Diferencias entre Escocia y Cataluña segun Kamen

Publicado en 'Actualidad Mundial' por Rodharet, 21 Set 2014.





  1. Rodharet

    Rodharet Suspendido

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    En España, el conjunto de los ciudadanos y, sobre todo, los catalanes, se han entusiasmado con los acontecimientos de Escocia, debido al aparente paralelismo con el separatismo catalán. Sin embargo, los independentistas catalanes nunca han entendido que el caso escocés no tiene nada en común con el caso de Cataluña.

    1)A diferencia de esta comunidad, donde no hace más de cinco años sólo el 16% de los votantes apoyaba la independencia, en Escocia durante casi medio siglo ha sido perfectamente normal que alrededor de la mitad de los votantes esté a favor de alguna forma de autonomía o independencia.

    2)A diferencia de Cataluña, los escoceses no se dedican a falsificar deliberadamente su Historia con el fin de justificar su ideología.

    3) A diferencia de Cataluña, los escoceses no tienen ningún problema con el idioma compartido, que es el inglés, el idioma de la gente y de la Administración, y también de todos los grandes escritores escoceses incluyendo Scott y Hume.

    4)A diferencia de Cataluña, con sus demandas de celebración de un referéndum ilegal en noviembre, en Escocia la consulta de este jueves fue perfectamente legal, y un posible voto para la separación siempre ha tenido la garantía de que sería totalmente respaldado por el Parlamento británico.

    5)A diferencia de Cataluña, nunca ha habido una división cultural entre el pueblo de Escocia e Inglaterra. En todos los aspectos, por lo tanto, el caso de los catalanes no se puede comparar al de Escocia.

    Estuve en Barcelona durante la manifestación orquestada del 11 de septiembre, y quede convencido de que un show manipulado de ese tipo no tiene nada en común con las manifestaciones auténticas y honestas de los escoceses en sus calles en los últimos días.

    No hay duda de que Escocia la valiente ha salido fortalecida con la polémica de los últimos días, y que tanto los ingleses como los escoceses han aprendido a apreciar mejor los problemas que plantea su futuro en común. Termino este artículo con un alegre brindis de slainte! a todos mis amigos de Escocia, y para aquellos españoles que beben whisky escocés auténtico en lugar de las imitaciones disponibles en el mercado ibérico.

    http://www.elmundo.es/internacional...303aebceee954eb68571933eee727ed1&t=1411258179

    No hace mucho Kamen ya puso a bajar de un burro a los pantumakers con aquel simposio sobre el año 1714 en el que tildaban los hechos como de una guerra entre España y Cataluña cuando habia sido una guerra por la sucesión de la corona española entre varios países extranjeros, y que nada tuvo que ver Cataluña. Es lo que tiene los historiadores imparciales.


    Hery Kamen es un historiador británico especializado en historia de España.

    Para los que no conocen la obra de Kamen nunca ha sido pro español, si no todo lo contrario.




    "Basta un "iluminado" cualquiera, un Jomeini, un chavez un Puyol o Mas para que el ejército de las luces se quede a dos velas literales"
     
    Última edición: 21 Set 2014
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  2. YoSpartan

    YoSpartan Miembro frecuente

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    Lo que está haciendo Cataluña es por puro capricho, se creen que van a poder financiarse ellos mismos, con todo ésto lo único que logran es que el Gobierno Español les de más dinero, todo el mundo es libre, pero no me vengas con tonterías de que me obligas a hablar el Catalán cuando tu eres Español.
     
  3. El Carmelo

    El Carmelo Miembro diamante

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    3) A diferencia de Cataluña, los escoceses no tienen ningún problema con el idioma compartido, que es el inglés, el idioma de la gente y de la Administración, y también de todos los grandes escritores escoceses incluyendo Scott y Hume.

    No estoy de acuerdo. He estado varias veces en Escocia (Aberdeen, Edimburg, Glasg, etc) y comprobe el fuerte sentimiento nacionalista y fui invitado a los hogares de compañeros de trabajo y a eventos sociales. En los hogares no se habla Ingles se habla su antiguo idioma escoces.
    Tambien comprobe el fuerte sentimiento de revancha contra los ingleses y en los eventos sociales mas de una vez (copas de por medio) vi peleas entre ellos y los ingleses
    .
     
  4. Dark Zero

    Dark Zero Suspendido

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    Mas viable es que el Pais Vasco se independice porque ellos si son distintos a España.
     
  5. AUSIÀS

    AUSIÀS Miembro de honor

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    y en que te apoyas en lo que dices ?

    vascos distintos en que?

    catalanes iguales en que?

    un saludo :hi:


    nadie obliga a hablar catalan , eso es un bulo por parte de los mayores fomentadores del independentismo catalan , la derecha rancia y cavernaria centralista española .
    yo e estado muchisimas veces no solo en barcelona , si no en el resto de cataluña e incluso en el rosellon , en todos los lugares cuando se han dirigido a mi han utilizado el castellano y e sido yo el que contestaba en catalan y se empezaba ya el dialogo en catalan .
    no debemos caer el las estupideces de la clase política derechona y rancia que por ganar un miserable voto son capaces de meter a sus madres , a ejercer el oficio mas antiguo si así lo requiere. cada quien habla como quiere y los diálogos se utilizan las dos lenguas sin problemas , como lo dicho anteriormente , el problema lo crea la clase politica .
    el ministro de educación en vez de poner paz se dedica a echar mas leña al fuego , solo por un motivo y es , el poder financiar colegios e institutos del opus dei y otras ordenes religiosas con el dinero no solo de los catalanes , si no con el de todos los españoles . el que quiera llevar a sus hijos a un colegio religioso privado que se lo pague de su bolsillo y dejen de inyectarles dinero publico con la escusa de la concertacion .
    basta ya de la clase politica de utilizar las comunidades autonomas enfrentándolas unas contra otras , unas por defender su lengua propia , otras por otros motivos que tambien son inventados . tenemos una clase politica que se dedica a crear problemas aya donde no los hay y no a arreglar los verdaderos problemas que es lo que SI hace falta .

    un saludo :hi:
     
  6. SpOwN

    SpOwN Miembro de honor

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    Basta leer los comentarios para uno corroborar la bazofia de artículo del dizque "historiador":

    Eso de que no te dejen hacer un referéndum más huele a épocas de fachas y "Arriba-s España-s" que a actuales donde -supuestamente- debería ser flexible la legislación y leyes para que pueda permitir a las personas decidir sobre su futuro, pero España "is different": ves a su presidente (?) del Gobierno (?) alborozarse por lo que sucede en otros lares (Escocia) luego de sacarse los pampers llenos de pipinotes por culpa de ese referéndum, y no deja a otros votar democráticamente. ¿A qué le teme? :errr: Igual, defiendo el derecho de cualquier persona a ser libre y haga lo que quiera con la inherencia que representa su bagaje cultural y social.

    Por cierto: tuvo que soltar la liebre porque tiene que hacer marketing para su nuevo libro. Obviamente hay que vender con cualquier sandez que se le ocurra decir.

    Totalmente cierto. A mi también me ha sucedido y me sigue sucediendo. Nadie me ha puesto una pistola en la cabeza para hablar catalán o mallorquín. Si uno puede hacerlo, recién se inicia una conversación de esa forma.
     
  7. Rodharet

    Rodharet Suspendido

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    Olvide añadir que Kamen reside en Barcelona desde hace años.

    [​IMG] Portada del libro En 1714 no hubo armas en alto de españoles contra catalanes, todos eran españoles y como se apostilla ahora… "Y lo sabían". Según recoge este libro escrito a "vuelapluma" las autoridades de Barcelona hicieron un llamamiento al pueblo para que luchara "per son honor, per la pàtria i per la llibertat de tota Espanya". Es decir los rebeldes "no querían un rey para su territorio sino que creían que el Archiduque austriaco Carlos era el que mejor podía representar a toda España, a una España libre" y a su vez a los intereses regionalistas. No querían separarse de nadie…
    A la confección del mito contribuyeron bolsillos agradecidos de "escritores, pintores, periodistas, religiosos"…Kamen nombra por ejemplo a Salvador Sanpere i Miquel artífice de la versión hit parade: España reduce a los catalanes, por sublevarse, anula sus leyes democráticas, condena a Cataluña a la porca miseria y además..., calladitos, se prohibió el catalán. Víctor Balaguer es otro historiador oficial que según Kamen tiró más de su vena poética cuando escribió que "Toda Cataluña se rebeló. Cataluña toda". Son "imaginaciones románticas. La afirmación de un levantamiento nacional contra Castilla no tiene ningún fundamento", asegura Kamen.
    Si este libro habla de sonoras cantadas también lo hace de silencios pactados, como que en aquellos años de Guerra de Sucesión (1705-1713) 6.000 catalanes pro borbónicos tuvieran que abandonar Cataluña. Como que "representantes de Bages, Ripoll, Camprodón, Olot, Mataró, Vic y más de 40 ciudades comunicaron su lealtad al rey Borbón". En la sesión especial de las Cortes la opción de la resistencia salió en segunda vuelta porque en la primera votación la mayoría fue favorable a la rendición.
     
  8. Volkotsdava

    Volkotsdava Suspendido

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    Pues es curioso lo de Kamen, hace años lo llamaban de todo porque dijo en sus libros que el imperio español no existió, que era antiespañol y no se que mas.

    Ahora que dirán los fachillas de el.
     
  9. Rodharet

    Rodharet Suspendido

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    Este comentario tiene doble recorrido..

    Que dirán ahora los pantumakers de el..


    .................................................................................................................

    Perez Reverte, gran periodista e irregular escritor responde.






    "El hispanista de la No Hispania

    Henry Kamen regresa al ruedo ibérico. Y, como cada vez que saca algo del horno, el historiador inglés afincado en Cataluña, donde algunos le aplauden y ríen mucho los chistes, aplica bálsamo Bebé al culito del nacionalismo paleto que tanto lo estima. En el último libro, Kamen detalla sus últimos descubrimientos sobre la inexistente realidad nacional de España; que, como todo el mundo sabe, fue inventada a medias por Felipe V y el general Franco. Esta vez, don Henry sostiene que hasta el siglo XX no hubo cultura nacional española, que ésta floreció en los exilios, fue tardía y cutre, y que lo que hubo desde Séneca, Quintiliano, Pomponio Mela o Marco Valerio Marcial hasta hoy, incluidos Isidoro de Sevilla, Berceo, Cervantes, Gracián, Velázquez, Quevedo, Goya, Moratín, Galdós o Machado, ni fue nacional, ni fue cultura, ni fue nada. Sólo verduras de las eras.

    Se preguntarán ustedes por qué no le tira un viaje a Henry Kamen algún historiador profesional, en lugar de un simple novelista aficionado a leer libros. También me lo pregunto yo. Sorprende el silencio de los corderos, en esta España Que Nunca Existió donde, sin embargo, abundan quienes le pondrían a Kamen los pavos a la sombra. Pero allá cada cual. Yo me bato por motivos personales: de vez en cuando, en entrevistas y artículos, Kamen menciona mi nombre. Me halaga, pero tengo una reputación que mantener. Empiezas dejando que un inglés te toque los huevos, y nunca se sabe. Y más tratándose de mi compadre Diego Alatriste, a quien alude don Henry cuando afirma: «Tengo una singular batalla con Pérez-Reverte, que obedece a que él escribe en torno a la glorificación legendaria de una España que nunca existió».

    Pero Kamen patina. No se trata de gloria, sino de épica: materia no exclusiva de la delgada línea roja, fusileros irlandeses, mercenarios gurjas, lanceros bengalíes o la madre que los parió, cuyo patriotismo o carácter nacional nunca cuestiona Kamen, tan aficionado a desmontar los de otras naciones. Como historiador, don Henry conoce nombres y fechas: 1492, Las Navas de Tolosa, Pavía, Otumba, Trafalgar, Bailén o Cavite; incluidos Tolón, Tenerife, Cartagena de Indias, Buenos Aires y otros lugares donde los ingleses, pese a su motivación patriótica indiscutible y a su brillante cultura nacional anterior al siglo XX, se llevaron una enorme mano de hostias. Y en lo que a glorificación se refiere, precisemos que en las historias de Alatriste no se trata de eso, sino de todo lo contrario. A lo mejor es que el artista habla de oídas, pues lo desafío a demostrar que su España es más sórdida o descarnada que la que ven los ojos de Diego Alatriste. La palabra gloria no cuadra a esta nación, no por antigua menos infeliz, ingrata y miserable, ni a tanta bandera manipulada por tenderos sin escrúpulos e historiadores a sueldo. Sólo un imbécil puede confundir glorificación pomposa o patriotería barata con el acto de narrar desde la Historia y la memoria, como si en las bibliotecas españolas sólo figurase la colección del Guerrero del Antifaz. Henry Kamen no es un imbécil, pero vive en España –él diría en Cataluña– de dar coba a los que sí lo son. Por eso no huele a honrado el pan que come. Decir que España no existe como nación secular ni como cultura nacional es imitar a Jacques de Thou, quien el mismo año en que se publicaba la segunda parte del Quijote, negaba que en España hubiese cultura, fuera de Nebrija y el Pinciano. Así, negar lo innegable es ignorar, por la cara, la Ispania de Estrabón, la Spania de Artemidoro y la Hispania de Tito Livio; y más allá del simple –o no tanto– concepto geográfico, también es negar la monarquía hispano-visigoda, el concilio de Toledo, el «Yo són I chomte d’Espanya que apela hom lo chomte de Barcelona» de la Crónica de Bernat Desclot, los «Quatre reis que ell nomená d’Espanya, qui son una carn e una sang» de Ramón Muntaner, los privilegios otorgados a «la nación española» en Brujas, la Pragmática de Guadalupe, las referencias a España en los textos hostiles de Guicciardini y Maquiavelo, el Salón de Reinos del Buen Retiro de Madrid, la pugna del tomismo con el luteranismo, el padre Mariana, la Pepa del año 12, los cuernos del toro de Osborne y cuanto colguemos en ellos por delante y por detrás.

    Otra cosa es que España sea un putiferio lleno de envidia, incompetencia y mala fe, donde en vez de Estado –ahí tiene razón don Henry– tenemos un infame bebedero de patos. Pero eso lo sabemos de sobra. No hace falta que nos lo diga un hispanista inglés, instalado bajo ubérrima sombra mientras sus agradecidos patrocinadores le trastean con entusiasmo la entrepierna. Y viceversa.



    VOLUMEN 2


    La Historia, la sangría y el jabugo
    Algún hispanista inglés se pone a cantar por bulerías sin sentido del ridículo

    Hay que ver. En cuanto se toma dos vasos de sangría en los cursos de verano, cierto historiador inglés se pone a cantar por bulerías sin sentido del ridículo. Me refiero a mister Kamen, don Henry, quien cree que vivir en Cataluña, como vive, y que allí algunos le aplaudan las gracias mientras trinca una pasta de subvenciones, cursos y conferencias, lo convierte en árbitro del putiferio hispano.*
    Así que, tras contar nuestra Historia a su manera, ahora critica cómo la cuentan otros, lamentando que España –a excepción de Cataluña, donde, insisto, mora y nunca escupe– no tenga tan buenos historiadores como él.

    Uno, que modestamente tiene sus lecturas, le sigue la pista a mister Kamen y está familiarizado con sus dogmas hechos de frases despectivas sobre este o aquel punto de la historia de España; con sus afirmaciones sin más fundamento que el ambiguo terreno de las notas a pie de página; con su acumulación de citas ajenas; con sus habituales «fuentes manuscritas completamente nuevas» descubiertas en archivos nunca visitados por español alguno, que tanto recuerdan las falsas exclusivas de los diarios sensacionalistas ingleses. Etcétera. En su último libro, Imperio, donde las palabras «nación española» aparecen entre comillas, dedica setecientas once páginas a afirmar que eso de que España conquistó el mundo es un cuento chino, que quienes hicieron el trabajo fueron subcontratas de italianos, belgas, holandeses, alemanes, negros e indios, y que los españoles –«los castellanos», matiza– se limitaron a poner el cazo. En materia cultural, quienes animaron América fueron los holandeses, y a la literatura del Siglo de Oro, cerrada e indolente, no la afectó para nada el humanismo italiano. También afirma que es dudoso que el español fuese la primera lengua de todo el imperio, que Nordlingen la ganaron los alemanes, San Quintín los valones, Lepanto los genoveses, y Tenochtitlán y Otumba los tlaxcaltecas. De postre, las relaciones históricas de los siglos XV, XVI y XVII son propaganda escrita por castellanos a sueldo, Nebrija compuso su gramática española para hacerle la pelota a Isabel la Católica, y Quevedo era, como todo el mundo sabe, un ultranacionalista y un facha.

    La última del caballero me honra personalmente. En un reciente artículo de prensa, sostiene que en España nadie, excepto un novelista llamado Benito Pérez Galdós y otro llamado Pérez-Reverte, ha escrito nada sobre la batalla de Trafalgar. Sólo esas dos novelas, dice Kamen, y ningún libro de Historia. «Habrá este año un buen libro académico sobre Trafalgar –dice–, pero se publicará fuera de España». Debería consultar el hispanista los clásicos de Ferrer de Couto, Marliani, Pelayo Alcalá Galiano, Conte Lacave y Lon Romero, por ejemplo. Y si los encuentra desfasados, puede completarlos con el Trafalgar de Cayuela y Pozuelo, Trafalgar y el mundo atlántico de Guimerá, Ramos y Butrón, Trafalgar de Víctor San Juan, Trafalgar de Agustín Rodríguez González, Los navíos de Trafalgar de Mejías Tavero, o la obra monumental, definitiva, La campaña de Trafalgar, del almirante González-Aller. Aparecidos todos antes de la publicación del artículo de Kamen. Mas lo que caiga.

    Para el notorio hispanista anglosajón, todo eso no existe. Y además le parece mal que unos aficionados como Pérez Galdós y el arriba firmante –marcando humildemente las distancias con don Benito, matizo yo– hayamos tocado el asunto. Trafalgar es cosa de historiadores, dice, y no de novelistas. De novelistas españoles, ojo. Pues no pone pegas a novelistas anglosajones como O’Brian, Forester, Alexander Kent o Dudley Pope, que –ellos sí–, rigurosos, veraces, pueden escribir cuanto quieran sobre heroicos marinos ingleses que luchan por su nación –esa la escribe Kamen sin comillas– y por la libertad del mundo frente a españoles cobardes, sucios y crueles a los que, encima, durante los abordajes, siempre les huele el aliento a ajo. A diferencia de las inglesas, tan objetivas siempre, Kamen apunta que en las novelas españolas «los buenos son españoles y malos todos los demás», lo que prueba que no se ha enterado de nada, ni con Galdós ni conmigo. De Cabo Trafalgar critica además «el insólito lenguaje», pero eso es lógico: hasta para un hispanista de campanillas, traducir «inglezehihoslagranputa» tiene su intríngulis.

    Así que una sugerencia: siga trincando, disfrute de la sangría y el jabugo, y no me toque los cojones. Don Henry.






    Bueno, otro que sale escaldado...."





    * Subvenciones de la generalitat.


    ¿Que opinan los historiadores de este foro?
     
    Última edición: 21 Set 2014
  10. Epiro

    Epiro Miembro de bronce

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    ¿ Eres español ? ¿ Has estado alguna vez en el pais vasco ?

    Argumenta un poco, que tengo curiosidad. ¿ En que son distintos los vascos al resto de españoles ?

    Y mejor bocazas.
    Va sin arrogancia el amigo.
     
  11. Dark Zero

    Dark Zero Suspendido

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    Tengo amigos que estuvieron alla , me comentan que los vascos han estado mas tiempo (mucho mas) distanciandose de los españoles que los catalanes en cuestion de cultura, costumbres y demases. Es mas marcada la diferencia hacia los españoles que los catalanes con los ultimos.
     
  12. norton1

    norton1 Suspendido

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    que gracioso entre españoles se detestan :jum:
     
  13. Epiro

    Epiro Miembro de bronce

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    Ah, vale, tienes amigos que te lo han: ''comentado''

    Desde luego parece una fuente fiable y seria, me has convencido.















    NO.
     
  14. xarakato

    xarakato Miembro legendario

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    ¿Alguna vez Cataluña fue un estado independiente?
     
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  15. quesoo

    quesoo Miembro diamante

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    Toda historia tiene "inventiva" hasta la autorizada de países vigentes. Muchas de ellas tiene datos supuestamente históricos que no son más que versiones "aceptadas" de muchas cosas. Que sólo hay que recordar la historia de los países que han sido imperios con respecto a recordar sus "abusos" fueran lo "normal" en ese momento histórico o no.
    Es una parte de la historia de los países con pasado imperial que siempre obvian.
    Sin ir más lejos.

    Claro. Ahora resulta que los gobiernos de partidos "nacionalistas" en Catalunya son algo reciente. Fuera de "encuestas variopintas" que me importan un bledo. A mí sólo me importan los datos reales y comprobados.

    Uy, sí. Pero algunos españoles no recuerdan lo que pasaba en el franquismo con todo "dialecto/idioma" en cualquier evento público. Que tales acciones eran sancionadas, a priori. Por cierto. El problema del lenguaje es que algunos no asumen que la cooficialidad de un idioma implica el uso de ambos. Toda región con dos idiomas oficiales(aunque uno sea cooficial) usa los dos en cualquier cosa o circunstancia.
    Otra cosa es que a muchos españoles de "fuera"(de esas regiones con idiomas propios) les moleste mucho aprender el otro idioma de la región. Pero eso es algo que los que critican los problemas de "catalanya" a ese respecto muchas veces obvian.

    Toda realidad particular no es "aplicable" a otra realidad política. Pero, no es Escocia y Catalunya.
    Además los países se han creado a fuego y bandera. Todos ellos. Otra cosa es que esa "versión de la historia" tampoco es comentada excesivamente considerando actos legítimos muchos excesos típicos de esa época de la historia.
    Pero eso sí. El nacionalismo vigente se cree con derecho a imponerse a los nacionalismos no vigentes. Pero eso sí. Cuando ambos son irracionales, curiosamente, se suele recordar que los "irracionales" son los que estan fuera del status quo actual.

    Sí, mucha honestidad nacionalista. De ambos lados. Tal cosa no existe ni en el caso escoces, ni en el catalán, ni en el español ni en el inglés.
    Pero sí es por recordar algo... Los británicos pueden recordar mucho el IRA e Irlanda del Norte. Que los excesos de ambas partes(en esa zona de UK) digamos que son mucho mayores a cualquier terrorismo secesionista en nuestro país. Sea extinto o no. Sea ETA, sea Terra Lluire(hubo una eta catalana sólo que desapareció, gracias a lo que fuera). Pero eso sí. Igual algunos obvian que si el referendúm escoces se ha producido en gran parte, gracias a la falta de una "carta magna"(una constitución) "normal". Es la ventaja que tienen en UK a ese respecto.

    Tal cosa no te la discuto. Pero a mí los "nacionalismos" no me contáis mentiras. Ambos mentís y ambos contáis una versión de la historia incompleta. Y de manera intencionada. Otra cosa es que algunos parecen no recordar que lo que importa para que una nación "nazca" es simplemente que la mayoría de una población quiera tal cosa.
    Otra cosa es que "votar" en España para estos temas... Produce terror a ciertos sectores.
    Que la opinión "real" de la gente(sea a favor o en contra, lo mismo da) poco importa.
    ¿Referéndum sobre el modelo de estado de manera reciente?. Nada.
    ¿Referéndum sobre si se quiere o no conocer la verdadera opinión de los catalanes?.
    Tampoco. Pero eso sí.

    Tanto unos como otros contando sus "mentiras" y obviando que el caso Pujol es tan responsabilidad españolista como nacionalista. Que para mirar hacia otro lado tanto PP-PSOE como CIU con sus casos de corrupción(varias veces) sí que han mostrado una disposición perfectamente coaligada. Pero eso sí. Que ahora vengan a contarnos que los Pujol son los únicos ladrones del asunto cuando CIU goberno con el PP y el PSOE en 1 legislatura como partido de "gobierno" del país. Aunque como "aliado secundario, si bien es cierto".
    Pero eso sí. La corrupción "importa" cuando se puede hacer uso político al respecto.
    Por eso lo de los Pujol lo querían sacar para unas elecciones municipales y por eso presionaban a una jueza "conservadora"(a lo que ella no accedió) cuando la corrupción tanto en Catalunya como en España(con sus dos grandes partidos de gobierno) es ignorada con ganas por el sistema.
    Que los políticos(tanto desde un lado como el otro) se han entendido para lo que les convenía. Y pagar platos rotos tanto en PP-PSOE como en CIU, digamos, que poco han hecho.

    Pero eso sí. A Bismarck, padre de la Alemania moderna, ni dios le critica excesivamente, ni aún ahora.
    Igual es que la versión de la historia de la gente con éxito en sus "objetivos" es muy diferente a la de los que perdieron.
    Pero eso sí. Las barbaridades de los "aliados" tanto en una guerra mundial(como en otra) digamos que quedan muy obviadas por la "historiografía moderna" como si hubiera santos en política.
    Que los excesos de la URSS o la política de paso de todo de las potencias democráticas europeas... O el tener ejércitos en territorios ajenos, poco tuvo que ver con la rabia y la radicalización(ademas de la crisis) con el nacimiento y desarrollo de los fascismos.

    Pero eso sí. Las "verdades" sobre las versiones de la historia... Es algo que demasiados saben.
    Especialmente entre los nacionalistas de uno y otro lado.

    Pero sí que es por hablar de la "historia" un personaje histórico llamado Blas de Lezo digamos que podría hablar mucho de la "obviedad" histórica tanto de ingleses(por lo mucho que les convenía minusvalorar los logros militares de este personaje) como los españoles sin ir más lejos.
    Fuera de excesos... Es curioso que la historiografía inglesa y española(especialmente en el caso de ésta) hayan recordado con importancia al personaje histórico éste.
    Y digo, por poner un "ejemplo" de lo "objetiva" que es la historiografía de los países. Al igual que hablan excesivamente poco de los excesos imperalistas tanto de España, Inglaterra y todos los demás.
     
    Última edición: 21 Set 2014
  16. Volkotsdava

    Volkotsdava Suspendido

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    No.

    Lo que hubo fue una serie de condados que se independizaron de la marca hispánica de Carlomagno,en el siglo IX. el conde de Barcelona tuvo mas poder y autoridad que los de los demás condados pero nunca se llego a instaurar como nación.

    [​IMG]

    Luego,en 1164 Alfonso II, que era hijo de Petronila de Aragon y Ramon berenger, conde de barcelona, se convirtió en el primer rey tanto de Areagon como de los condados.

    Se forma la Corona de Aragon, pero cada territorio tendrá unas leyes distintas.

    [​IMG]

    Finalmente, Carlos V en 1516 se convierte en rey de Castilla, Aragon y Navarra pero no sera un país unido, pues cada reino tendrá sus leyes propias.Solo en 1713, cuando los borbones llegan al trono,anulan las leyes de la corona de Aragon por haber apoyado al candidato austracista en la guerra de sucesión.A partir de entonces, habiendo leyes comunes para los 3 reinos, se crea verdaderamente España como país.

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  17. SpOwN

    SpOwN Miembro de honor

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    De aquellas épocas que algunos y algunas en este país no han dejado de vivir (siglo XXI, año 2014):

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    Para qué poner más, voy a devolver la merienda que acabo de comer.
     
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  18. AUSIÀS

    AUSIÀS Miembro de honor

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    cataluña pertenecía a la corona de aragon y esta corona era una confederación de estados independientes entre si , pero bajo una misma monarquia .
    cada territorio tenia su propio parlamento y sus propias constituciones nacionales llamados fueros y estos fueros le otorgaban todo el poder y representación a los parlamentos , lo que impedía al rey tener el poder absoluto , eran como una actual monarquía parlamentaria donde el rey tenia un poder limitado y el gobierno era elegido por el parlamento .
    esto chocaba con castilla ya que en castilla el rey tenia el poder absoluto y su parlamento solo era consultivo y no legislativos como en la corona de aragon .
    el poder de las instituciones de gobieno de cada estado aragones , cataluña , aragon , valencia , islas baleares , reino de napoles , sicilia y cerdeña era tan fuerte que los virreyes de estos territorios solo representaba la figura del rey ausente , pero en lo politico era nulo .
    los estados de aragon siempre se negaron a financiar y nutrir de hombres al ajercito real , por ese motivo la conquista de america la realiza castilla y los beneficios eran para castilla .
    cuando un rey fallecía el heredero tenia que desplazarse a cada estado de la corona de aragon y convocar cortes y delante de ellas someterse a los fueros por medio de un juramento . en castilla se proclamaba rey de castilla , en aragon delante de su parlamento rey de aragon , en cataluña principe de cataluña , en valencia rey de valencia , etc .
    por ejemplo durante los reyes catolicos el rey fernando era rey de castilla , por ese motivo el lema de "tanto monta , monta tanto isabel como fernando . sin embargo en la corona de aragon la reina isabel solo era reina consorte sin poder alguno y su hija juana(la loca)nunca fue reina solo de castilla , en la corona de aragon estaba vigente la ley salica que prohibía reinar a una mujer .
    para que te des cuenta la independencia que tenian los estados de aragon , se ve en el conflicto surgido contra francia por la causa siciliana . en 1284 francia intenta ocupar cataluña , el reino de valencia manda un ejercito para ayudar a los catalenes , el reino de aragon se declara neutral y no interviene , el reino de mallorca se alinea a favor de la causa francesa . son los valencianos y los sicilianos los que ayudan a cataluña .

    un saludo:hi:
     
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  19. Midem

    Midem Miembro de plata

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    Puro miedo nada más, por que no permitirle al pueblo catalán que decida su destino en un referéndum? :question:
     
  20. Rodharet

    Rodharet Suspendido

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    Independentismo Catalan





    independentismo Escoces.

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    Sin palabras.