Dios y más allá de Dios: pensamiento occidental y oriental

Publicado en 'Filosofía' por Javas140385, 8 Set 2013.





  1. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    El post fue hecho para intercambiar ideas, tanto filosóficas, como religiosas, míticas, e incluso pudo ser puesto también en un foro de discusión libre. Para creyentes y ateos en general. La única condición que pongo es no limitar nuestras propias ideas frente a la de los otros, puesto que la pregunta tal vez sea descabellada y blasfema (para creyentes) o absurda y sinsentido (para ateos), pero sugerente:

    ¿Hay algo “más allá” de Dios?

    (O en todo caso, algo más allá de la idea de Dios, al margen de la existencia o no de un ser metafísico).

    Como ateo, puedo pensar esa pregunta sin ningún impedimento a mortificarme, o entrar en una crisis espiritual; pero también sabiendo claramente que hay temas realmente importantes fuera de las discusiones especulativas. Esto es simplemente una manera (y tal vez, un pretexto) de comparar y evaluar dos concepciones filosóficas y religiosas formadas en contextos diferentes: la occidental y la oriental.

    Lo pondré de este modo: el judaísmo, el cristianismo y el islam forman parte de esta concepción monoteísta, “occidental” (en este caso, en su mayoría cristiana), cuyas características podrían ser:

    1) Que afirma la existencia de un ser personal y supremo más allá de cualquier otra entidad, un ser todopoderoso y omnisciente.

    2) Que el dios de ellos es un ser que ama u odia según las acciones humanas y las juzga según esas mismas acciones.

    3) Que su naturaleza es claramente distinta a la de cualquier otro ser hecho por él y que nada se le podría comparar en cuanto la limitada forma de aquellos, sino que éstos lo necesitarán siempre; por lo que decir “sigue las cosas según la palabra de Dios”, sería, según ellos, la respuesta.


    Mientras que el hinduismo, el budismo y el taoísmo forman parte de esta concepción oriental, en donde su principio absoluto tiene detalles que valdría la pena mencionar, y que, muchos de nosotros no hemos tomado en cuenta, que se caracterizan básicamente por tener:

    1) Un principio impersonal de donde “todo surge y todo retorna”, o en todo caso, es indefinible (sobre todo en el taoísmo y budismo).

    2) Una indistinción entre cualquier tipo de naturaleza, sea material o espiritual, sino que dicho principio está más allá de estas definiciones, y ello evitaría todo tipo de conflicto o antagonismo, o en todo caso, lo resuelve.

    3) Que su naturaleza no es ajena a la naturaleza de aquello que surge de su ser: el universo, los dioses, los animales, las plantas, los humanos y demás, son, intrínsecamente iguales; por lo que decir “Dios está en uno mismo”, sería, según ellos, la respuesta.


    Eso sería para iniciar.
     
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  2. Baresi

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    Para un ateo de verdad los temas o cuestiones religiosas le son intrascendentes
    y no le quitan el sueño.

    Pero en mi caso creo firmemente que existe una entidad divina,
    no esa que nos contaron en la escuela de un Dios malévolo con los pecadores
    o sobre su hijo que vino a salvarnos.

    Yo siento que un ser inteligente creo todo esto, las reglas matemáticas que rigen el universo,
    la belleza de las partes de un átomo y todo lo que conlleva no puede haber aparecido al azar.

    No me interesa las religiones humanas, yo creo en ese Gran Arquitecto del Universo (como dirian los masones)
     
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  3. Bernos

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    Todo es el Ser, todo lo abarca, no existe idea mas alla del Ser.
     
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  4. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    Descuiden, Baresi y Bernos :biggrin::

    Iré poniendo más detalles al post conforme pasan los días, ojalá haya más comentarios para entonces.

    Por cierto, pueden ir viendo esta página que habla sobre el hinduismo y su comparación con la perspectiva occidental. El link es demasiado largo, por lo que les dejo esto para que lo googlen, si lo desean, claro:

    "El concepto de la Divinidad en el Hinduismo", de Juan Miguel de Mora y María Ludwika Jarocka.

    Le estuve dando una buena ojeada desde el año pasado (lástima que no esté completo), pero vale la pena.

    Además esta página, del ruso Leszek Kolakowski:

    http://es.scribd.com/doc/120968463/si-dios-no-existe-Kolakowski

    Saludos.
     
  5. Gilgamesh

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    Alli les dejo uno de los aforismos de Lao Tse que está clarísimo como el agua :biggrin:: "Todas las cosas del cielo provienen del ser, y el ser del no-ser."
     
    Última edición: 8 Set 2013
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  6. Bernos

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    Interesante el libro del hinduismo, gracias.
     
    Última edición: 8 Set 2013
  7. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    Sí, creo que es el número XL, "el valor del retorno"...

    Uno de mis favoritos es el XLVII, "mirar a lo lejos"...

    Sin salir de la puerta puedes conocer los caminos del mundo.
    Sin mirar por la ventana puedes conocer los caminos del cielo... :yeah:

    Tengo la traducción de Onorio Ferrero (no sé si siga ejerciendo en la PUCP), y mi profesor Miguel Polo, de la San Marcos, nos alcanzó el material. Gracias por tu aporte.

    Saludos.
     
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  8. Gilgamesh

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    La traducción de Onorio Ferrero es una de las mejores. Saludos
     
  9. MasterShake

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    Creo que lo que hay más allá de la idea de Dios, que parece ser la máxima forma de enunciar una especie de "principio del sentido", ha de ser lo indecible, lo que no podemos introducir en el sentido y escapa a él.
     
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  10. Javas140385

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    La pregunta que formulé entonces podría ser respondida del siguiente modo:

    Sí, es posible. Es posible algo “más allá” de Dios, y eso dependerá de la perspectiva que se vea. Si es desde el monoteísmo o desde la concepción occidental metafísica, tal idea sería imposible; pues, sea dogmáticamente, o sea por propia tradición, en donde la palabra “Ser” ha sido puesta como la más alta en el escalón de la ontología y la teología (sobre todo, cristiana), nada estaría por encima del Ser. Y debido a que el cristianismo ha sido una ideología muy poderosa durante muchos siglos, la idea de Dios, no solo era la más alta, sino hasta incuestionable. Pero ciertos pensadores, de algún modo intuyeron un pequeño camino hacia algo “diferente”; y ni qué decir de la tradición india (con su principio denominado Brahman), o incluso, la concepción china (acerca del llamado Tao).

    Se mencionó aquí:


    Pues, aquí hay algo que tomar en cuenta. Plotino (el mayor exponente del neoplatonismo) ponía al Ser como una categoría inferior, comparada a un principio que está aún más allá, denominado lo Uno. Lo Uno es aquello infinito, indescriptible e inefable, por encima de toda delimitación que se le pueda dar; muy parecido al Bien platónico. De aquel principio absoluto, denominado lo Uno, el Ser (llámese espíritu, mente, etc.) surgía como por emanación o procesión, además de la Materia; es decir, el “espíritu”, el universo y todo lo demás que vemos, proceden, según este planteamiento, de lo Uno, sin dejar este principio de perder su naturaleza.

    Agustín de Hipona, el mayor exponente de la tradición cristiana (independiente del tipo de cristianismo que se practique hasta ahora), influenciado por Plotino, toma esta idea y la adapta a la teología de su religión. No obstante, verá que el absoluto de Plotino, al estar “más allá” de todo, sería pues imposible saber algo de aquel principio. Por tanto, Agustín adapta de forma conveniente la noción de lo Uno, pero aplicado a su Dios, para que, de alguna forma, sea más accesible a los hombres a través de la oración, del amor y de todo lo que el cristianismo ha enseñado por siglos. Un dios personal, que ama a los justos y odia el pecado es más conveniente que un absoluto más allá de toda definición. Diría yo que Plotino, y unos cuantos pensadores de nuestra tradición, sobrepasaron de lleno la idea de Dios, justamente con “algo” que va más allá de todo nombre, pero a costa de que dicho principio nos sea totalmente desconocido. El dios cristiano es, según se dice, un dios de amor (con todas sus controversias), el dios hebreo e islámico está más emparentado con ser un dios de poder y de autoridad; pero el absoluto de Plotino está muy por encima de todo poder, amor u odio, de toda representación que el ser humano ha buscado. Digamos que lo Uno vendría a ser (para la risa de creyentes y, tal vez ateos) un “Super- Dios”. Y como dijo:

    En efecto, lo indecible sería lo que Plotino, en sus llamados “éxtasis místicos” afirmaba tener: una experiencia directa con lo absoluto, pero que no podía decir cómo era, pues las palabras aquí, en este nivel, son insuficientes. Pero si en nuestra tradición estos ejemplos son escasos, en la India, por el contrario, es más patente hasta dónde han podido llegar con sus especulaciones y mitos, aún más fantásticos que todas las escrituras monoteístas.

     
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  11. MasterShake

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    Pues yo creo que lo indecible está allí donde notamos que hay una falla en nuestro lenguaje. ¿Tendría el mundo sentido si no tuviéramos lenguaje? ¿qué clase de sentido sería ese? La idea de Dios me parece que es una forma de ordenar toda esta red de palabras de la que no podemos escapar (casi un operador lógico), porque se presume que Dios otorga sentido a todo lo que existe, que responde allí donde de otro modo solo daríamos vueltas.

    La muerte es algo indecible, por ejemplo; nadie puede decir nada realmente de la muerte, porque (paradojas del lenguaje) nadie ha vivido para contarlo :D. Sin embargo, la muerte está allí, y nos genera horror, escapa al sentido por más que la revestimos de significaciones para soportarla.

    Se dice, desde ciertas perspectivas, que nosotros somos un caos en el Universo, un accidente; no obstante, esa naturaleza absurda de nuestra existencia está velada por las palabras, por el sentido, y Dios es perfecto para darle sentido a las cosas, mas hay cosas que no podemos envolver en este sentido y por eso nos siguen produciendo horror o intriga. Creo que por eso es que poca gente deja de creer, porque mirar allí donde las palabras y el sentido ya no alcanzan puede ser muy angustiante.
     
    Última edición: 8 Set 2013
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  12. Javas140385

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    Es interesante esto, porque tengo amigos cristianos y amigos ateos; y entre los amigos cristianos me dan experiencias de lo que para ellos significa Dios (extrañamente no me han excomulgado aún). Incluso en el mismo seno de la cristiandad, la idea de Dios difiere según el tipo de cristianismo que se practique. De hecho, hace años en la universidad yo tuve una profesora que creía en un dios que va más allá de cualquier convencionalismo religioso (a la manera del judío Baruch Spinoza, apreciado y odiado, tanto por creyentes como por ateos... qué "privilegio" :biggrin:). Es decir, un dios que no se limita a las religiones fue lo que de algún modo propuso este pensador: digámoslo así, "libertad de culto".
     
  13. Gilgamesh

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    En mi opinión, Lao Tse, al mencionar ser y no-ser hace referencia a lo manifestado y a lo no-manifestado. Toda manifestación lleva inherente al espacio y al tiempo, el no-ser es el equivalente del Brahman en el hinduismo, "aquello" que no tiene forma ni tiempo, que no-es, en contraposición a toda identidad y atributos que se le quieran otorgar.
     
  14. Javas140385

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    A ver:

    De hecho. El hombre ha buscado siempre, por decirlo así, “etiquetar” la realidad o todo lo que le rodea; para él, todo tiene que estar “necesariamente nombrado”; aquello que no puede ser dicho, simplemente es rechazado o ignorado. Esa es una de nuestras grandes limitaciones como humanos. Me atrevo a decir que este problema viene desde Parménides: “el ser es y el no- ser no es (suena redundante, pero no); todo lo que sea distinto, irá por el error. Es decir, no hay, según esta lógica, una tercera alternativa.

    Me hiciste acordar algo: un pequeño fragmento de un poema, que decía más o menos así:

    Decimos lo que decimos
    para que la muerte no tenga la última palabra.
    ¿Pero tendrá la muerte el último silencio?
    Hay que decir también el silencio.

    Me llamó la atención la primera vez que lo escuché.

    En este párrafo, te doy toda la razón: algo que no podemos definir tiene dos caminos, o nos es extraño, o bien nos es inexistente… pero aquí hay un detalle. Esto ocurre más claramente en occidente. Si comparas, en oriente, el Tao es algo indescriptible, no es un dios a la manera de la tradición cristiana; o lo que los budistas originarios decían del llamado nirvana. Qué curioso que oriente, en estos casos, concibe al no- ser, a lo indescriptible, a aquello que sobrepasa toda palabra, como lo más originario; mientras que aquí, buscamos definirlo todo para entenderlo… incluso a Dios…



    Correcto, las palabras que elaboramos pretenden dar orden a una realidad que ha existido sin necesidad de ellas por millones de años. Occidente ha ido por la vía del concepto o la definición (Sócrates, Platón, y otros); mientras que gran parte de oriente ha ido por la vía inversa. Aunque no sé si sea tan cierto eso de que poca gente deja de creer solo porque tienen en mente a un dios que les da sentido a su existencia. Yo al menos trato de entender que todo lo que conozco cambia, y que la muerte llegará en algún momento; el caso de quienes creen es, según te entendí, porque ellos buscan llenar ese vacío ante la muerte con la idea de un dios que les da sentido...

    Pero... ¿crees que esto sea cierto a nivel universal? Mencioné a los primeros budistas y lo que llamaban nirvana... aquí no hay palabra alguna ni dios ni nada que se le parezca...

    Mira, no sé si has leído “Filosofía y mística”, del español Salvador Pániker. Explica a su estilo un paralelo interesante entre la tradición antigua y la oriental india y china. No sé si está en google, pero es interesante.
     
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  15. Gilgamesh

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    Es que en el budismo, o en el taoísmo e incluso en algunas formas de hinduismo, el concepto de Dios carece de sentido. La separación entre lo manifestado y no-manifestado es ilusoria y solo tiene valor como forma de explicación sencilla. El concepto de Dios lleva implícita la manifestación de una separación, propia de las religiones mesiánicas, la dualidad creador-creación, existe una creación entonces existe una creación. Por el otro lado, y al menos en el budismo y/o taoísmo, no se menciona una separación entre creación y creador.
     
    Última edición: 8 Set 2013
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  16. Javas140385

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    No, claro, de hecho... cuando llevé pensamiento de oriente, yo puse esta analogía del Ying y Yang, el Brahman indio (ojalá no se me malinterprete :biggrin:):

    Nirguna: es decir, sin atributos, aquello que no se puede definir, lo inefable.
    Saguna: es decir, con cualidades, aquello que representamos, ahí estaría lo que tú mencionas con el tiempo y espacio, formas, dimensiones y demás.

    Incluso, kantianamente hablando: noúmeno y fenómeno... aunque, claro, es una forma de decirlo...

    EEEEEEEEEEEEEXACTOOOOOOOOOOOOOOOO :biggrin::biggrin::biggrin:

    ... me quitaste las palabras de la boca (o, mejor dicho...del teclado :biggrin:)...

    Los indios y budistas nunca se hicieron problemas en buscar explicar la diferencia entre una cosa y otra: Yo siempre he escuchado desde niño que Dios es "espíritu", "perfecto", y "eterno"; mientras que nosotros éramos "materia", "imperfectos" y "temporales"... y me preguntaba ¿y por qué?

    Claramente una dualidad que las religiones mesiánicas nunca podrán resolver (bueno... de hacerlo, dejarían de ser lo que son, por eso)
     
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  17. Bernos

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    El Todo, el Tao, Dios, la Nada, el Uno, el Único, la Unidad.

    Son nombres para aquella Esencia sin nombre, la cual para captar, es incompetente absolutamente, toda postura mental.
     
  18. Gilgamesh

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    El yin y el yang aparecen como consecuencia de la manifestación. :)
     
  19. Javas140385

    Javas140385 Miembro diamante

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    En efecto, tú lo has dicho, "nombres", "palabras", "concetos", rótulos para nombrar todo, incluso lo que se supone nos es desconocido. De hecho que es inútil toda denominación. Yo diría que las 3 religiones monoteístas son las más afectadas ante esto. Las 3 religiones de oriente, pues, ellos no se hacen problemas... felizmente...

    Justo al iniciar el Tao te ching, el autor se da cuenta de ello:

    El Tao llamado Tao,
    no es el Tao verdadero.
    El nombre con que puede ser nombrado,
    no es el verdadero nombre...

    El principio del Cielo y de la Tierra,
    no tiene nombre.
    Con nombre es la madre
    de los diez mil seres...

    ... es esa la manifestación... todos los seres de la naturaleza primordial, según la cita de Onorio... y yo le creo... :biggrin:
     
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  20. Gilgamesh

    Gilgamesh Miembro diamante

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    Es mejor que no le creas a Lao Tse, porque lo que él escribió es solo su punto de vista, y yo también acudo regularmente al Larco Herrera para recibir tratamiento :biggrin:.
     
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