Para los materialistas: pensemos ¿por qué pensamos, tenemos mente?

Publicado en 'Filosofía' por krisnesh, 2 Set 2018.





  1. dfrank

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    Eso no está en discusión. Se está preguntando, de dónde viene la consciencia en el supuesto de que la energía no posea tal propiedad por sí misma.

    Hablas en nombre de la ciencia e incluso en nombre de todos aseverando que la energía no piensa. Yo no lo sabía.

    Corrígeme si estoy malinterpretando tu pregunta.

    Tu pregunta es válida. ¿De dónde proviene la consciencia si todo es energía y ésta no posee consciencia?

    También esta pregunta es válida. ¿De dónde proviene el habla si todo es energía y ésta no posee la capacidad de hablar?

    Podríamos responder que el habla se produce por vibraciones en nuestras cuerdas vocales y que tiene una explicación física totalmente razonable.

    Lo mismo se podría responder de la consciencia, la diferencia sería que aún no se conoce el mecanismo físico por el cual se produce.

    En conclusión, es irrelevante que la energía posea o no alguna propiedad para explicar algún fenómeno físico.

    En otras palabras, tu pregunta equivale totalmente a preguntar ¿de dónde proviene la consciencia? y la respuesta podría involucrar fenómenos físicos totalmente explicables (i.e, el santo grial de los materialistas)
     


  2. WiseEnough

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    La conciencia y el resto de actividad mental ("la mente") es una función del cerebro, así como otros órganos tienen otras funciones para respirar, irrigar sangre, combatir agentes patógenos, etc., el cerebro es otro órgano más con funciones que, en principio, nos ayudan a sobrevivir.

    Ninguno de esos otros órganos piensa, solo reaccionan de una forma adaptativa lograda luego de siglos, siempre que estén funcionando adecuadamente. En cierta forma, nuestra "mente" hace lo mismo, solo que es algo que se desarrolla posteriormente con información recibida en buena medida del exterior.

    No veo dónde está el misterio; cuando un bebé nace, su grado de conciencia es bastante inferior al de un adulto socializado. Aún no ha aprendido (ni puede aprender plenamente) quién es, qué es, dónde está, cómo funcionan algunas cosas a su alrededor, etc. Simplemente, conforme el cerebro va desarrollándose y adquiriendo mayor información, sus funciones se complejizan y eso le permite adaptarse al medio en el que está.

    Si te golpeas la cabeza con la suficiente gravedad, chau funciones mentales. Enfermedades, accidentes y sustancias varias (p.e.: drogas) pueden producir deterioro o alteraciones de la conciencia y del resto de funciones cerebrales ¿acaso eso no muestra con bastante claridad que sin cerebro no hay mente (o sea conciencia y el resto de funciones)?

    Pensamos, sentimos, somos concientes y demás porque tenemos un cerebro lo suficientemente desarrollado funcionando normalmente.
     
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  3. Alexyevich

    Alexyevich Miembro diamante

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    Ya lo dije: la conciencia se forma a través del contacto con la naturaleza y nuestro entorno social, de las experiencias vividas. No vienen del más allá ni te las dice al oído un pajarito como asegura Maduro.

    Esa es lz postura materialista en cuanto a la teoría del conocimiento. La conciencia ďepsnde de la materia para existir. No sólo del cerebro sino principalmente de la interacción de nuestro sistema nervioso con el mundo exterior.
     
  4. krisnesh

    krisnesh Miembro frecuente

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    Estás confundiendo mente con cerebro:


    A pesar de que no pueden moverse, “algunos pacientes que parecen estar en un estado vegetativo son realmente conscientes de sí mismos y de su entorno, de crear recuerdos e imaginar cosas como cualquier otra persona”, explica Davinia Fernández-Espejo, de la Universidad de Birmingham. Pero no pueden responder porque una importante ruta de comunicación en el cerebro está interrumpida.

    La revista “JAMA Neurology” explica en detalle la investigación, que ha encontrado un daño estructural en la comunicación entre la corteza motora primaria, esencial para la planificación y ejecución de movimientos, y el tálamo, considerado la puerta de la consciencia. Se trata de una vía cerebral fundamental que explica cómo algunos pacientes en estado vegetativo son conscientes de su entorno a pesar de su estado y su incapacidad para responder a lo que ven.

    El tálamo podría considerarse también el recibidor del cerebro. Por él pasan las sensaciones procedentes de todos los sentidos, excepto el olfato, y actúa como una estación repetidora que se selecciona las señales relevantes. Por ejemplo, cuando una señal se vuelve repetitiva, se interrumpe la transmisión. Es por eso que habitualmente no notamos el roce de la ropa o del anillo.

    Neurorehabilitation and Neural Repair” concluía que “sí”. Y se basaba en la observación de que los pacientes en coma que escucharon historias familiares que formaban parte de sus recuerdos, contadas por sus seres queridos, recuperaron la consciencia significativamente más rápido que los que no escucharon esos relatos. A esto se suman los testimonios de pacientes que recuerdan hechos ocurridos mientras ellos estaban aparentemente inconscientes.

    La investigación publicada ahora en JAMA Neurology se basa en un paciente que mostraba evidencia de consciencia de forma repetida en múltiples exámenes, a pesar de estar en un estado vegetativo desde hacía más de 12 años. También se siguió a otro paciente con variables clínicas similares, pero capaz de llevar a cabo movimientos intencionados, así como a 15 voluntarios sanos, como controles. Todos fueron sometidos a resonancia magnética funcional (fMRI) y a tractografía, una técnica de imagen que permite ver las conexiones nerviosas entre distintas regiones del cerebro.

    Los participantes debían responder a órdenes, como por ejemplo imaginar que mueven su mano en respuesta a la palabra "mover", mientras se medía su actividad cerebral. Además, los investigadores evaluaron la integridad de las vías estructurales esenciales para la ejecución de movimientos, como la que conecta el tálamo con la corteza motora.

    "Antes de dar el paso crucial de desarrollar terapias para ayudar a estos pacientes, necesitábamos identificar la razón de la disociación entre la consciencia de ellos mismos y de su entorno y la incapacidad para responder con movimiento intencional", explica Fernández-Espejo.

    "El objetivo final es utilizar esta información para crear terapias específicas que puedan mejorar drásticamente la calidad de vida de los pacientes. Por ejemplo, con los avances actuales, si podemos ayudar a un paciente a recuperar incluso un movimiento limitado en un dedo, abre muchas posibilidades para la comunicación y el control de su medio ambiente”, mediante un ordenador, destaca la investigadora. Pese a que la aplicación no será inmediata, el equipo de Fernández-Espejo cree que su trabajo es un hito significativo en el estudio del estado vegetativo y su recuperación.


    https://www.abc.es/ciencia/20151021/abci-coma-consciencia-cerebro-201510202041.html


    Por favor, estás opinando sin conocer.

    La energía no es una propiedad de la materia... recomiendo estudiar un poco de fisica relativista

    Slds
     
  5. cripton36

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    los que piensan son cierto % de personas . el resto vienen programados.
    la materia es una cosa y la energia otra. ocupan diferente espacio en el tiempo.
    te Saluda un marxista
     
  6. WiseEnough

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    ¿Y en qué parte algo de esto desmiente que las funciones mentales o la conciencia dependen del funcionamiento del cerebro? Todo lo contrario; claramente, las funciones han sido alteradas en estos pacientes porque tienen un problema a nivel cerebral (o sea, la estructura está dañada), dejando ver de manera evidente la relación entre una y otra (si el cerebro está dañado, las funciones -o sea la mente- no se presentan normalmente).
     
  7. Alexyevich

    Alexyevich Miembro diamante

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    La energía es la capacidad de la materia para realizar un movimiento o cambio. No existe energía flotando en el espacio más que en las mentes teístas.
     
  8. krisnesh

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    En ningún momento negué la necesidad del cerebro (y de otros órganos neuronales) así como el sistema hormonal, para la expresión de la mente.

    Pero ni el cerebro ni las hormonas crean la mente. Son entidades diferentes.
     
  9. WiseEnough

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    ¿Acaso existe algún contenido o proceso mental sin estructura que lo realice o haga posible? Los pensamientos, sentimientos, recuerdos, conciencia, etc. son todos funciones del cerebro, y la mayor prueba está en que si el cerebro se daña estas funciones se pierden o alteran. Incluso uno puede estimularlas o inhibirlas artificialmente mediante sustancias.

    Además, nada de eso existe sino hasta que esa información es guardada en el cerebro a través de experiencias interactuando con el mundo, no viene de ningún lugar etéreo o ajeno a la historia del individuo. Su cerebro almacena información, la recupera y produce o modifica mediante su actividad.

    En otras palabras, no existen pensamientos, sentimientos, conciencias, etc. flotando en el aire o en otra dimensión; son todos resultado de la interacción de un organismo con un cerebro complejo en un ambiente determinado. Uno puede apreciar esto viendo cómo un niño va adquiriendo conciencia de más cosas, organizando la información de una manera cada vez más sofisticada o reorganizándola, etc. conforme va pasando por distintos aprendizajes.

    Nada de eso estaba allí o llegó allí por arte de magia. Si se daña o se pierden las estructuras que contienen esa información o posiblitan esas funciones mentales, es lógico que se altere parte de ese contenido mental (como ocurre, por ejemplo, en la enfermedad de Alzheimer).
     
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  10. krisnesh

    krisnesh Miembro frecuente

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    Mezclas todo... la memoria sigue siendo un misterio, lo mismo los pensamientos.

    De todos modos, mi respuesta es esta: casi en coincidencia total con el Dr. Bonilla:

    ¿Es el cerebro el creador de los fenómenos psíquicos o es ineludible un cambio de paradigma?

    Cada día aparece nueva información científica que no puede explicarse utilizando el modelo newtoniano clásico (interpretación física materialista) y que reclama el surgimiento de un nuevo paradigma que incluiría la explicación de fenómenos tales como telepatía, clarividencia, presentimiento, precognición, experiencias fuera del cuerpo, psíquica curación, comunicación después de la muerte, experiencias cercanas a la muerte y reencarnación. El paradigma materialista que considera que el cerebro es la única causa de la conciencia y los fenómenos psíquicos ha sido desafiado por un nuevo paradigma que parece demostrar que no existe una relación causa-efecto entre la actividad cerebral y los fenómenos psíquicos, sino solo una correlación entre ellos, ya que estos fenómenos se pueden experimentar sin el cuerpo y parecen tener un origen extra-cerebral (campo cósmico, conciencia cósmica?). Por supuesto, el cerebro está intensamente involucrado en la manifestación de la conciencia en nuestra vida diaria, pero esto no es equivalente a afirmar que el cerebro crea conciencia. Los hallazgos recientes nos obligan a considerar un aspecto no físico, espiritual y transpersonal de la realidad.

    http://www.redalyc.org/pdf/3729/372937030001.pdf



    ¿Cómo explicás que una persona, por ej, mi sobrina, recuerde hechos que no vivió en esta vida sino en su vida pasada cuando fue mi tía?

    ¿Como explicás que mi madre vio a su padre, estando ambos a más de 2.000 km de distancia, justo en el momento que su padre murió?

    ¿Cómo explicás que el abuelo de una ex compañera docente, cuando tuvo un paro cardiovascular, él vio todo desde arriba (imposible verlo con su cuerpo porque estaba tirado y con los ojos cerrados), describió estando en coma quienes aparecieron, qué dijeron, cómo estaban vestidos?



    Gabriela iba a una escuela común, hasta que hace unos tres años comenzó a mostrar una conducta desinhibida y era imposible de controlar. Estudios de resonancia magnética y otros exámenes médicos arrojaron un resultado inesperado: por alguna razón que es imposible determinar con precisión a Gabriela le "falta" una gran parte del cerebro que abarca los lóbulos frontales, precisamente las estructuras que son claves para los mecanismos de control y la capacidad de abstracción. Pese a que, como dice su madre, "debería ser un vegetal", Gabriela habla, camina, conoce los colores, es consciente del paso del tiempo. Su caso desafía muchas de las nociones aceptadas por la neurociencia actual. Katherine había oído hablar de Facundo Manes y su equipo de Ineco, y le escribió para pedirle ayuda. Fue así como un grupo de investigadores argentinos viajó a Colombia y pudo estudiar a su hija.

    "Se trata de un caso absolutamente excepcional; no existe otro así en la literatura -cuenta Agustín Ibáñez, director del Instituto de Neurociencia Cognitiva y Traslacional (Incyt), de triple dependencia: Ineco-Favaloro-Conicet, primer autor del trabajo que lo describe en Neuroimage: Clinical, y que también firman Máximo Zimerman, Lucas Sedeño, Nicolás Lori, Melina Rapacioli, Juan Cardon, Diana Suárez, Eduar Herrera, Adolfo García y Facundo Manes ( doi.org/10.1016/j.nicl.2018.02.026)-. Cuando vi las resonancias, pensé que no caminaba, porque no tiene corteza motora, que no hablaba, porque carece de las áreas de Broca, que no sentía, porque tampoco tiene las ínsulas anteriores..."

    Lo mismo opina Marsel Mesulam, director del Centro de Neurología Cognitiva y Alzheimer de la Universidad Northwestern, reconocido como uno de los "padres" de la neurología cognitiva: "Por lo que sé, es un caso completamente único. Nunca vi ni oí nada parecido", contesta, vía correo electrónico.


    https://www.lanacion.com.ar/2129403...e-del-cerebro-y-su-caso-desafia-a-los-medicos


    ¿Y toda la investigación, confirmada cientificamente, sobre reencarnación?
     
  11. WiseEnough

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    Plop... pones una noticia incompleta resaltando lo que más te conviene para tus ideas místicas :D. En la otra parte se esgrimen posibles explicaciones que no involucran para nada una desconexión entre cerebro y mente, sino todo lo contrario (se alude a la capacidad de reorganización de las neuronas, por ejemplo).

    Claramente se muestra un cerebro alterado y una persona con un comportamiento igualmente alterado como consecuencia de esto; ya se han observado otros casos donde cerebros lesionados se adaptan para funcionar utilizando las estructuras sanas, no tiene nada de esotérico eso.

    Sobre los casos que dices, a mí no me consta eso de las vidas pasadas ¿cómo puedo probar eso? ¿por qué tengo que creer que en otra vida fulanita fue mi tía o algo parecido? Y no he visto ninguna demostración científica de la reencarnación.

    Sobre los supuestos casos de "telepatía" o cosas por el estilo, hay otro tipo de explicaciones posibles. Las personas, al interactuar, intercambian más información de la que son conscientes, y más aún cuando son cercanas por alguna razón. En ese sentido, no es inusual que tengan cierta sincronía de la que no se percatan del todo.

    El punto es que hay explicaciones más lógicas que la de algo hasta el momento indemostrable como una "mente" fuera del cerebro. Antes de mandarse con explicaciones que involucran factores indemostrables, es preferible agotar todas las vías lógicas de explicación. No hay ninguna prueba de que exista una "mente" fuera de un cerebro que la haga posible, ni razón lógica para creer en ello (y sí muchas, de sobra, cotidianas, para creer lo contrario).
     
  12. krisnesh

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    La única explicación lógica (basada en ciencia pura) que existe es que la ENERGÍA NO ES MENTE, la energía no piensa, la energía no siente, la energía no tiene voluntad... la energía es energía, y toda la materia que conocemos es transformable en energía... luego, ¿de dónde proviene la mente, la capacidad de sentir, de decidir, de pensar?

    Todavía no se ha demostrado la plasticidad del cerebro (modelo teórico hipotético, para nada demostrado científicamente) como para lograr crear nuevas regiones del cerebro que reemplacen a otras: cualquiera que haya estudiado neurofisiología sabe esto, y por eso NO tiene explicación materialista neurobiológica de los casos como el que cité. No se puede inducir a automutaciones instantáneas, espontáneas, como para modificar toda la información genética existente. Quien cree que la plasticidad puede explicar esto, es reconocer nueva genética no demostrada ni siquiera planteada hipotéticamente y como tal está haciendo ficción y si decís esto en un examen de neurofisiología o materias equivalentes te aplazan.

    No existe explicación materialista de los casos que el Dr. Bonilla cita... no existe, lo conozco muy bien como bioquímico y farmacéutico que soy.
     
    Última edición: 18 Set 2018, 04:05
  13. WiseEnough

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    No veo que cite ningún caso debidamente analizado a profundidad, solo menciona hechos sueltos y automáticamente parece asumir la explicación menos probable, involucrando algo indemostrable como el espíritu.

    En la noticia que pusiste sí se señala claramente una explicación materialista; hasta se menciona que los investigadores observaron la manera atípica en la que el cerebro de esa niña se había formado, y como consecuencia lógica, su funcionamiento era igualmente atípico (claramente mostrando que el cerebro, en ciertas circunstancias o etapas críticas, puede adaptarse al daño o pérdida de parte de su estructura, sino sería imposible algo como la rehabilitación de pacientes con daño cerebral, tomando en cuenta que recuperan la funcionalidad sin que la zona dañada se sane o vuelva a ser como antes).

    Hay casos de gente que cree haber tenido experiencias de telepatía, clarividencia, etc., y automáticamente asume que tiene que haber algo místico en ello, sin haber agotado todas las explicaciones lógicas posibles (por ejemplo, las sincronías que se establecen a un nivel más inconsciente con el mundo o las personas, pues al fin y al cabo, hay patrones en nuestro funcionamiento mental, solo que no nos percatamos del todo de ello).

    Por ejemplo, una persona habituada a ciertos objetos ordenados al azar, puede "predecir" cuando va a llegar uno en específico con mayor probabilidad que quien no conoce esos objetos, y no es porque tenga poderes mágicos, sino porque sin notarlo ha registrado detalles finos, sutiles, conforme se ha familiarizado con esos objetos, y su cerebro le envía el aviso al detectar esas señales sutiles, aunque conscientemente no sepa cómo lo hace.

    En los supuestos casos de telepatía o presagios, muchas veces hay coincidencias de fechas, ciclos, igualmente, pequeños detalles en los que no se toma suficiente atención consciente, pero donde hay todo un fuerte trasfondo de patrones en el intercambio de información que hacen que la persona "intuitivamente" llegue a una conclusión o que su mente le genere imágenes o sentimientos en un momento dado.

    Es más sensato admitir que muchas de las funciones mentales no son conocidas a profundidad que involucrar cosas indemostrables como el espíritu. Mucho se sabe del funcionamiento consciente, pero gran parte de nuestra actividad no es consciente e involucra estos análisis automáticos complejos. Nuestro cerebro procesa la información de una manera sorprendente, teniendo en cuenta que maneja mucha información y la combina de forma muy rápida.

    Llenar los vacíos de conocimiento con factores indemostrables, que curiosamente, nunca se manifiestan con suficiente claridad, de forma irrefutable, sino que permanecen en lo misterioso, no me parece para nada lógico ni riguroso desde un punto de vista científico.
     
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  14. TuGato17

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  15. krisnesh

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    Está bien, tenés tu posición materialista, y volviendo al punto central del post: ¿La energía piensa, siente, tiene voluntad, tiene conciencia?

    Si todo nuestro cuerpo es una combinación de energía condensada en materia y energía no condensada... ¿de dónde proviene nuestra conciencia, nuestra voluntad, nuestra mente?
     
  16. WiseEnough

    WiseEnough Miembro maestro

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    ¿Cómo que de dónde proviene? Esa materia organizada forma un cerebro adaptado con funciones para que el organismo pueda sobrevivir al entorno. Lo que llamas conciencia, voluntad, mente, etc. no es más que un producto posterior de la interacción de ese organismo con el medio ambiente. El conjunto de sus complejos aprendizajes y capacidades innatas le permite tener esa experiencia consciente.

    Si ves al ser humano en sus distintos grados de desarrollo, o con alteraciones cerebrales, verás que todo eso que llamas "mente" va acorde al funcionamiento del cerebro de cada organismo. Un recién nacido no tiene ni idea de quién es, qué es, etc., sus comportamientos son predominantemente reflejos y poco a poco, interactuando con el ambiente, va estableciendo cadenas de asociaciones y complejizando su razonamiento siempre que se desarrolle normalmente.

    No es que la energía piense, el organismo formado a partir de esa compleja organización es el que piensa, y eso que llamamos pensar no es más que una función de tantas que tienen los componentes de ese organismo, y que le sirve para adaptarse al medio.
     
  17. krisnesh

    krisnesh Miembro frecuente

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    Creo que no entendiste la pregunta... va otra vez, la energía forma todo, y la energía no tiene conciencia, no tiene capacidad de decidir voluntariamente... ¿como es posible que en algún momento de su existencia la energía tenga capacidad de decidir voluntariamente? No vengas con explicaciones ridículas, descrptivas de lo que interpretamos fisiológicamente y evolutivamente de lo que es el cerebro... las causas no se explican con descripciones que todos conocemos.
     
  18. WiseEnough

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    Pues esas "explicaciones ridículas" permiten entender por qué el cerebro humano es capaz de todo lo que señalas como uno más de los órganos que permiten adaptarnos al medio. Eso de "decidir voluntariamente" es discutible... toda esa "ilusión" de libertad se da en un trasfondo determinado por las constantes interacciones previas entre nosotros y el ambiente, que van moldeando nuestro cerebro de una manera u otra. Tener la idea de decidir voluntariamente no es lo mismo que tener una capacidad real de hacerlo en el pleno sentido de la palabra.

    ¿Te parece que un recién nacido decide voluntariamente? ¿una persona con lesión cerebral grave? ¿una persona drogada? En fin... claramente, eso que llamas "voluntad" (como otros procesos mentales) depende de que el cerebro esté funcionando normalmente y no viene del aire, sino de toda la historia de desarrollo de cada individuo. Es ese desarrollo el que explica esas capacidades mentales, pero no deja de ser consecuencia del desarrollo del cerebro y no de algo más (por algo si eso se ve afectado, las capacidades también se alteran).
     
  19. krisnesh

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    Creo que confundis causa con mecanismos fisiologicos. Estos ultimos no son causa ni mucho menos, son simples descripciones de qué esta ocurriendo, a un nivel de interpretacion humana.

    Definitivamente veo que no manejás bien el tema y tu criterio de "logico" dista mucho del criterio que muchos investigadores, que en numero creciente, lo interpretan.