La figura bíblica de Job: cuestiones para criticar y/o reflexionar

Publicado en 'Religión' por Javas140385, 28 Oct 2013.





  1. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    (Parte 1 de 2)


    (el post es largo... así que... ya están advertidos...:biggrin:)

    (Abstenerse cualquiera que nada aporte al tema...)




    Humanos somos todos (aunque nos neguemos). Lo bueno y lo malo nos pasa a todos. El devenir nos cae a todos. Pregunta: ¿cómo responder ante ese devenir?

    Nadie quiere perder lo que ha obtenido durante años de sacrificio, pero, ello es inevitable. Decimos muchas veces que esta casa, esta familia, estos amigos, este dolor, e incluso este amor o esta fe será “para siempre”; pero eso no pasa de ser un deseo (noble o malvado, por cierto, pero deseo al fin). La realidad es otra cosa: el cambio parece darse en todo nivel. Pero no se trata de ir por ese lado, sino de centrarnos en lo que el ser humano siente ante esas situaciones que, parecen en un comienzo sernos favorables, y luego, se nos vuelven hostiles.

    Probablemente uno de los personajes bíblicos que más me ha llamado la atención (al margen de su existencia o no) precisamente por esa pregunta que hice líneas arriba fue el de Job, quien, según lo describe la Biblia, era un “hombre cabal, recto, temeroso de Dios y apartado del mal” (1:1). Ahora bien, no necesariamente se tiene que ser religioso y caerle en gracia al buen Yahweh para tener bienes materiales en abundancia; por no decir también los bienes de índole moral (pues estas características que describen a Job, prácticamente lo hacen un santo desde el enfoque exclusivamente cristiano). Y tampoco es necesario ser ateo para tener garantizada la vida de aquí hacia adelante. De hecho, ¿quién de nosotros podría decirlo? Ser creyente o no, como sabrán, es decisión personal; pero no es en absoluto garantía de una buena o mala vida. Cualquier postura (religiosa o atea) poco o nada nos salvaguardará de algún evento desagradable que pueda venir. Lo único garantizado es cómo lo podremos enfrentar. Es más, incluso un personaje como Job, siendo como era, padeció todo lo que un humano, en su cordura, vería como una maldición perpetua: familia, bienes, salud, todo lo perdió en un chasquido de dedos. Sean creyentes o no, la ira nos es afín a todos.

    Ahora bien, puede un creyente argüir que eso fue parte de la tortuosa pero necesaria prueba que Dios (y Satanás también, indirectamente) puso a Job para lograr afirmar su confianza entera en él. También puede un ateo decir que esto es más que suficiente para demostrar el sadismo de un ser que, de existir, permite toda clase de dolor a sus fieles; y por ende, no tiene sentido creer en él.

    [​IMG]

    A mí en lo personal, me importa poco hallar el sentido (o la desgracia) fuera del ámbito humano. Me interesa el contenido. Después de todo, si se dieron cuenta de este libro, es Job, símbolo de un ser humano (que, bien podría ser cualquiera de nosotros) el que un día lo tiene todo y luego, de igual forma, lo pierde, por mucho que lo pueda cuidar con tanto esmero. Y reafirmo esta expresión “por mucho que lo pueda cuidar”, pues esa es la máxima de nuestra impotencia cuando algo que habíamos adquirido con tanto esfuerzo, se nos va de las manos fácilmente; ojo, y no importa la clase de persona que hayamos sido, o la clase de bien que busquemos (al margen de ser o no creyente, como lo recalco). Abro el tema para centramos en la conducta de este personaje, exclusivamente la conducta de él, y no tanto los demás que están en este libro. ¿Y por qué?

    Bueno, la figura de Satanás solo aparece al inicio del libro, y de una forma algo peculiar (que, por cierto, sería bueno preguntarse cómo ese personaje surgió en la religiosidad judía, fíjense bien en ese detalle al leer el libro). Mientras que la figura de Dios aparece, de igual forma que Satán, en la primera parte, y además en la última, donde, según parece, le da las “respuestas” que buscaba, mediante preguntas más allá de la capacidad humana: “¿Dónde estabas cuando fundaba yo la Tierra? Indícalo si sabes la verdad” (38:4)… aunque viendo esto, realmente Dios nunca le ha dado respuesta alguna, simplemente le estaría diciendo: “¿Quién eres tú para ir contra mis designios?”… aunque esto ya dependería exclusivamente de los creyentes hacer la defensa respectiva.

    Me atrevo a decir que estas dos figuras bíblicas (Yahweh y Satán), pese a todo, “son lo que son”, es decir, no creo que haya mucho que sacar de ambos. Dios seguirá en la cima, haciendo lo suyo, imperturbable, probando a cualquiera, especialmente al más devoto, incluso de formas humanamente inexplicables; y Satán será siempre el mismo agente que no dudará en lanzar al ser humano a la confusión y el rechazo (curiosamente, solo en este libro, en toda la Biblia, se ve a un Yahweh tan complaciente de las demandas de un Satanás que, habla con él como si fuera, según tuve la impresión, “un amigo de confianza”, como haciendo ambos algún tipo de apuesta por la vida de un mortal, quien tuvo la muy “mala suerte” de ser “un buen hombre”).

    Además, volviéndonos pesimistas (aún más), a Dios no le hubiera importado en lo mínimo si Job lo hubiese maldecido y sucumbido al deseo de Satán. De haber sido conocido este hombre por quienes leyeron el libro como un personaje perfecto, pero que al final, pecó y cayó en desgracia, pienso que sería igual de comentado hasta nuestros días, y habría generado iguales dudas. Yo en lo personal, no podría dejar de sentir admiración por este personaje, no importa cuál haya sido su decisión al final (ya sea mantener su fe en el dios Yahweh, o en todo caso, renegar de él, si esta hubiera sido su elección). De Satanás lo mismo. ¿Haber fracasado en hacer que Job reniegue de Dios le hizo desistir? En absoluto. Según las escrituras, Satán está “como león rugiente”, siempre atento, siempre en búsqueda de aquellas “presas” que estén “más próximas a Dios”. Es decir, ni uno ni otro, ninguno de ellos, ya sea el buen Yahweh o el Adversario, importan en esta historia, pese a que ambos han puesto sus ojos sobre Job, ellos no salen, en absoluto, afectados o recompensados. La temática es exclusivamente humana.

    Quien importa es justamente Job, es decir, este hombre que también sufre, cuestiona, reniega de su existencia en las situaciones más desesperadas (como muchos de nosotros en nuestros momentos más tristes o deprimentes); por mucho que en el fondo conserve algún tipo de creencia en algo o su paciencia haya sido destacada en la Biblia, Job no dejó de sentirse abandonado. Pero desde un enfoque exclusivamente humano habría que preguntarse, ¿qué hacer ante una circunstancia en la que no estábamos preparados para enfrentar? “Tener fe”, es la respuesta del creyente. “Dejar que pase”, diría el ateo o, incluso el agnóstico (en algunos casos). En ocasiones, uno cuando no tiene bienes, se preocupa de adquirirlos; y cuando los tiene, se preocupa de conservarlos (salvo si hay gente desprendida). Pero las circunstancias son innumerables, y nos pueden dar tantas sorpresas gratas, como terribles.

    Puede alguien estar en la calle y recibir una bala perdida y morir por ello. Esa persona pudo haber sido un inocente niño que jugaba a la pelota o un sicario que huía de la policía: pero da lo mismo; “una bala solo sigue leyes físicas, nunca normas éticas”. Inocente o culpable, eso no interesa: un accidente es simplemente eso. Las circunstancias no juzgan la conducta humana: simplemente se dan.

    Cualquier decisión que hubiese tomado Job, habría sido humanamente comprensible, porque la creencia o el rechazo a un destino no están comprados.
     
    Última edición: 28 Oct 2013
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  2. yomito forever

    yomito forever Suspendido

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    segun escuche se dice que dios lo escogio a él por que Dios mismo comenzo a sentir miedo por job! lo encontro tan perfecto como el mismo Dios y decidio hacerlo todo eso

    envidia, quien sabe. ! Solo dios lo sabe.....
     
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  3. Volkotsdava

    Volkotsdava Suspendido

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    Bueno, al igual que muchas historias del antiguo testamento, el mito de Job esta basado en en una historia mucho mas antigua de los sumerios. Para conocer mejor un poco esta historia es interesante ver la historia original y la cultura en la que nació

    Para los antiguos mesopotamicos, su visión del mundo era muy pesimista. Creían que habían sido creados únicamente para servir a sus dioses.Los seres que tanto adoraban no habían tenido otra intención la desarrollarlos que usarlos de esclavos.No tenían la posibilidad del libre albedrío y tenían que obedecer sumisamente las ordenes celestiales.

    De modo que para la mentalidad de aquella época. Si te pasaba alguna desgracia como estas, al ser humano no le quedaba mas que resignarse y suplicarle a los dioses que le ayudasen por el por si mismo no era capaz de hacerlo.Pero incluso haciendo esto, los dioses tenían cosas mas importantes que hacer que atender las quejas de un simple mortal así que debían usar un intermediario para apoyarlos.

    Es muy probable que los hebreos heredasen al menos en parte la mentalidad de los sumerios junto con sus creencias.

    "Yo soy un hombre,un hombre ilustrado y, no obstante,el que me respeta no prospera.
    mi palabra verídica ha sido transformada en mentira.
    el hombre engañoso me ha cubierto con el viento del sur y estoy obligado a servirle
    aquel que no me respeta me ha humillado ante ti.

    Tu me has infligido sufrimientos siempre nuevos,
    he entrado en la casa y pesado esta mi espíritu
    yo, el hombre,he salido a la calle con el corazón oprimido.
    contra mi, el valiente,mi leal pastor ha montado en cólera y me ha considerado con enemistad.

    mi pastor ha ido en busca de las fuerzas del mal contra mi,que no soy su enemigo,
    mi compañero no me dice ni una palabra de verdad
    mi amigo da un mentís a mi palabra verídica
    el hombre engañoso ha conspirado contra mi
    y tu,dios mi, tu no lo contrarias

    yo, el sabio, porque me hallo ligado a los jóvenes ignorantes?
    yo,el ilustrado,Porque soy tenido entre la legión de ignorantes?
    el alimento esta en todas partes, y no obstante mi alimento es el hambre.
    el dia cuyas partes han sido atribuidas a todos,ha reservado para mi la del sufrimiento.

    Dios, mio yo permanecería ante ti
    y te hablaría mi palabra es un gemido
    te hablaría de esto,me lamentaría de la amargura de mi camino.

    ah,no permitas que la madre que me dio a luz interrumpa mi lamento ante ti
    no permitas que mi hermana entone una legre cántico
    sino que entone,llorando mis desdichas ante ti,
    que mi esposa exprese con dolor mis sufrimientos ]
    que el cantor deplore mi amargo destino

    Dios mio,el día brilla luminosos sobre la tierra, para mi el día es negro.
    el día brillante,el día bueno...
    las lagrimas,la tristeza,la angustia y la desesperación se han alojado en el fondo de mi.

    me abruma el sufrimiento como un ser escogido únicamente para las lagrimas
    la ala suerte me tiene en sus manos,se lleva el aliento de mi,
    la fiebre maligna bana mi cuerpo

    Dios mio,oh tu,padre que me has engendrado,levanta i rostro
    como una vaca inocente,en compasión...
    cuanto tiempo e abandonaras me dejaras sin protección?
    igual que un buey,
    cuanto tiempo me dejaras sin gobierno?

    dicen los sabios valientes estas palabras virtuosas y sin ambages
    jamas nino sin pecado salio de mujer
    jamas existió joven inocente desde los mas remotos tiempos
     
    Última edición: 28 Oct 2013
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  4. Antoni Valencia

    Antoni Valencia Miembro de bronce

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    Esa es la principal fuente de ateismo hoy en dia, en fin....

    On Topic:

    Deberias haber simplificado el tema, pero con respecto a Job, nos demostro que aun en las peores adversidades nunca debemos de apartarnos de Dios, ni renegar contra El.
     
  5. yomito forever

    yomito forever Suspendido

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    y segun tu y tu biblia por que Dios escogio necesariamente a job
     
  6. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    (Parte 2 de 2)


    El personaje enigmático de Job tuvo que enfrentar las más grandes desgracias que cualquiera podría pasar (de suerte que no sufrió amputación de alguna extremidad). Nos podemos identificar con Job (tal vez), pero no somos Job. Por ende, nuestras reacciones ante estos eventos, podrían variar. Los creyentes se identifican con él por la fe; yo me puedo identificar con él por la incertidumbre, el lamento, la crítica, en fin. Pero, de aquí se desprende dos posibilidades.

    Para el creyente sería bueno preguntar: “¿hubieras hecho tú lo mismo que él, mantendrías o reforzarías tu fe?”

    Para el ateo: “¿qué habrías hecho tú, cómo reaccionarías si todo te va bien y de un momento a otro, tu vida cambia diametralmente?”

    Es más, puede que en la vida cambien los papeles: el creyente llega a caer en lo más hondo y perder por completo la fe, llegando a maldecir a ese dios en quien tanto creyó; y el ateo, en su desesperación, “ruega a Dios” para salir de aquella desgracia. También pueden ciertos religiosos caer en el fanatismo y ciertos ateos pueden burlarse de las religiones y supersticiones con ahínco. Después de todo, no hay dos ateos o creyentes iguales. Hay de todo en la viña… de la sociedad.

    Una de las cosas que también me llamó la atención fue la propia perspectiva de Job, cuando le recrimina a su mujer: “Si aceptamos de Dios el bien, ¿no aceptaremos el mal?” (2: 10). Evidentemente esto no se trata de especular quién aquí es el malo realmente, pues Dios al permitirlo, Satanás al hacerlo, y el mismo Job al renegar y desear su propia muerte, prácticamente no habría en el fondo inocentes en este libro (al menos en ese sentido). Se trata de ver al hombre, como si fuera preso de dos destinos intrínsecos: sea Dios o el Diablo (para los creyentes) o un orden o realidad social y el azar, algo meramente circunstancial (para los ateos), de cualquier modo nos vemos todos en la misma situación. Puedes ser religioso o no, pero nada te garantiza que mañana tengas la misma estabilidad como puedas tenerla hoy (para quienes tienen esa suerte, claro); por mucho que el creyente tenga una fe envidiable o el escéptico tenga una madurez tan alta que no requiera de explicaciones metafísicas, ninguna de las dos opciones nos asegura un final siempre feliz.

    No es tan fácil decir “yo creo en Dios” o “a mí no me importa, me da igual”; pues a la hora más crítica nosotros mismos veremos nuestras propias reacciones, de todo tipo: nobles, estoicas, ridículas, convenidas, exageradas, o simples, en fin. Todo depende de qué tanto nos conozcamos. Job es, humanamente hablando, un ejemplo, no tanto por ser devoto a un dios, sino por ser perseverante y, al mismo tiempo, miserable (cuánta razón tenía Pascal sobre nuestra condición). Job es alguien que busca respuestas y, a la vez, solo busca dejar todo al abandono; alguien que piensa en los demás (como según ese libro lo dice, hacía holocaustos todas las mañanas “por los posibles pecados de sus hijos”), como también solo pensaba en sí mismo (al sentir que no había hecho nada malo como para recibir ese castigo). Puede un cristiano decir que, si bien Job es un ejemplo, no lo es tanto como Jesús, quien (casualmente) también ha pasado exactamente lo mismo, por toda esa suerte de sufrimientos y que al final, logre la gloria, solo que “infinitamente más”. Claro que para un judío esto último no tiene el menor sentido. Seas religioso promedio, o ateo práctico, seas casi un santo, o un ateo militante; todo desemboca en las mismas interrogantes:

    “¿Por qué se dio esto?”, y “¿qué hacer cuándo se da?”

    Es como si, viéndolo ahora desde el enfoque de un creyente, fuese necesario pasar por toda suerte de sufrimientos para lograr ser observado por Dios y lograr su misericordia. La respuesta del creyente será siempre la misma, no importa el siglo que se encuentre: “confianza en Dios”. Pero una confianza de proporciones realmente bíblicas, no una confianza hacia un amigo a quien tú le has prestado dinero y esperas el día que te lo devuelva; sino una entrega por completo a tus propias creencias en el momento más crítico. Pues así como Job lo hizo, no todos los creyentes lo harían: “desnudo salí del seno de mi madre y desnudo volveré. Yahweh dio, Yahweh quitó. Sea bendito el nombre de Yahweh” (1: 21- 22). ¿Cuántos dirán exactamente lo mismo cuando todo se les venga encima?

    Yo puedo decir que uno es libre de renegar, lamentarse, llorar, como también de sentirse alegre, respirar tranquilo y reírse a carcajadas, según la circunstancia que se presente. De ser Job, pues yo habría renegado como nunca, estaría con una crisis moral muy grande; pero también ante esa crisis no queda otra más que hacerle frente y reiniciar lo poco o nada que haya quedado, claro que con una visión diferente, con decepción incluida. Así es, uno mismo nunca sabe qué tipo de “situaciones límite” (como diría Karl Jaspers) podría pasar más adelante, tan lamentables que hasta se pierda los papeles e incluso los deseos de vivir. Nunca se sabe.

    Pero más allá de las exquisiteces religiosas de uno o de otro bando, este personaje da que pensar bastante; pues aquí en este libro, se da de algún modo una insinuación o bostezo a una problemática que hasta ahora existe, y es acerca del mal y el sufrimiento en el mundo; algo que no nos puede ser ajeno en nuestra vida diaria, que se presenta todos los días, ya sea desde tiempos antiguos o actuales. Algo muy real, y es que el ser humano sufre y busca salida a ese sufrimiento. Una historia que, bien pudo haber estado en los mitos sumerios, indios o griegos, según las circunstancias. Eso es lo que menos importa. Ante un funesto evento, ¿qué reacción tendríamos? Un ateo en su cabeza se habrá preguntado: “¿por qué a mí me pasa?, de forma semejante como un creyente lo haría: “¿por qué Dios ha permitido esto?”

    No sé qué opinión acerca de la figura de Job tengan ustedes, pero reconozco, y reitero, como primera razón para hablar de esto, que aquí se haya una problemática que fue puesta por la cultura hebrea, quién sabe en qué época (y quién sabe si fue de los hebreos realmente), pero que se puede conservar perfectamente hasta ahora: ante la adversidad, ¿qué hacer?

    Al margen de la imaginería mítico- religiosa de estas dos figuras, divinas o demoniacas, ya conocidas por muchos, como dije; pienso que solo Job es el que importa aquí. Reemplacemos a Job por cualquiera de nosotros ante una situación funesta, moralmente insoportable, económicamente arruinada, en fin, imagínense ustedes la peor situación en que se encuentren. Y he aquí la segunda razón por la que hice este tema: Un relato que, en lo personal me generó una visión crítica notable, muchas dudas y hasta molestias, lo admito; pero a la vez, me hizo pensar un poco más sobre la condición humana. Todo esto en un simple libro. Para los religiosos, “una verdadera historia”. Para muchos ateos, “un cuento más”. Yo prefiero ver los simbolismos de cada historia que se cuenta. Sean los mitos griegos, indios, o hebreos, o cualquiera, se trata de rescatar lo que pueda trasmitir este texto. Discutir la existencia o no de un personaje religioso me parece bizantino (me agrada la mitología india, por ejemplo, y por ser mitología y relatos fantasiosos, no me va a impedir leer eso). Después de todo, alguien tuvo que hacerlo, o inventarlo, necesariamente para tratar de resolver un problema. Un problema hasta el día de hoy.

    Saludos.



    Bueno, mi intención de este largo tema fue centrarnos precisamente en la figura de Job. Como lo puse en mis mensajes, de algún modo u otro, este personaje refleja todo lo que cualquiera de nosotros podría sentir ante una situación funesta: puedes mostrar esperanza, como dudas; en cualquier caso, una situación crítica al extremo, nos hará ver cuánto nos conocemos realmente.

    Lo de Dios y que él "tuvo envidia o miedo", pues, eso creo que a nadie le consta.

    Es preferible verlo desde un ámbito humano. Creo que solo con Job es más que suficiente aprender cosas importantes.

    ¿Simplificar?

    Precisamente porque es un personaje muy peculiar es que hice este tema. En la segunda parte puedes fijarte porqué.

    Saludos.
     
  7. novicio

    novicio Miembro de plata

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    Ufff…, vaya parrafadas que nos metes…, menos mal que mi “loquendo” me lo lee mientras me hago el cafetito.
    Bueno, mezclas bastantes cosas, es difícil responder. Dices que nos centremos en Job pero, a la vez, que opinemos sobre el infortunio que a todos puede acecharnos, etc.
    Creo que no se puede hacer ningún comentario sobre la figura de Job fuera del ámbito religioso. A mí me parece imposible. Si abandono el terreno religioso, entonces la historia es horrible. Lo que me sugiere es algo como un padre alcohólico, con su peor amigote, ocupados en los peores propósitos que te puedas imaginar con un niño o una niña pequeña. No es un infortunio cualquiera, es el abuso de todo un ser poderoso sobre un ser completamente inocente y desvalido. Creo que no se puede sacar ninguna enseñanza de esta historia fuera del ámbito de la fe.
    Es interesante lo que aporta Volkotsdava porque, efectivamente, podemos ver que aquí, el dios bíblico es aún un dios que juega despiadadamente con sus criaturas, a pesar de la solemne declaración del Génesis: “a imagen y semejanza nuestra”. Parece que el dios amoroso y dulce que vendrá luego es la radical innovación del Cristianismo.
    Bueno, es tarde, no me puedo extender más. ¿Cómo reaccionaríamos ante el gran infortunio? No se, espero que no se me conceda la oportunidad de saberlo.
    Saludos.
     
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  8. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    Pues sí :biggrin:... no pude evitarlo... ¿tienes "loquendo?"...

    ¿Pero por qué horrible e imposible fuera del ámbito religioso? ¿Acaso no es lo que de alguna forma nos ha pasado en algún momento a cualquiera? Es decir, ¿acaso uno no se ha sentido con dudas o con fe en una situación que consideramos la más insoportable? Es obvio que Job es más senciilo de entender (en ocasiones) para quien tiene fe en un dios, pero, ¿qué hay de quién no lo tiene?, ¿cómo resolvería su problema o desgracia personal?; o mejor pregúntate, ¿cuántos que se hacen llamar creyentes responderían de la misma forma en la que lo hace Job? Cristianamente hablando, como lo mencioné, Job vendría a ser prácticamente un santo... y no todos los cristianos toman esa actitud... a menos que digas que solo los hombres que practican alguna religión en especial son los que padecen desgracias... o se sienten que son los únicos "dignos" de ello... Cualquiera de nosotros no está libre de nada... por si acaso...

    ¿De manera que Dios y Satán vendrían a ser como el padre alcohólico y su amigote... ?:mmm:... qué curiosa analogía pones... :D... yo diría más bien que esos dos "amigotes" estarían bastante sobrios y muy lúcidos al momento de proponerse hacerle lo peor a ese niño o niña... pero como yo mismo dije, centrarme en esas dos figuras míticas, exclusivamente, creo que le restaría importancia a Job; más bien yo me centraría en preguntar: "¿qué pasaría por la cabeza de aquel niño o niña que ve que su padre es lo peor que podría ser?" En ese caso sí podría darte la razón.

    Sí, el aporte de ese usuario es valioso; aunque yo diría que de igual forma aquel dios parece jugar despiadadamente con su "Hijo" en los evangelios, de modo que no me parece tan radical el cambio... curiosamente, como lo dije, Job y Jesús parecen tener papeles muy similares.

    Bueno, tampoco sabría cómo reaccionar, somos humanos, muy volubles en algunos casos; pero como mencioné: puede haber ateos que "se pongan a rezar y creyentes que renieguen por completo de su fe". Si bien la historia es una enseñanza para el religioso, pues yo lo veo también como una excusa personal de ellos mismos cuando sienten que están pasando la peor etapa de su vida y quieran darle alguna explicación "lógica". Pregúntate qué pasa por la cabeza de un religioso que ha caído en una desgracia... "es una prueba", dice; pero como te lo dije en el párrafo anterior, ¿por qué se siente tan "especial" un religioso en estas situaciones?. Es como si ellos, si bien tiene fe, tienen, a la vez, una extraña forma de explicar cada suceso que les pase.

    Mira, te dejo este fragmento... a mí me llamó la atención...



    ... una prosa genial de este autor... pero... pero... tan grande como sus prejuicios, ¿no crees?

    Saludos.

    Se me olvidó preguntarte: ¿Tienes la fuente (confiable, claro) de estos escritos?

    Saludos.
     
    Última edición: 29 Oct 2013
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  9. Volkotsdava

    Volkotsdava Suspendido

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    "Porque habrían sentido los dioses sumerios la necesidad de de concebir y crear el pecado,el mal, la desgracia y el sufrimiento?.A juzgar por los documentos encontrados,los sabios de sumer ,si es que alguna vez se plantearon este problema no tenían reparos en decir que nada sabían de esta cuestión,la voluntad de los dioses era a veces inescrutable.Un job sumerio abrumado por una desdicha aparentemente injustificada no habría siquiera sonado en discutir y quejarse,sino solamente en implorar y gemir,llorar y confesar sus pecados.

    Pero. Habrían prestado atención los dioses a ese mortal solitario e insignificante aun cuando se postrase y mostrara su humildad por medio de sinceras oraciones?Los pensadores de Sumer creían que probablemente no.Para ellos , los dioses se parecían mucho a los soberanos de la tierra,es decir tenían cosas mas importantes que hacer.Y así ,del mismo modo que habría que recurrir a intermediarios para conseguir cualquier cosa de los reyes,también para llegar a los dioses había de ser a través de alguien que disfrutara de su especial favor."

    Samuel Noah Kramer La historia empieza en Sumer

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  10. TachibanaUkyo

    TachibanaUkyo Suspendido

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    Pucha que calladito opinabas mejor :plop: :plop: :plop:

    Si bien es cierto que expresas tu opinion sobre la situacion de Job, cabria unas aclaraciones:

    1° Si bien es cierto que Dios se mantiene en la cima como unico Dios verdadero es un error decir que Dios somete a prueba a las personas porque se estaria diciendo que Dios es el causante directo de las cosas malas que le suceden al ser humano, lo que caeria en contradiccion al decir que Dios es un Dios de amor

    2° Recuerda que satanas fue en su momento un angel fiel al servicio de Dios (por eso creo que mencionas lo de "amigo de confianza") y tanta era la confianza en él que le dejo a cargo el paraiso pero este ambiciono y sabemos la historia conocida. Hasta ese momento satanas aun esta en servicio a Dios por lo que el se presenta ante el para rendirle cuenta y es ahi cuando Satanas cuestiona a Job y le da a entender que el solo servia a Dios porque este le daba de todo, es decir por conveniencia pero Dios le muestra que el corazon de el es por conviccion.

    Te equivocas al mencionar que Dios le haya importado un comino si el fallaba, aun siendo pesimistas. Satanas al fastidiar a seres humanos perfectos dejo la duda si alguien podria serle fiel despues de ellos y Satanas quiso probar que nadie le seria fiel a Dios y trato de tomar al mejor de todos para meterle cabe pero se mantuvo de pie ante las adversidades (Job creia que el mismo Dios le enviaba las desgracias) y demostró que un ser humano cualquiera podria serle leal no por conveniencia sino por conviccion.

    A Dios le importa mucho esta historia porque da la muestra clara que todos pueden ser fieles por conviccion y fue un claro ejemplo de paciencia, es asi como Dios nos deja un buen mensaje ante las adversidades.

    Recordemos que vivimos en un mundo que es un campo "minado" por Satanas (dueño del mundo actualmente) y este buscara fastidiar a todas las personas posibles y mas aun si son allegadas a Dios pero depende la capacidad del ser humano y su libre albedrío para hacer lo correcto
     
    Última edición: 29 Oct 2013
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  11. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    Saludos.

    Veamos tu comentario. Cabe recalcar que, como bien dijiste, busco dar una opinión, y mi tema busca en lo posible, centrarnos en las impresiones directas que tuvo Job, es decir, en un problema que nos atañe, como seres humanos (lo bueno, lo malo, la esperanza, la fe, la duda, la miseria, etc.):


    En este primer punto dices: “es un error decir que Dios somete a prueba a las personas”… viéndolo desde ese detalle, ello sería estrictamente teológico (si Dios es bueno, por qué permite el mal… etc., un tema que, seguramente también lo has escuchado), lo cual no me sería pertinente opinar. Tú mismo lo mencionas luego que, es él mismo Job quien creía que los castigos le enviaba directamente Yahweh. Aquí hay algo importante.

    Por una parte si lo vemos desde el lado exclusivamente de Dios (terreno teológico), según el dogma de las religiones mesiánicas, Dios es el Sumo Bien, luego, no hay mal en absoluto en su naturaleza, el mal es solo privación (como de algún modo, lo dijo Agustín). Como te dije, yo no trato de ir por ahí.

    Por otro lado (y esto sí sería adecuado decirlo), Job representa el arquetipo del hombre fiel, del hombre ejemplar, “apartado del mal”, como textualmente dice la Biblia; pero no por eso, un hombre que también puede sentirse miserable en estas situaciones, que reniega de su propia existencia: tan humano como cualquiera. Aquí veo el problema: si un hombre así padece esto, ¿no crees que cualquiera, incluido los hombres más perversos del planeta, también podrían tener de todo o sufrir de la misma forma? ¿Qué diferencia hay entre un hombre que sufre (sin que lo merezca) y otro (que sí lo merece)?

    Realmente ninguna. La única diferencia sería en cómo cada uno de ellos busca una explicación para su sufrimiento. Cómo es que cada uno de ellos, el justo o el injusto, el creyente o el ateo, tratan de dar explicaciones ante los sucesos que puedan afectarles de alguna forma. Más allá de eso, ¿qué podemos decir nosotros como humanos? Ciertos creyentes (tal vez, todos) pueden responder que “solo Dios sabe por qué tal o cual persona sufrió esta desgracia” (un trágico accidente, por ejemplo). Yo puse un caso, puedes volverlo a ver, se trata de una bala perdida: que esta bala le caiga a un delincuente o a un niño que juega inocentemente, cualquiera de las dos posibilidades se podría dar.




    A ver, este punto me es más difícil entenderlo. Y es que, como dices, “hasta ese momento Satanás aún está en servicio de Dios, por lo que se presenta ante él para rendirle cuenta…” ¿A qué te refieres con “hasta ese momento”? ¿No se supone que (si me permites entrar en terreno religioso) Satanás fue expulsado desde Adán y Eva? Entonces, ¿qué hacía allí en un lugar que ya no le compete?, ¿cómo estar en un lugar en donde se supone hace mucho fue apartado? Más o menos me viene a la cabeza la misma imagen de la primera parte del Fausto (con la figura de Mefistófeles, claro), que es prácticamente lo mismo. En efecto, cuando dije “amigo de confianza”, pues, puse esa figuración para dar a entender eso; como te habrás dado cuenta, no hay ningún libro de la Biblia, a parte del de Job, en donde ambas figuras hayan estado tan cerca y hayan dialogado de forma tan “natural” sobre algo que, a ellos, en estricto, no les afectaría (Dios siempre será bueno y Satán siempre malo). Pero que, si lo vemos desde Job, es una cuestión muy diferente: es este hombre el que necesariamente gozará los bienes o padecerá los males. Más allá de eso, es especular en la teología.

    Yo te pregunto (aún estoy en terreno religioso): ¿hubiera cambiado la naturaleza de Dios o Satán si Job hubiese tomado cualquier camino posible? Me atrevo a decir: en absoluto. Como lo dije en mi tema, ni Dios ni Satán saldrían perjudicados o beneficiados de que un hombre sea justo o pecador, Dios siempre seguirá siendo el que es, y Satán siempre causará discordia. Tú mismo puedes evaluar eso. ¿Qué se podría sacar de dos figuras que, vulgarmente dicho, “nunca darán su brazo a torcer”?

    Por lo tanto (saliendo del campo religioso), me he centrado en Job porque, créeme, no todos tendrían la misma reacción que tuvo este personaje. Es más, esto lo recalco. Ciertos creyentes, ante una situación como esta, o bien fortalecen su fe, o bien la abandonan totalmente. Ciertos ateos también, o se convierten, o simplemente refuerzan su ateísmo y empiezan a hacer algún tipo de proselitismo para irse en contra de toda religión. Somos humanos. Hay mucha variedad en nosotros y en nuestra vida y conducta moral o religiosa. Es más, sería bueno saber más o menos en qué contexto o siglo fue escrito este libro para saber más o menos en qué etapa se encontraba el desarrollo de la cultura hebrea.

    Esta última parte, es mejor que te remita a una cita de una obra que puse antes, de Giovanni Papini, está ahí, creo que un mensaje antes de que tú postearas… es curioso que, Papini fue al inicio ateo, y luego se convirtió al cristianismo… pero, bien pudo ser al revés, ¿no crees? Después de todo, las experiencias personales de cada uno pueden generar tantos niveles de fe como niveles de ateísmo. A mí siempre me ha interesado más la condición humana, más allá de que tal o cual humano sea creyente o no.

    Tus experiencias, como creyente, pudieron ser parecidas a las de novicio ( :mmm:), o a las de Ivan, o a las de E Gutierrez, pero también tienen sus particularidades; al igual que, seguramente las experiencias que el usuario ateus, o Jack Ryder, tal vez Wolkotsdava, Mastershake o yo, pudimos haber tenido, cada uno con matices diferentes, en situaciones diferentes.

    Cada una de estas experiencias seguramente tiene su por qué, cada una comprensible y perfectamente respetable (mientras no se llegue al exceso o al ataque constante, claro).
     
    Última edición: 29 Oct 2013
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  12. MasterShake

    MasterShake Miembro diamante

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    Pero si Job hace todo lo contrario; el protesta todo el tiempo y le da la contra a los sabios que se acercan a querer convencerlo de los típicos floros de los creyentes de "Dios sabe porqué lo hace" o "algo malo has de haber hecho y no te acuerdas, acéptalo".

    Job se niega a aceptar esto, se queja, reniega. Para mí lo que demuestra es que ese Dios que interviene o escucha no existe; que, en realidad, estamos expuestos totalmente al arbitrio de las cosas que acontecen en el Universo, desprotegidos, desamparados, que no hay ningún sentido mayor que explique nuestras desgracias y que lo único que podemos hacer, muchas veces, es quejarnos, mas esto no significa que sea absurdo creer, sino que quizá sea el único motivo auténtico para hacerlo.

    Además, pone de manifiesto el peligro de aceptar esas interpretaciones tipo "te pasó eso porque seguro Dios te está queriendo enseñar algo o poniéndote a prueba". El rechaza tales mentiras. Quizá sea justo porque Job no se deja engañar por estas cosas que pueda tener verdadera fe; el no trata de convencerse de que hubo un sentido para ello, ni trata de aprender de lo que le pasó, ni tampoco se aferra a Dios en un sentido de humildad y sumisión ante la desgracia.

    Lo gracioso es que al final Dios le da la razón a él y no a los otros tres que trataron de convencerlo de que había un significado profundo para su sufrimiento :D.
     
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  13. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    Efectivamente :biggrin::biggrin:... me quedo con este párrafo...
     
  14. serpien.

    serpien. Suspendido

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    alguna vez se le presento el diablo ?¿
     
  15. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    Pues... a veces...

    ... cuando estoy de mal humor... :biggrin::biggrin: :biggrin::biggrin:

    Efectivamente. En la última parte, como también lo dije en mi tema, Dios no le resuelve ningún problema a Job. Solo le recalca que, siendo Dios, el hombre no es quién para increparle nada.

    Pero con esto siento que realmente es difícil hallar una respuesta a los azares que la humanidad pasa, fuera de la misma humanidad.
     
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  16. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

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    Dios puede asemejarse a un sádico, o aun ser débil que no puede con los designios de su enemigo, Satanás; o lo uno o lo otro, ya que no es “amor” el dejar que su enemigo haga y deshaga con los que le siguen (a Dios), o bien él está de acuerdo con Satanás y es sádico, o bien no puede con el poder de Satanás.
    Hay personas que no tienen, ni nunca han tenido lo que tuvo Job antes de perderlo (familia, bienes, etc.) --- Y aun así, sufren penurias similares, desgracias sin fin; dime, que clase de convicción puede tener una persona que nunca tuvo nada, solo la desgracia de Job… ¿¿Se mantendrá fiel en base a qué?? --- Créeme que hay personas así, y quizás, responde si puedes.
    A Dios le importa poco el sufrimiento humano. Ya que él no es humano.
    No procede mencionar a Jesús, como Dios-hombre soportando toda tentación y sufrimiento, ya que su misión era clara, morir a su humanidad para la instauración del nuevo pacto.
    Todo ser humano es fiel por conveniencia, es decir, nadie es fiel a un Dios que solo lo tortura (o deja que lo torturen). Siempre debe haber una dadiva, para que tal “convicción” sea real. De no haber tal dadiva, no se tiene el conocimiento de tal Dios bueno y amoroso, sino de un sádico que no interviene en lo absoluto en el devenir de un creyente similar a Job.
    ¿¿Qué capacidad del ser humano?? – Olvidas que todo lo que el hombre hace o puede hacer, se debe en última instancia al mismo Dios, así que no hay tal capacidad propia del ser humano para hacer lo correcto, solo la capacidad de resistir el maltrato (en el contexto de una persona similar a Job) haciendo uso de su libre albedrio – eligiendo quedarse al lado de un Dios indiferente y permisivo, que deja que su peor enemigo sumerja en el fango a los que deciden seguirle.
     
  17. novicio

    novicio Miembro de plata

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    Tengo algunas voces de Loquendo y las utilizo con el programa Balabolka, que es un magnífico lector gratuito. Esto de los lectores en voz alta es una de las mejores cosas que me han pasado en la vida –sin exagerar-. Puede uno “leer” mientras hace cualquier otra cosa, sin “fundirse” los ojos y sin pereza.

    No es eso. Todos hemos tenido la experiencia del infortunio, incluso de la tragedia y lo irreparable. Lo que quiero decir es que la historia de Job, fuera de la interpretación meramente religiosa, pierde su sentido porque caería directamente en el ámbito de la delincuencia, es decir, dos personas se ponen de acuerdo para dañar a otra. Dentro del ámbito religioso pues se entiende como prueba o ejemplo de la fortaleza de la fe. Todos estamos sometidos a la eventualidad de una desgracia y todos nos preguntamos cómo reaccionaríamos. No lo sabemos hasta que nos ocurre.
    Bueno, puse lo que se me ocurrió al momento. Es la imagen que se nos ha ofrecido tantas veces de la depravación familiar, por ejemplo. Si vemos a Dios como padre y a Job como un hijo que confía ciegamente en su padre, la metáfora sirve, por eso digo que fuera del ámbito de la interpretación religiosa tiene poca aplicación, porque no se trata de desgracia sobrevenida sino de daño infringido, precisamente, por aquel de quien menos lo esperarías. Es la misma situación de un perro abandonado –salvando todas las distancias-, él no culpa al amo porque no concibe que éste pueda hacerle ningún daño, el perro se pasa la vida con la esperanza de ver reaparecer al amo.

    Si aceptamos que Jesucristo es el mismo Dios entonces el papel es muy diferente, pero igualmente todo esto pierde su sentido fuera del ámbito de la fe, no veo como se puede trasladar a la vida profana sin caer en el absurdo.

    Parece evidente que si eres religioso tienes que aceptar que todo lo que sucede tiene un sentido. Análogamente un soldado, si es patriota, entiende que su sufrimiento tiene un sentido, aunque a veces no lo pueda vislumbrar claramente por encontrarse intrincado en los vericuetos insondables de la política.
    Bueno, es lo mismo, tiene una lógica religiosa, aunque en este caso se puede trasladar a lo profano sin mayor problema. Por ejemplo, si hablamos de la duda, diremos que afecta a los “espíritus más inquietos” mientras que el crédulo o el conformista no la conoce, etc.
    Saludos.
     
  18. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    Parto de este párrafo en donde diste una importante observación:

    Pues, sí, de algún modo u otro, el creyente, el ateo o el agnóstico, tratan de justificar desde el punto de vista de sus concepciones sobre la realidad, o en todo caso, y con más razón, tratan de justificar los sucesos que les caen personalmente, a fin de hallar una intención. Me explico. Cuando hablaste de la duda, por ejemplo, recordé a Sexto Empírico y sus Esbozos pirrónicos, al decir:

    Así pues, para el creyente, el ancla de todo esto resulta la fe; ¿pero qué hay de nosotros los profanos?:D Yo en lo personal, no puedo sostenerme de alguna entidad metafísica, ni creo lograr algún tipo de ataraxia. Yo por lo menos trato de ir por el camino de “buena suerte, mala suerte, quién sabe” :D: una duda humanamente aceptable ante las situaciones que se den; la cual considero más aceptable que tener fe, a modo de un creyente; por la sencilla razón de que aquella me permite cuestionar, mientras que esta, al contrario, me podría hasta cohibir en ello. Pero, bueno, es mi opinión con respecto a la fe. Tal vez si llegara a conocer gente cuya convicción religiosa sea tan grande, podrían darme otro enfoque. Somos propensos a cambiar con el tiempo: puedo dudar hasta de mi propio ateísmo (pues solo es una postura más, no es algo sacro).

    Pero dentro de la interpretación puramente religiosa, ¿solo ahí tiene sentido? Es como volver al tema de algún tipo de propósito ultra terrenal ante cualquier cosa que uno haga, algo que solo sería válido para el creyente. Novicio, reemplaza a Satán y a Dios simplemente por todas las circunstancias que te han pasado desde que tienes conciencia. Como decimos aquí en Perú, “es la misma vaina”; el atribuir que un día te fue mal y otro día te fue estupendo, no tendría por qué ser explicado más allá del terreno humano. No haría falta explicarlo desde el plano teológico o religioso. Más o menos es lo mismo que le dije al otro usuario, TachibanaUkio, sobre este punto. Explicarlo con la frase “Dios sabe por qué hace las cosas”, como que… deja bastantes vacíos en el plano estrictamente humano; plano que, por cierto, es algo que nos concierne a todos, fuera de que si se es creyente o no. Por ello, no creo haber patinado en decir que esta historia, sería bueno tomarla, despojándola de su contenido mítico o teológico, y aun así, te apuesto que esto no perdería interés.

    Lo del ejemplo del niño es viable, porque simplemente él tiene un referente que es su padre, a quien él puede hablar, preguntar y abrazar; pero que este tipo, de un momento a otro, cometa alguna salvajada contra aquel, pues nos sería más accesible de entender por qué lo hizo; se le podría sancionar o matar, en fin. Pero, ¿de Dios?, ¿qué podría decirse? ¿Por dónde empezar con Él? Obvio que un creyente podría decirme que por ser Dios, solo hay que acatar y nada más; respuesta por demás aún más angustiante que la misma desgracia que a cualquiera nos pudo haber ocurrido.

    Lo del perro puede verse como algo más triste, por un lado; sin embargo, dudo mucho que un perro pueda acumular rencor, así como el ser humano lo ha hecho. Hay quienes pueden renegar de su fe y abandonar el catolicismo (por ejemplo) e ir al evangelismo (o viceversa), y es perfectamente comprensible en cualquiera de los casos. El problema es trasladar la última palabra a alguien a quien nunca se conocerá su actuar y solo queda una ciega esperanza generacional e incluso milenaria (total, qué podría importarle a un dios así, ya sea que hayan pasado uno o mil años).

    Pregúntate esto, ¿y si el personaje de Job hubiese muerto? Te apuesto que, como buenos hebreos (y, luego, los mismos cristianos) seguirían bendiciendo a Dios y hubiesen puesto una lección así como: “ser fiel hasta la muerte” y cosas de ese tipo, todo por no dejar mal parado al buen Yahweh.

    Ojo, no estoy diciendo que el hombre no deba tener fe (después de todo, es cosa de cada quién), pero sí afirmo que, incluso con fe, ello resulta insuficiente.

    Qué curioso, mencionaste el ejemplo del soldado en relación con las esferas de la política. Pero creo que esto deja aún más mal parado a Dios (haciendo la analogía, claro), porque, mientras el soldado realmente lucha, los congresistas debaten asuntos inútiles solo en pos de sus propios intereses.

    Como dije, Job tiene todo lo que un ser humano común y corriente podría tener o sentir en situaciones como esa: puede tener fe, y sufrir por una respuesta, o bien puede desear no haber nacido y ser sarcástico, como lo fue con sus amigos. Sacar una lección solo siendo religioso, o solo desde la religión, sería anteponer la humanidad misma por una creencia de cualquier índole.

    Saludos.
     
    Última edición: 31 Oct 2013
  19. novicio

    novicio Miembro de plata

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    Yo creo que en la tierra estamos abandonados a fuerzas naturales más poderosas que nosotros y acechados por todo tipo de eventos imprevistos, casuales o provocados por nosotros mismos u otros, que pueden traernos la desgracia y contra los que podemos o no rebelarnos, pero contra los que no podemos nada una vez que sucedieron, por tanto, si nos cae encima el infortunio, no nos queda otra que lidiar con ello y con uno mismo como se pueda y hasta donde se pueda soportar.

    Si existe Dios o no, no lo se. A veces los padres nos escondemos un ratito para observar a nuestros hijos pequeños, para ver como reaccionan y como nos buscan, claro que no esperamos hasta que se desesperan o van a cruzar solos la pista…

    Yo no puedo aceptar las explicaciones religiosas tal como se nos ofrecen, tal como se han desarrollado históricamente, ninguna me parece satisfactoria; pero también me resisto a aceptar una ausencia total de sentido para la existencia, por eso las explicaciones ateas o los existencialismos de la angustia tampoco me convencen. No puedo creer que todo sea un gran sinsentido, una especie de cáncer que le brotó al universo.

    Un universo inconsciente no es nada, ni “nadie”…, y un universo consciente tiene que tener una explicación. Me atraen las explicaciones donde el universo, el ser, es algo que se está haciendo, que se está perfeccionando, algo como un embrión en crecimiento, donde la conciencia, la autoconciencia, el conocimiento, serían las últimas etapa de desarrollo alcanzado, pero donde todavía faltan etapas que cubrir para su completud y, por tanto, para su entendimiento. Quiero creer que conducirse rectamente, tener un sentido ético de la vida, etc. tiene sentido dentro de un proyecto que no conocemos, no comprendemos, pero que nos engloba.

    En cuanto a la fe. creo que es un buen recurso para afrontar situaciones extremas, después de todo es lo mismo que expongo arriba, es creer que hay un sentido detrás del sufrimiento, tener una razón, fundada en algo, para soportarlo. Claro, el creyente puede pensar que ese sufrimiento que le sucede a él, estaba destinado a él y sólo a él y tiene un sentido personal. Yo no puedo creer eso, puedo aceptar que todo el sufrimiento del mundo es inevitable mientras el ser dependa de la materia para manifestarse o de una naturaleza desatada, evolucionando, creciendo…, y a quien le toca, le toca…

    También acepto que algunas técnicas desarrolladas o descubiertas por las religiones le son útiles al hombre para afrontar la vida, como la meditación, la oración…, es más, yo creo que todos deberíamos rezar, aunque no sepamos porqué y a quien nos dirigimos, no cerrar completamente la puerta al misterio ni creer que ya sabemos todo, lo que más pone en evidencia el conocimiento es lo poco que sabemos y también lo que nunca vamos a saber, al menos sobre la tierra.

    No soy de los que digo que estamos aquí para sufrir pero…, prepárate para ello, por si acaso.

    Tampoco creo que estemos aquí para ser felices. Lo que está claro es que en el mundo hay bien y hay mal y que se nos concedió el amargo privilegio de saberlo, lo que no parece es que seamos aquellos a quienes se concederá el privilegio de entenderlo.

    No sé…
     
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  20. TachibanaUkyo

    TachibanaUkyo Suspendido

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    Lee bien mis respuesta anterior, esta explicado claramente. Aca no entra la percepcion del ser humano sobre Dios si es sadico puesto que el desconocimiento de muchos hace escribir cosas asi.

    De que hay millones de personas asi. las hay. De eso no hay duda. Como mencionas viven en desgracias toda su vida y pueden que no crean que haya otra cosa mejor pero aca caben una cosa: o esa persona lucha por salir de esa situación o se queda en la misma. Para el ser humano la misma necesidad hace que se plantee un rumbo fijo y al conocer a Dios le da el impulso que necesita de saber que alguien lo apoya en momentos de penuria.

    ¿Acaso no nos sentimos con mas ganas cuando alguien nos alienta?

    ¿A tu padres le importas un comino? Evidentemente le importas y mas que su vida, incluso. Puedes tener varias "ideas" de "como podria" ser que es muy diferente a las cosas "como son"

    Mencionas que: debe haber dadiva para que la conviccion sea real: Segun tu punto de vista, tu quieres a tus padres por solo porque te dieron casa y alimento y no por amor, que nunca existio porque nunca lo desarrollaste.

    Mencionas esto:"...a un Dios que solo lo tortura..." y esto "...no se tiene el conocimiento de tal Dios bueno y amoroso, sino de un sádico que no interviene en lo absoluto en el devenir de un creyente..."

    Como mencione antes, todo esas conclusiones son desconocimiento sobre la personalidad de Dios y su proposito. Y solo se vuelven "tira piedras" por lo que "escucharon" o "me dijeron". Si se va a afirmar algo que sea con base

    "...no hay tal capacidad propia del ser humano para hacer lo correcto..." Eso significa que tu no tienes valores ni normas que dirijan tu conducta. Entonces basado en lo que dices ¿eres una persona que roba, asesina, miente acada rato?

    pd: "...haciendo uso de su libre albedrio – eligiendo quedarse al lado de un Dios indiferente y permisivo..."

    ¿Sabes como termina la historia de Job? Busca
     
    Última edición: 1 Nov 2013