El universo desde la nada

Publicado en 'Ciencias' por TenmaSamaXD, 24 Abr 2013.





  1. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

    Registro:
    25 Dic 2010
    Mensajes:
    369
    Likes:
    211
    Temas:
    11




    Creo este post para discutir sobre las ideas de Lawrence Krauss, les dejo el video de una conferencia



    Espero que lo vean. Para los que no lo vieron, basicamente se lanza la posibilidad de que el universo se haya creado a partir de una fluctuacion cuantica. Cual es su opinion?

    P.D: pediria por favor evitar las discusiones de caracter religioso pues para eso esta el foro de religion :yeah:

    Salu2
     
    A FARAON., relámpago y Exeptico les gustó este mensaje.


  2. matias331

    matias331 Miembro de plata

    Registro:
    5 May 2012
    Mensajes:
    3,225
    Likes:
    2,525
    Temas:
    140
    Lei notas del tipo divulgación cientifica que ponen en cuestion el Big bang.
    Mis conocimientos de matemática y física son limitados por lo que mi apreciación, basada en información de divulgación como esta presentación de Lawrence Kraus, solo puede ser subjetiva. Se agradece la información.
     
  3. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

    Registro:
    25 Dic 2010
    Mensajes:
    369
    Likes:
    211
    Temas:
    11
    Gracias por tu respuesta, podrias compartir por favor tus notas que ponen en cuestion al Big Bang, podrias explicar un poco mas esto.


    Salu2
     
  4. matias331

    matias331 Miembro de plata

    Registro:
    5 May 2012
    Mensajes:
    3,225
    Likes:
    2,525
    Temas:
    140
    Me dedico a cuestiones de economía y en momentos que busco abstraerme de el remolino económico, recurro a temas de astronomía o física donde ademas de la importancia de los logros, admiro la capacidad de la gente de ciencia para concentrarse en de sus estudios de gran trascendencia, sin dejarse influenciar por la turbulencia del mundo y mas aun es estos tiempos.

    Dicho esto, te comento que las notas que leí al respecto, son del corte de divulgación, relacionado con teoría de cuerdas, que no tome la precaución de guardar, pero queda pendiente en mi agenda reencontrarlas. saludos
     
  5. Exeptico

    Exeptico Miembro de oro

    Registro:
    14 Set 2010
    Mensajes:
    6,040
    Likes:
    2,116
    Temas:
    11
    Tengo formación en física pero es incompleta.
    El caso es q además de las complejidades físico-matemáticas me interese en cómo evoluciona la mente y su forma de percibir el cosmos.

    Me forme una idea q desde su inicio y su evolución la ciencias siempre lograran explicar como funciona el universo.

    He puesto a descargar el video para asimilarlo y poder dar una opinión sobre los conceptos expuestos en el mismo.


    Salu0’
     
  6. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

    Registro:
    25 Dic 2010
    Mensajes:
    369
    Likes:
    211
    Temas:
    11
    Por favor en cuanto puedas describe un poco sobre aquellas notas. Hasta donde tengo entendido la teoria de cuerdas no refuta al Big Bang.

    Salu2

    Gracias por su particion, su opinion siempre es valiosa. El video es altamente recomendable, espero que lo pueda ver en su totalidad, pues la posibiidad que se sugiere en el, en lo personal, me parece asombrosa.


    Salu2
     
  7. novicio

    novicio Miembro de plata

    Registro:
    10 Mar 2013
    Mensajes:
    4,728
    Likes:
    2,478
    Temas:
    193
    Entiendo tu preocupación por las discusiones de carácter religioso que puede suscitar el vídeo, pero si pones un discurso lleno de provocaciones innecesarias a las ideas religiosas no puedes pedir que las personas no reaccionen. Personalmente me parece un discurso ideológico que se ofrece mediante una interpretación personal de los datos de la ciencia. Teniendo en cuenta que el acto está patrocinado por la fundación del Sr. Dawkins, no se podía esperar otra cosa.
    En cuanto a tu pregunta sólo puedo decir que la nada, por definición, es algo sin propiedades, es la cualidad de no existir, es decir, la descualidad absoluta. Ahora bien, si se quiere dar a una “cosa” que ya tiene su nombre, “vacío cuántico”, y, al parecer, llena de propiedades asombrosas como las de “crear universos”, el sobrenombre o apellido de “nada”, y si esto se hace para sostener una cosmovisión determinada, es decir, una postura ideológica, pues bien, no le hacen ningún favor a la ciencia. Personalmente creo de la “nada del sentido común” que viene a coincidir con la “nada de la filosofía”, nada sale. Ahora bien, de esa “nada” llena o preñada de la física, según se nos dice, puede salir cualquier tipo de cosa. La ciencia es una actividad y una colección de datos y realizaciones concretas. Todo lo que se dice en este vídeo distinto de los datos o de la descripción de procesos, no es ciencia, es ideología o, en el mejor de los casos, filosofía. La filosofía es otra cosa. Cuando los físicos se meten a filósofos, con harta frecuencia, dicen estupideces, sin dejar de reconocer que ha habido físicos, y científicos en general, que además, fueron grandes filósofos como David Bohm:
    Muchos creen estar pensando cuando están meramente reordenando sus prejuicios.
    - David Bohm
    Sabia reflexión aplicable a demagogos, ideólogos y fundamentalistas de todo pelaje, entre ellos los científicos, como el protagonista de este vídeo.
     
  8. matias331

    matias331 Miembro de plata

    Registro:
    5 May 2012
    Mensajes:
    3,225
    Likes:
    2,525
    Temas:
    140
  9. James55

    James55 Miembro de bronce

    Registro:
    27 Mar 2010
    Mensajes:
    1,765
    Likes:
    723
    Temas:
    4

    Muy interesante la exposición de Krauss… solo había visto su teoría en algún resumen poco detallado para documentales.

    Hasta se me ocurre escuchando a Krauss que si vemos la más lejana galaxia podíamos estar viéndonos a nosotros mismos poco después del Big Bang? (En un modelo de espacio curvo cerrado claro). Ciertamente aunque lo viéramos no nos reconoceríamos.

    Me agradan también las teorías en cosmología de Roger Penrose quien si no mas recuerdo piensa haber encontrado ecos del anterior Big bang. Apoyando la teoría del universo cíclico.
    Bueno terminare de ver el video luego pues creo merece mayor atención.



    Saludos

    James55


    Estimado, a diferencia de lo que se entiende por nada en filosofía me atrevo a decir que en física no sabemos con certeza la naturaleza de ese vacío cuántico ni si existe en la realidad la nada del concepto filosófico.
    Ahora anoto que el vacio cuántico y la fluctuación cuántica no son meramente temas teóricos o filosóficos pues se trabaja bastante con estas propiedades a nivel de partículas y en física de altas energías.
    Un científico no debe prejuzgar, prejuzgar no es objetivo sino subjetivo.
    No se tal vez el Sr. Dawkins no sea el divulgador de su agrado ni mi favorito pero de los científicos es preferible enfocarse en sus trabajos y no en las ideas u opiniones que divulgan… pues en ocasiones se puede diferir con sus opiniones filosóficas.



    Saludos

    James55
     
    Última edición: 26 Abr 2013
  10. novicio

    novicio Miembro de plata

    Registro:
    10 Mar 2013
    Mensajes:
    4,728
    Likes:
    2,478
    Temas:
    193
    Totalmente de acuerdo, precisamente por eso critico de este vídeo que su intención no es divulgar ciencia sino opinión. En un foro estrictamente científico donde este señor debiera dar cuenta de su trabajo no se atrevería a decir la mitad de lo que ha dicho. Pero no estaba hablando para gente interesada en la ciencia, porque la fundación del Sr. Dawkins no tiene ese objetivo a pesar de su eufemístico nombre, sino que su objetivo fundacional es promover el ateísmo. Sabiendo eso se entiende el resto. Saludos.
     
    Última edición: 26 Abr 2013
  11. James55

    James55 Miembro de bronce

    Registro:
    27 Mar 2010
    Mensajes:
    1,765
    Likes:
    723
    Temas:
    4


    Bueno en mi opinión lo más importante y que vale la pena ver es la explicación técnica y tema cosmológico de Lawrence Krauss. Tal vez solo escuchaste la introducción de Dawkins y dejaste de ver la interesante exposición de cosmología.

    En cosmología hay muchas teorías de diferentes tipos que se apoyan en algunas observaciones y no significa que tengamos claro cuál es la verdad al respecto. Sin embargo creo que hay que tener en cuenta cuáles son esas observaciones validas y así entendemos mejor la cosmología del universo.

    Saludos

    James55
     
  12. novicio

    novicio Miembro de plata

    Registro:
    10 Mar 2013
    Mensajes:
    4,728
    Likes:
    2,478
    Temas:
    193
    No, he visto el vídeo entero con toda atención, por eso me indignó que en un discurso científico se introdujera cada dos minutos una burla, un comentario o un ataque de tinte ideológico o religioso.
    Claramente me puse a ver el vídeo con interés científico, que en mi caso significa aprender, tratar de entender y, luego, pensar. Que un tipo del que espero la seriedad que su prestigio me anuncia, se presente pedante, prepotente y chistoso, en el peor sentido de la palabra, y pretenda darme, más que datos y resultados, el pensamiento empaquetado y etiquetado y las conclusiones ya pulidas, categorizadas y ordenadas, no puede dejar de indignarme, por cuanto su pensamiento (filosófico, ideológico) es vulgar e inconsistente pero, además, no es consciente de la trascendencia que tienen determinadas cuestiones, el impacto que tienen en la conciencia de la gente y, por tanto en la sociedad y de la responsabilidad que su prestigio y autoridad científica le confieren. Pienso que de algunas cosas habría que hablar siempre en serio y que la soberbia, que a éste le brotaba por todos los poros, es cualidad de los necios.
    Por lo demás totalmente de acuerdo con tus apreciaciones.
    Saludos.
     
  13. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

    Registro:
    25 Dic 2010
    Mensajes:
    369
    Likes:
    211
    Temas:
    11
    Hola, bueno pues tienes toda la razon, la exposicion se pone provocadora por momentos, es por eso la advertencia que coloque. Sin embargo a mi en lo personal me parecio una exposicion interesante sobre los resultados en cosmologia que se han logrado en los ultimos anios. Mi intension no fue la de provocar a alguien con este video (de haber querido hacer ello lo hubiera pusto en el foro de religion), sino de discutir que tan factible puede ser esta idea, y digo idea pues esta un poco lejos incluso de ser un modelo. Como ya lo dije antes, se puede decir muy poco del Big Bang mientras no entendamos la gravedad cuantica.

    Con respecto a lo de la nada, evidentemente el titulo es un poco sensacionalista, y lo coloque asi pues el libro, del mismo autor, lleva ese nombre (A universe from nothing, why there is something rather than nothing). En fisica la nada tiene nombre, y ese es el vacio cuantico. Si tomamos una region del espacio y extraemos todo hasta que no quede ni una sola particula, si conseguimos fabricar una region vacia, esta en realidad no esta vacia, las fluctuaciones cuanticas siempre estaran ahi, y en ese sentido, la nada de la filosofia no posee una realizacion, por lo menos no la posee en el universo dominada por la mecanica cuantica que conocemos.


    Salu2
     
  14. novicio

    novicio Miembro de plata

    Registro:
    10 Mar 2013
    Mensajes:
    4,728
    Likes:
    2,478
    Temas:
    193
    Bueno, creo que la idea de que una “suma cero”, en este caso la suma de energía positiva y negativa del universo, implique la nada o la posibilidad de que algo aparezca de la nada, es lo más absurdo que le he oído decir a un científico nunca. Cuando lo leí por primera vez en el libro del Sr. Hawking, no lo podía creer. Cuando a continuación dice, en el libro, que esto haría a Dios innecesario, se aclara el misterio. El mismo Sr, Hawking ha reconocido que el mero hecho de implicar a Dios en sus libros, dispara las ventas. Lógicamente el ateísmo militante no podía desaprovechar la oportunidad. Pero, en fin, analizando la cuestión: Una suma cero, en cualquier ámbito de la vida o de la ciencia implica equilibrio y nada más. Que el universo esté en equilibrio energético, si es que es así, supongo que será condición necesaria para su mera existencia y no le veo mayores implicaciones, menos la que aquí se pretende. Evidentemente, cualquier suma, sea de peras, de dinero o de energías, supone la existencia de lo que se suma y el resultado, sea cero u otro, no dice nada del origen de los sumandos. Creo.

    No estoy de acuerdo con que la nada tenga nombre en física, porque lo que se llama vacío cuántico está bien definido, tiene propiedades y nombre, precisamente ese, vacío cuántico. Otra cosa es que algunos científicos, cuando en vez de ciencia, que es algo que se hace en laboratorio o en otros entornos adecuados, hacen apologética atea, quieran identificar vacío cuántico con “nada”. No es lo mismo. Y no se puede lanzar esa idea a la calle si no es con una intención ideológica detrás. La mayoría de la gente no lee libros de física o se para a averiguar qué significa “nada” en física. Sólo oyen en la televisión o leen en prensa que tal prestigioso científico dijo que “se demostró” que el mundo pudo hacerse de la nada.

    Evidentemente la nada no existe puesto que estamos viviendo en un universo lleno de “cosas”. Personalmente creo que la nada es un imposible tanto físico como metafísico, o al menos, metafísico, es decir, si alguna vez no hubo nada material, entonces, había algo capaz de hacerlo existir. Puede que el vacío cuántico sea el estado primordial de la materia o puede que no. Si alguna vez ese vacío cuántico era todo lo que había, entonces es evidente que es capaz de generar un universo. En cualquier caso, desde Gödel sabemos o intuimos que lo que sostiene un sistema no pertenece al sistema, está fuera de él. Seguramente para saber qué sostiene al universo y entender su origen habría que salirse del universo.

    Saludos.
     
  15. Modulador

    Modulador Miembro de bronce

    Registro:
    16 Dic 2012
    Mensajes:
    1,232
    Likes:
    426
    Temas:
    63
    Asi que olvidate de Jesus, las estrellas murieron por ti, para que puedas estar aqui.

    Saber la respuesta no es nada, probar tu conocimiento lo es todo.

    El Universo es plano, la energia total es cero. Por lo que pudo empezar desde la nada.

    Lo mas increible es la cantidad de correos de odio que recibio

    La religion se alimenta de la creencia de la gente de que todo lo que le pasa es especial y significativo

    La vida es un evento raro que no tiene nada de especial
     
    A UltraDerecha le gustó este mensaje.
  16. wonderbra

    wonderbra Miembro de honor

    Registro:
    14 Feb 2012
    Mensajes:
    28,270
    Likes:
    10,909
    Temas:
    108
    estas seguro que es plano?, yo creia que era un espacio curvo.

    en lo demas de acuerdo contigo
     
  17. Modulador

    Modulador Miembro de bronce

    Registro:
    16 Dic 2012
    Mensajes:
    1,232
    Likes:
    426
    Temas:
    63
    Tienes que ver el video completo pues
     
    A Exeptico le gustó este mensaje.
  18. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

    Registro:
    25 Dic 2010
    Mensajes:
    369
    Likes:
    211
    Temas:
    11
    Bueno en realidad en ningu momento del video se afirma que el hecho de que la energia total del universo implique que este haya tenido un inicio a partir de una fluctuacion cuantica. La verdad, se trata esta y las demas condiciones presentadas en la charla como condiciones necesarias, pero en ningun momento se afirma que sean suficientes.

    Bueno, denuevo, en ningun momento se afirma que se haya demostrado que el universo se haya formado de la nada. En todo caso, la nada no posee una realizacion en el marco fisico que usamos para describir la realidad. La nada es un imposible fisico. Las fluctuaciones cuanticas siempre estan ahi. Lo repito, es muy poco lo que se puede afirmar sobre los primeros instantes del Big Bang, mientras no exista una comprension total de la gravedad cuantica, las sugerencias no van a escapar del terreno de las especulaciones, como las sugerencias de esta conferencia.


    Salu2
     
  19. xgabriel

    xgabriel Miembro diamante

    Registro:
    8 Jul 2012
    Mensajes:
    15,107
    Likes:
    8,865
    Temas:
    13
    Cada cierto tiempo aparece una nueva teoría intentando explicar las leyes del universo, y cada teoría tiene algún defecto, que se corrige en la siguiente, y asi es como avanza la ciencia.

    Una disertacion sin duda apasionada, pero tiene razon en varios puntos.

    La ultima pregunta sobre el infinito es aun tema de bastante especulacion y vinculado a teorias sobre la existencia de Tierras alternativas.La relacion entre Kepler y el mutilado Tycho es abordada en un episodio de Cosmos, que ilustra tambien el espiritu cientifico, y como el hombre de ciencia, esta obligado aceptar la verdad asi no le guste.

    Tambien le doy la razon en eso de que no somos tan especiales porque somos una consecuencia de la existencia del universo.Y a la vez como somos resultado de coincidencias astronomicas, somos especiales.Ambas frases son verdaderas.:biggrin:
     
  20. novicio

    novicio Miembro de plata

    Registro:
    10 Mar 2013
    Mensajes:
    4,728
    Likes:
    2,478
    Temas:
    193
    No, no se afirma que se haya demostrado, sería el colmo de la deshonestidad científica, pero se hacen afirmaciones que resultan equivalentes a una mente desprevenida.
    [​IMG]
    [​IMG]
    Y el Sr.Hawking:
    A escala del conjunto del universo, la energía positiva de la materia puede ser contrarrestada exactamente por la energía gravitatoria negativa, por lo cual no hay restricción a la creación de universos enteros. Como hay una ley como la de la gravedad, el universo puede ser y será creado de la nada</SPAN>
    Stephen Hawking. El gran diseño.

    Esta frase es de una inconsistencia lógica abrumadora. Dice: Como hay una ley como la gravedad (es decir, como hay algo, como hay algo anterior, como este algo anterior depende de la existencia de masas materiales), el universo puede ser y será creado de la nada… (¡!). Si entendí mal algo, agradeceré cualquier explicación. A continuación viene la profesión de fe y el mensaje ideológico:

    La creación espontánea es la razón por la cual existe el universo. No hace falta invocar a Dios para encender las ecuaciones y poner el universo en marcha”.</SPAN>
    Stephen Hawking. El gran diseño.

    Si esto no es religión…

    Comentando su mensaje:
    Ok, de acuerdo, pero matizando que serán condiciones necesarias para la hipótesis propuesta, con mucha probabilidad no lo sean para el universo real.

    Creo que del terreno de las especulaciones nunca se podrá escapar, se llegue hasta donde se llegue siempre habrá otra pregunta esperando.

    ¿Comprensión total? La cuestión es, a mi parecer, que lo que es comprender, en realidad, no comprendemos nada. Más bien describimos, tomamos nota de cómo suceden las cosas en la naturaleza, sabemos qué tiene que suceder antes para que a continuación suceda otra cosa, etc. pero comprender… Si comprendiéramos estarían de más todas las hipótesis.

    Bueno, perdone mi molesto escepticismo y mis rabietas. Saludos.