comprende todo lo inmaterial. Y sí, es producto de la materia y al ser dependiente de nuestro cerebro para existir se entiende que es inmaterial, o sea, espíritu.

    3) Lo segundo responde a esto también. Al ser algo dependiente de uno para existir, deja de ser materia pues solo yo puedo conocer dr su existencia. La materia es cognoscible e independiente de nosotros.
     
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  14. Javas140385

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    Punto 1, listo. El vacío es un concepto abstracto, teórico. Demócrito no llegó a explicar esto, no hay problema. Cerrado.

    Punto 2, me quedo con la denominación "pensamiento", creo que con esto varios nos podríamos entender mejor. En efecto, gracias al cerebro uno tiene ideas y demás. Pero, estimado Alexyevich, trata de no decir "inmaterial"... yo puedo entender eso en un idealista, en un religioso, en quienes creen en "almas", "apariciones" y demás.

    Punto 3, no creo que esto se resuelva. Mira lo que pusiste:

    "¿Deja de ser materia?", pero ¿qué puede "no ser" materia para un materialista?
     
    Última edición: 28 Set 2013
  15. Alexyevich

    Alexyevich Miembro diamante

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    Pero, ¿quién te ha dicho que el materialismo niega la existencia del.pensamiento? Lo que afirma que éste es producto de la materia y depende de él para existir. Por eso es que se afirma que la idea de Dios es inconcebible, ya que no existen espíritus flotando por el universo (Dios es espíritu puro, inmaterial).
     
  16. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    No, no es eso. Lo del pensamiento lo tengo claro. Mira el mensaje anterior. En efecto, no hay espíritus flotando, la idea de Dios es inconcebible, materialmente hablando, etc., en eso no hay problema, el detalle es el mensaje anterior.

    Tal vez sea un problema nominal, pues yo uso más el término "pensamiento" (psicología) y no tanto "espíritu" (salvo en algunas metáforas). Ahora bien, lo que pasa es que en el materialismo, la palabra "inmaterial", pues, es inconcebible, ¿no crees? Obvio que no tiene base pensar que hay "espíritus" flotando en el espacio y demás; pero yo iba a las palabras que se están usando aquí, desde tu mensaje de ayer.


    PD: para evitar un conflicto (que es lo que menos se busca en un foro):

    "Di que Dios es una idea inconcebible, absurda, no hay problema; pero no puedes decir que es "inmaterial", por eso".
     
    Última edición: 29 Set 2013
  17. Gilgamesh

    Gilgamesh Miembro diamante

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    ohhh.... la existencia del mundo objetivo. También esto siempre me ha traído a la mente un postulado común de las confesiones deistas "Dios es incognoscible e independiente de nosotros".
     
    Última edición: 30 Set 2013
    A Javas140385 le gustó este mensaje.
  18. Kyrie

    Kyrie Miembro de oro

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    1- El vacio no es algo, sino la ausencia de algo, el vacio no existe. La materia son campos de fuerza que interaccionan unos con otros y ocupan un lugar. Solo lo material puede interactuar con lo material.
    2-La conciencia, la identidad, el pensamiento, etc. son la forma en la que esta organizada la materia. Un monto de materia puede organizarse de un numero limitado de veces, a medida que se quiere construir mas tipos de organizaciones de la materia (pensamientos) se requiere de mas materia (unidades de materia). Es como los posibles ordenes que pueden tomar las cifras 1,2,3. A medida que quieras mas complejidad tendras que adherir mas cifras. O como el lenguaje binario de unos y ceros que segun su organizacion cuantitativa surge lo cualitativo.

    3-El pensamiento es un producto de la realidad. El pensamiento es las relaciones entre unidades de materia y no las unidades de materia en si. Son una abstraccion y como toda abstraccion esta incrustada a lo material. Para entenderlo mejor, tendriamos que recordar que la vida surge como un producto de la realidad, de ciertas condiciones materiales. Y el cerebro es el desarollo evolutivo de ese producto.

    ¿que entiendes tu por imaginacion? ¿y a que te refieres con que no se puede hallar al amor u odio en alguna parte del cerebro?

    ¿a que te refieres con que los farmacos regulan las emociones, pero no las originan? ¿surjen las emociones de la nada? ¿no son las emociones, expresiones de la interaccion del sistema nervioso con el ambiente? ¿no es el sistema nervioso producto de la evolucion? ¿no es la evolucion la interaccion del ser vivo con su ambiente, la llamada seleccion natural? ¿no es el ser vivo producto de unas condiciones materiales, el caldo primordial?


    La explicacion materialista del ser vivo y su ambiente es circular. Uno explica al otro. La materia no se crea o desaparece, se transforma y se conserva la energia.
     
    Última edición: 1 Oct 2013
    A Conatus le gustó este mensaje.
  19. James55

    James55 Miembro de bronce

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    Hola me parece interesante el tema y creo que coincido con algo de lo que mencionas…
    1.- Si, creo que el vacio no existe o hasta donde sabemos y podemos observar… Si, la materia son campos, pero que lugar ocupan? No sabemos lo suficiente del espacio para hacer una afirmación definitiva. Si lo que afirmas se basa en la ciencia pues esta no tiene una verdad intangible al respecto. Solo provisional… en ciencias hay un artículo del espacio y tiempo que me parece interesante de leer. Los científicos de hoy cada vez piensan menos en una realidad en espacio tiempo de modelo simetrico standart; y estos son los mas conservadores.

    2.- El pensamiento es información, de acuerdo pero tampoco aquí tenemos algo intangible (si se pretende una afirmación científica claro) Lo ultimo en investigación sobre como funciona el cerebro es el proyecto Blue Brain y su director en conferencia de prensa a señalado los retos a los que nos enfrentamos y señalo lo que desconocemos y conocemos… en su momento mas optimista señalo que después de 2021 + - sabremos todo del cerebro e incluso un cerebro artificial saldrá a dar la conferencia… o en su defecto habremos fracasado. Pero entonces creo que habremos aprendido mucho más sobre la identidad y como funciona todo.

    El pensamiento es información al igual que la materia cuando llega al colapso absoluto o eso se puede creer pues aquí están los límites de la ciencia. No sabemos mucho de la materia en singularidad. Talves un dia el universo termine en una o el Big rip nos lleve a un vacio que aun desconocemos.


    Saludos

    James55
     
    Última edición: 1 Oct 2013
  20. Kyrie

    Kyrie Miembro de oro

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    ¿que es informacion? explanate lo mas posible, da ejemplos si puedes.