"Che" Guevara leyó a César Vallejo para su esposa antes de ser fusilado

Publicado en 'Historia Universal' por luferman666, 21 Set 2011.





  1. comunista

    comunista Miembro de oro

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    Pobres argumentos?? Lea un poco de historia y entenderá de que se habla aquí.
    No existe pobreza argumentativa, en todo caso es más solido de lo que Usted con sus ejemplos abstraídos y distanciados de su realidad concreta manifiesta. Una revolución, no es pacífica, un cambio de epoca no se lleva de modo inocuo sino por el contrario de manera violenta, porque hay intereses que se contraponen: Los reaccionarios y los revolucionarios. ejemplos ?? Decenas de ellos.

    Esos casos de violencia que tu mencionas son parte de el desarrollo de las sociedades a las que corresponden, no te las voy a negar, porque existen. Es propio de la lucha de clases en algunos casos y en otros de los absolutismos o dictaduras más bien del tipo nacionalista.

    Investiga por ejemplo, Por que la masacre que perpetuó Polpot y como la ampliación de Vietnam condujo a ello, etc, etc.
    Si abstraes datos sin entender sus contextos económico-sociales, no podrías colegir otra cosa que subjetividades.

    Con respecto a lo de los rayos - pararayos, te digo que al igual que existe revoluciones, existen contrarevoluciones, ese es el tira y jala de la historia, que en conceptos marxistas, se denomina lucha de clases que en la ciencia oficial se conoce como proceso de civilización, etc.

    la ciencia busca las leyes que rigen la naturaleza, la sociedad y el conocimiento. Aunque la epistemología Neopositivista, cuestiona las dos ultimas categorías, no quita su valor empírico y por tanto abarcable.
    Podríamos abrir un tema sobre la ciencia y su concepción... seria muy interesante.
    Pero la ciencia, cual fuese su paradigma es un producto social como ya te lo indiqué, porque nace en el seno de esta. Se torna elitista cuando sus fines están ligados a los intereses económicos, por ejemplo las petroleras pagan sus propios científicos, así los empresarios mineros, etc.
    Lamentablemente la ciencia tiende a ser manipulada, nos guste o no por la clase que detenta el poder, eso lo explicó perfectamente Kuhn, Popper, Einstein, Oparín, etc.

    Muchos saludos y espero que continué de manera más critica con las lecturas, en una frase: de manera dialéctica.
    :hi:
     
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  2. Narrvaez

    Narrvaez Miembro de bronce

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    La historia no demuestra nada, solo lo estupida que es pregonar, justificar, difundir y apoyar la violencia. Como si la masa poblacional fuese un animal salvaje al que hay que fustigar todo el tiempo. Como si un gobierno democratico fuese un enemigo aborrecible solo porque que es imperfecto.
    Lo que es producto de la pasion, el odio y el resentimiento no es para nada un desarrollo porque carece del vital elemento de la razon, la guia que canalice u explote beneficamente esta fuerza. Los cambios se gestan en la discusion, en la investigacion, no en la lucha.
    -El voto de la mujer aunque "revolucionaria" no fue gracias a una "revolucion"
    -La teoria evolutiva de Darwin tan trascendental no fue violentamente adoptada.
    -La independencia de los paises balticos al colapsar la Urss no fue a traves de una guerra.
    -El libre comercio, la apertura economica crea de forma pacifica cambios, progresos y desarrollos que superan a cualquier "revolucion".
    Te recomiendo primero que investigues al ser humano antes que a Marx.
     
  3. Carlitox

    Carlitox Miembro de plata

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    El che guevara era solo un terrorista, la diferencia con otros de la indole de abimale guzman y victor polay es que el che si logro que su "revolucion" tuviera exito.

    Sin embargo era un terrorista al fin. No pocas son las historias sobre los fusilamientos, tanto de opositores politicos como de sus mismos seguidores que al ver sus actos inescrupulosos se rehusaban a continuar la lucha.

    Fue tambien uno de los iniciadores de lo que fue la crisis de misiles en cuba, en aquella epoca Castro ya estaba bien enterado de la naturaleza agresiva y asesina del Che, y por esto fue que simplemente decidio hacerlo a un lado. Incluso el che dijo una vez que si el hubiera continuado de responsable del tema de los misiles, el si hubiera apretado el boton (para lanzarlos contra USA, matando quizas a millones de inocentes, a vez que sumergiendo al mundo en una de las guerras mas terribles).

    Para mi, el che es un ejemplo perfecto que demuestra que la revolucion violenta, aquella que se hace con el uso de la fuerza, solo sirve para reemplazar un regimen de gobierno corrupto por otro igual de corrupto.
     
  4. luferman666

    luferman666 Miembro diamante

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    El ser humano es básicamente un animal. Lo que dices es, perdonando la sinceridad, una visión muy optimista e ingenua del ser humano. La razón, el diálogo, el amor a la belleza, la bondad y la inquietud científica son ciertamente fuentes transformadoras, pero no redimen al hombre ni sustituyen al uso de la violencia.

    Violencia no es sólo agarrarse a puñetazos. La violencia puede estar presente de forma muy sutil dentro de la sociedad. Por algo se dice que el Estado maneja un monopolio de la violencia para generar orden y seguridad.

    Ahora bien, el Estado es administrado por intereses privados que a la larga usan esa violencia para sus propósitos. La intervención de los EEUU en Irak a favor de Bush y compañía es un buen ejemplo.

    El odio es altamente movilizador, siendo objetivos, el aparente "amor" de la mayoría de (por no decir todos) de movimientos religiosos y políticos no es otra cosa que odio encubierto pero que hace sino que cumplan efectivamente sus metas.

    En realidad, la discusión y el debate pacífico forma parte de la lucha y la contradicción. Para que alguien discuta, pelee y al final se ponga de acuerdo con otro tiene que haber oposiciones y eso está presente a lo largo de la historia.

    Las feministas fueron acosadas e incluso algunas torturadas y asesinadas. Además, anda ve tú si el voto de la mujer hubiese sido posible sin el nacimiento de la democracia con la revolución francesa.

    El darwinismo muestra cómo el más apto sobrevive y logra reproducirse, una visión violentista presente también en el orden social.

    Hubo huelgas, ejecuciones, represión y enfrentamientos en la calle, ¿eso no se llama violencia?

    El libre comercio, la apertura económica y el crecimiento estuvo acompañado en Chile y en Perú por dos dictaduras sangrientas, Pinochet y Fujimori, respectivamente. No se puede soslayar el trasfondo político de un proceso económico.

    Por no decir que el libre comercio fue abierto en lo siglos XIX y XX a cañonazos en China, Japón, algunos reinos de África y en todo sitio en que no aceptasen la "civilización cristiana y occidental".

    Marx al menos soñaba con una sociedad que superase las injusticias de su época, si uno investiga al ser humano se quita todo optimismo de encima.
     
  5. Narrvaez

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    Que decepcion, en tu empeño de tener la ultima palabra caes en palabreria "esoterica" y en el trillado recurso de poner a cada ejemplo de cambio pacifico su forzada contraparte violenta, desvias al Darwinismo hacia el lado violento de la naturaleza, cuando me referia a su aceptacion como tesis. No estamos hablando del origen del voto Universal sino el de la promulgacion del voto femenino aqui en el pais como en otros. El golpe de Pinochet fue violento, no su politica economica, lo mismo podria decirse del fujimorismo cuya violencia se centro en la parte subversiva. Aunque el origen del poderoso asentamiento economico de Hong Kong se dio de forma violenta su proceso como entidad con alto nivel percapita fue a traves del comercio y no de los cañones.

    Si has perdido la fe en el ser humano, entonces esta discusion no tiene el menor sentido.
     
  6. luferman666

    luferman666 Miembro diamante

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    Discúlpame, pero sólo tratas de acomodar la realidad a tus creencias personales.

    1. El darwinismo ha sido utilizado ampliamente en las ciencias sociales, el concepto económico de competencia es un concepto darwinista, por ejemplo. Que la teoría fue aceptada y discutida "en paz" no significa que no trajo consecuencias violentas, Goebbels solía decir que el nacional-socialismo no era otra cosa que "biología aplicada".

    2. El desarrollo económico ha ido acompañado de violencia. Ya sé que los modelos económicos no toman en cuenta las "variables institucionales" pero, de hecho, hay una clara relación. No puede comerciar y hacer negocios "en paz" si antes no tienes una ambiente político y social "estable", aunque sea a cañonazos. Si bien es cierto que Vargas Llosa y el FREDEMO proponían una transición pacífica, no tenemos pruebas de que eso se hubiese podido dar.

    3. Mi punto es simple, un cambio pacífico es CONSECUENCIA de una serie de shocks violentos, ahí está la relación. Uno puede estar en contra de la violencia, pero no puede cegarse.

    4. A eso me refiero con el voto femenino (transición pacífica), consecuencia de una serie de hechos violentos. Por cierto, el voto femenino en el Perú se otorgó durante la dictadura sangrienta de Manuel A. Odría.
     
  7. Narrvaez

    Narrvaez Miembro de bronce

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    Ya lo dije, esta mal llamada discusion ya no tiene sentido aparte de que se aleja del tema central. Saludos.
     
  8. Grimaldo35

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    El Che fue un gran lider revolucionario, lo que se llamaría "un puro".
    Un corazón hecho hombre, una idea hecha acción!!
    Que tiene de malo que haya mandado fusilar a unos cuantos funcionarios corruptos y algunos cómplices de la dictadura mafiosa de Batista? estuvo mal eso???
    Había que fusilar a esa gente.
    Habiendo sido el Che un grande, un verdadero revolucionario, habiendo sido él mismo "el hombre nuevo" que quiso forjar, también cometió errores.
    Y su principal error fue el ser excesivamente aventurero, excesivamente informal.
    Si el Che se hubiera instruido en las técnicas de guerra revolucionaria desarrolladas por el Presidente Mao, pienso que habría tenido más exito en Bolivia.
    Se lanzó a la acción militar sin tener formación en el tema. Resultado: un gran fracaso.
    Se sabe que entre los asesinos del Che, figuraba un criminal de guerra nazi, que colaboraba con la CIA y vivía escondido en Bolivia.
    Era Klauss Barbie, conocido como el carnicero de Lyon (fue jefe de la Gestapo en Francia).
    El amigo Klaus llegó a decir sobre el Che:
    "Este pobre hombre no tenía ninguna formación ni capacidad militar!!!, de haber participado en la II guerra mundial, no habría llegado ni a cabo!"
     
    Última edición: 16 Oct 2011
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  9. Carlitox

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    A mi si me parece que estuvo mal. Toda persona merece un juicio justo, calificado por un jurado imparcial. Si uno mismo toma la justicfia en sus manos no esta siendo parcial, y fusilar a alguien significa que esa persona carece de respeto por la vida, lo cual para mi es un pilar fundamental para una sociedad bien constituida. Sobre que base puedes decir que el regimen que propones es correcto, si esta construido con manos manchadas de sangre??

    Por otro lado, los registros historicos indican que el Che no solo fusilo a funcionarios corruptos, sino tambien a OPOSITORES DE SUS IDEAS e inclusive a muchos de sus propios soldados que luego de un tiempo se rehusaron a seguirlo por no estar de acuerdo con sus ideas ni sus metodos.

    Un "corazon hecho hombre" es un calificativo correcto para quien toma la vida de otros solo porque no piensan igual? no señor, eso solo tiene un nombre: terrorismo.

    :hi:
     
  10. Bethory

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    Que ignorante el señor que compara a Guevara con Guzmán pues Guevara nunca puso bombas para matar inocentes ni armaba orgías ni manipulaba al pueblo con ideologías marxistas ni textos de Mariátegui para adaptarlas a su caprichosa egocéntrica interpretación personal.

    Que hilarante, este señor entra a historia universal y no parece conocer la ley marcial de algunos gobiernos en la historia y el precio de la traición a la patria, llamándola él ahora de forma antojadiza "terrorismo".

    Guevara para eso mismo tenia una frase:
    "Si avanzo, síganme,
    si me detengo, empújenme,
    si retrocedo, mátenme."
    Esto no es ninguna frase suicida ni sin sentido pues era una frase de combate dirigida hacia los desertores que eran en esencia traidores a la patria pues de seguro habían sido comprado$ por el enemigo con antelación y que deseaban boicotear todo el trabajo que con tanto esfuerzo, sudor y sangre había sido construido. Existen libros y testimonios que hablan sobre como el gobierno de E.U buscaba y ofrecía a cubanos oportunidades para difamar a su natal Cuba a cambio de dinero, y los atentados terroristas que infringían los E.U sobre Cuba misma con lo que mataron a muchos cubanos con bombas, etc... esto escrito también por propios ex-agentes de la CIA. La SITUACIÓN delos misiles era no sino una forma de defensa y autoprotección inicialmente ofrecida por la misma URSS para Cuba y una forma así de mantener a raya a la belicosa maquina gubernamnteal de E.U con sus constantes asedios, viles actos de sabotaje, bombardeos , incendios, campañas de desprestigio y mentiras (calumnias), atentados terroristas y más amenazas y más intentos de muerte para los dirigentes (muchos realizados) y más agresiones y crímenes, etc. que hasta hoy en día tienen efecto en muchas cabezas que creen siempre lo que solo ven en los noticieros de televisión.

    Guevara no hablaba de amar a tu enemigo, él también lo había dicho: NUESTRA LUCHA, ES UNA LUCHA A MUERTE, pues de que trata acaso una guerrilla. Nuevamente sobre la situación de los misiles, y dicho sea de paso, Guevara nunca apunto su fusil hacia el pueblo norteamericano, sino al régimen gubernamental que lo controlaba y MANIPULABA a su conveniente deseo, pues para entonces el pueblo de E.U. ya estaba despertando y exigiendo explicaciones a su propio. Y sobre Fidel ya sabemos, prometió democracia y dio dictadura, y por muchas razones el mismo Guevara rompió relaciones políticas y legales con CUBA renunciando a todos sus cargos. Así como ud. habló de rumores o "se dice", yo hablo de HECHOS y es un Hecho QUE FIDEl para conseguir sus objetivos en ese entonces no permitiría se le atravesará nadie, como ni el mismo comandante Camilo Cienfuegos, que era considerado su competencia al liderazgo, pero ese es otro tema. Lo dicho por Fidel es una muestra del descontento que tenia Guevara hacia la actitud que habían tomado los lideres de Cuba que poco a poco cedían quedando maniatados ante las exigencias y las amenazas del binomio potencia de ese entonces, que eran la URSS y E.U., con lo Guevara sintió que trataban a Cuba como a una pieza en un juego, un peón en un partido de ajedrez. La URSS traicionó su deber de progenitor en el aspecto de ideología política y E.U procedió con más manipulaciones y mentiras para seguir encubriendo lo que pocos al parecer sabían, querían apagar la llama. Te darás cuenta mucho mejor de este tema si revisas en la conferencia de la OEA realizada en Punta del Este, Uruguay realizada en 1961 y de como Guevara desenmascara a todos los hipócritas vestidos de saco y corbata, CITANDO VERSOS de Martí, denunció a toda voz la tiranía rastrera que imponen los que ostentan el poder económico con el doblegan consciencias y voluntades débiles. Acusó a la conferencia d tener alcances políticos antes que económicos y que estaba diseñada esencialmente en contra de cuba y con lo que da a demostrar más adelante que E.U desde un inicio, con la engañosa intención de "buenos" y con las ganas de querer quitarse el sambenito de país opresor y pasar a la condición de generoso y desinteresado hermano mayor, después incluso del atentado que hizo en playa Girón nuevamente hacia Cuba donde asesinaron a más Cubanos y los mismos Cubanos con armas en manos defendieron a muerte, lanzan un aparente pacifista programa de desarrollo social para Latinoamérica, llamado "La alianza para el progreso" el cual, con más de $20,000 millones de dolares de inversión en la región (aquí se les despertó la ambición a muchos delegados de los países latinoamericanos $.$) pretendían SOLO NADA MÁS Y NADA MENOS que evitar el nocivo contagio de los principios políticos que alzaba la bandera triunfante de Cuba y su Revolución y así se propagara como mecha prendida por otras naciones del hemisferio y quitarles así el poder. ASI, El único país que no firmó fue CUBA, representado por su ministro GUEVARA , que en un principio no se opuso, pero en su discurso recalco que dicho proyecto era comparable a que nos emprestaran sus "letrinas" pues no ofrecían oportunidades para un desarrollo como país, mediante el fomento de la industrialización, ni solo para subsistir, similar a mejorar las condiciones sanitarias.

    [​IMG]





    Esta ud. equivocado señor. Guevara sí siempre buscó muchas formas de querer PAZ, hay pruebas, documentos y libros y demás, PERO E.U. nunca lo quiso de esa forma pues para ellos era como reconocer que habían sido, y eran unos criminales. La revolución cubana fue JUSTICIERA y había encontrado la oportunidad de exponer mucho de sus puntos en esa conferencia como en otras ante Latinoamérica en la que Guevara visualizándola como frente contestatario, había cifrado sus esperanzas para el logro de un cambio de política y sobre todo de CONSCIENCIA MORAL en el hemisferio.

    Y ESE QUEREMOS PAZ también esta plasmado en la ONU en diciembre en 1964 donde sigue desenmascarando la vil estrategia imperialista yanqui:



    No a la falsa moral!. NUESTRA INDEPENDENCIA tampoco se hizo con banderas blancas ni sometiéndonos al invasor ni cediendo a sus caprichos asesinos. Existe personas ajenas a la sensibilidad ante la desgracia de su pueblo propio y que no comprende la lucha de la liberación de los pueblos, que muchas veces termina siendo, ante ninguna otra opción alternativa, una lucha armada, pero no saben tampoco que un pueblo sometido por la fuerza, también tiene derecho a usar la fuerza para liberarse. Pues todo acto de opresión genera automáticamente un movimiento de resistencia. Y esa resistencia aun hoy día persiste y perdurará.
     
    Última edición: 17 Oct 2011
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  11. Carlitox

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    Es cierto, guevara no puso coches bomba. Puso misiles nucleares en cuba. De hecho el mismo dijo que si la decision hubiera sido suya, el hubiera disparado los misiles. El mismo dijo que la causa socialista en contra de la agresion imperialista justificaba plenamente la posibilidad de millones de victimas de un ataque nuclear.

    No se tu, pero cuando alguien considera justificable acabar con la vida de inocentes en pro de sus ideas, para mi no existe otro calificativo que el de terrorista.

    Pues para mi si existe la libertad de ideas. Una cosa es actuar en contra de tu pais, lo cual si es traicion, y otra muy diferente es manifestarse en desacuerdo con los metodos, acciones e ideas de aquellos que dirigen tu pais.

    Muchos soldados desertaron luego de ver que el sistema que se levantaba no era lo que ellos pensaban. Acaso no tienen derecho a no estar de acuerdo? Ejecutar a una persona simplemente porque no piensa igual que tu no es ser revolucionario, es ser un tirano.


    Pues esto que dice se contradice con las declaraciones del mismo CHE, quien en reiteradas oportunidades dijo que el si hubiera lanzado los misiles, que el si hubiera atacado primero, que el si encontraba justificable que miles de personas inocentes murieran en pro de acabar con la amenaza imperialista. Incluso el che declaro varias veces que el considero el hecho de que rusia decidiera no lanzar ,los misiles como una traicion.

    Rumores? "se dice"? no se en que parte he dicho que algo sea un rumor o que algo "se diga". Yo tambien hablo en base a las declaraciones mismas del ceh hechas a revistas como Daily Worker, y a las declaraciones de personas allegadas a el, como el mismo fidel castro.

    El hecho es que el che fue un sanguinario, que asesino sin escrupulos a todos los que se le opusieron o pensaron diferente. Fue una persona que penso que tomar la vida de millones de inocentes era justificable en pro de su causa, y ademas fue un intolerante y prejuicioso, como demostro con su trato a los homosexuales ( a quienes apresaba y torturaba en campos de concentracion).

    :hi:
     
  12. luferman666

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    Los misiles no los puso él, los pusieron los soviético y, viéndolo a la distancia, ayudaron a salvar miles de vidas porque estableció un equilibrio entre las dos grandes potencias nucleares. Los EEUU apuntaba con sus misiles a la URSS desde Turquía y la URSS a los EEUU desde Cuba. Eso neutralizó la acción de ambos. Si se tiene en cuenta que Nixon quizo acabar la guerra de Vietnam con una bomba atómica, entonces este equilibrio permitió servir como disuasivo y evitó la muerte de miles de personas en Vietnam, aparte de las que murieron por los bombardeos de napalm americano.
     
  13. Carlitox

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    El che fue uno de los "embajadores" enviados por cuba a Rusia, y fue uno de los arquitectos de la crisis de los misiles. Y el mismo dijo que el los hubiera lanzado. Dijo tambien que la muerte de millones de inocentes en un ataque nuclear estaba perfectamente justiciada en pro de la lucha contra el imperialismo.

    Aqui no estamos hablando de si el gobierno americano es de santitos o no. De eso tenemos tema para una discusion larguisima. Te adelanto que yo no creo que lo sean, de hecho muchas barbaridades cometidas a nivel mundial son responsabilidad del gobierno americano.

    Sin embargo si tu, en tu afan de luchar con ese gobierno, tomaras medidas similares, no harias mas que caer en el mismo nivel de podredumbre contra el cual supuestamente luchas. Y eso hace que tu lucha ya no tenga sentido alguno, mucho menos valor.

    Eso fue lo que paso con el che. Un terrorista que lucho contra un estado terrorista. Ni mas ni menos. Un heroe? de ninguna forma.

    :hi:
     
  14. Bethory

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    Usted me da la razón, no son comparables… Guzmán: coches bombas para matar y mantener aterrorizados a un pueblo. La URSS con sus misiles y en acuerdo con Cuba y con EL PUEBLO CUBANO MISMO para PROTECCIÓN Y AUTODEFENSA POR si los impunes ataques continuaban de parte de los E.U.
    La crisis de los misiles no fue, ni estaba en decisión de Guevara. Fue una iniciativa de la misma URSS señor, con intenciones de protección. Guevara podrá hablado de victimas, pero no de ser el perro faldero del imperio yanqui. El reconocer que en la historia muchas guerras han cobrado vidas inocentes, no es un acto de “tirania”, sino los mismos riesgos que conlleva una guerra misma. Como decía Jose Martí:

    “Es criminal quien promueve la guerra que se le puede evitar…. Pero más criminal es aquél que deja de promover la guerra inevitable”. Un pueblo no tiene derecho a pensar en su libertad sin considerar su respectivo proceso combativo. Hablas de que elche era sanguinario dices?? bajo que conceptos??--- no conoces los testimonios de los soldaditos de Bolivia que liberó en su campaña del Ñancahuazú, previa lectura de la cartilla, ÉL MISMO les curó las heridas les prendía una fogata, los sentaba alrededor y les daba de comer carne para luego soltarlos al día siguiente… eso sí, en calzoncillos a los mentirosos. y más pruebas de la actitud de Guevara para con el mismo rival pues si algo no le agradaba a Guevara era el ABUSO!, y el abuso de cualquier forma era igual de despreciable para él como la traición. Por eso ni a los mismos soldados batistianos ni a los bolivianos se les maltrato y él mismo siempre conversaba con ellos. Existen muchas historias entorno a esta etapa, como la que el mismo Guevara cede al lamento de un soldado batistiano que rogaba por ver a su madre enferma que estaba sola, Guevara lo suelta.. y resultó ser todo un fraude para escaparse el descarado soldado del gobierno, etc etc y etcéteras.

    “sanguinario” dices? Deberías leer “La Guerra de Guerrillas“ en el cual no debes dejarte engañar por las apariencias ni por el titulo pues este libro no te habla de como torturar al enemigo ni de hacer sanguinarias masacres.
    Es un libro de adoctrinamiento para el futuro guerrillero y su esencial desenvolvimiento durante la lucha armada, que es la lucha del pueblo, durante o fuera de ella, incluyendo instrucciones tanto para el rol del hombre como para el rol de la mujer en todo su respectivo proceso combativo.

    También repite algo que ya escribí pero de una forma más discreta: y es que LA URSS hacen tratos y acuerdos a espaldas de uno de sus aliados para ese entonces, Cuba, con lo cual es una forma de denigrar y hasta de humillar a un país que tanto ha luchado por su libertad y por ideas pregonadas inicialmente por la misma URSS. NO POR ALGO , ya se lo dije, le pedí revisara las conferencias,…. Pues si leyera un tanto descubriría que en la ONU Guevara rompe relaciones con varios hipócritas de saco y corbata y hasta con la misma URSS pues Guevara se daba cuenta de que era equivalente a quitarse un yugo yanqui, pero para ponerse uno soviético Y A ESTO de ninguna manera puede llamársele LIBERTAD.

    Sobre el tema de los desertores hay testimonios….TODOS TUVIERON JUICIO, LEA BIEN!. A esas mentiras de el “carcnicerodelacabaña” o “el azote de los yanquis y proyanqis”,etc etc… son telarañas tejidas por los mismos enemigos de la revolución con la intención de abolir lo construido. Yo, personalmente, le recomendaría no le preste más atención de la cuenta, pues son las calumnias y circos que se inventan alrededor de cualquier figura histórica, en este caso, Ernsto Che Guevara. Hay un libro dedicado para este tipo de personas, escrito (como siempre estos tipos libros sin ninguna fuente fidedigna). Citando el libro gusano subvencionado por la CIA de "The real Che Guevara and the useful idiots who idealize him", el cual como bien deja claro su título, “0” tiene de objetividad (al igual que el mismo documental 'Anatomia de un heroe'). Y encima, para mal de ellos, lo que se está llamando campo de concentración, siquiera constaba de un solo fusilamiento. Lo que pasa es que en ese libro se habla de "trabajos forzados" dentro del sitio y no de “fusilamientos” ni verídicos “campos de concentración” ni nada por el estilo. Se hablaba también de estupideces, por si recién te vas a enterar, de que Guevara era “racista”, COSA MÁS DESUBICADA pues si por algo luchaba Guevara era por el indígena, el negro, el blanco, el mestizo…. y muchos de los mejores amigos cercanos que tenia Guevara eran hasta de color así , como bien veras…de mentiras y esas estupideces podemos seguir hablando si lo desea.


    CUIDADO, nosotros también somos americanos. Y veo insiste usted en apoyarse en esa crisis -que ya le han aclarado reiteradas veces creo- de los misiles para definir a una sola persona que en tantas etapas estuvo y se desarrolló. Eso es pobreza de criterio.

    Una persona que asesina personas, efectivamente es un asesino,
    Pero uno que mate a criminales, esbirros del imperialismo criminal yanqui…es más que eso señor. ES UN HÉROE.


    Correcto.

    Luego el pueblo cubano gritó con su pasión característica:

    "NIKITA, MARIQUITA,
    LO QUE SE DA NO SE QUITA!".
     
  15. luferman666

    luferman666 Miembro diamante

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    La crisis no paso de eso, una crisis. Probablemente, sin el respaldo soviético, los americanos hubiesen hecho una carnicería en Cuba. No sabía que el Che estuvo en las negociaciones de los misiles, en todo caso deberías decirme cuáles son tus fuentes para poder poder investigar y determinar si son válidas. Hay que tener en cuenta que la CIA generó y genera mucha desinformación para sus intereses.

    Y sí, tienes razón, no se puede combatir el terrorismo con más terrorismo, como hizo el Estado peruano al enfrentarse a Sendero, pero también hay que tener en cuenta que en una sociedad en donde no hay espacio para la oposición política pacífica, es perfectamente factible tomar acciones violentas. Esa era la realidad con la dictadura de Batista en Cuba. Que luego la revolución tornara en dictadura es otro asunto.
     
  16. Carlitox

    Carlitox Miembro de plata

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    Afortunadamente. A pesar que el fue el gestor de dicha crisis, es una suerte para el mundo que su desenlace no haya estado en manos del Che. Y todos sabemos, por propia boca del che guevara, que hubiera pasado si la decision si hubiera sido suya.

    Si, es cierto. sin embargo es muy diferente que en un enfrentamiento se pierdan vidas inocentes de manera accidental, a aniquilar premeditadamente inocentes en pro de establecer un regimen, o de una idea. Eso es lo que diferencia a un soldado de un terrorista.

    En realidad para mi la unica diferencia entre un sujeto como el Che, que queria disparar unos misiles contra estados unidos y un sujeto como Osama Bin Laden, que estrello dos aviones contral el World Trade Center, es que el primero no tuvo el poder suficiente para llevar a cabo su plan.

    Desafortunadamente el Che era un personaje sumamente contradictorio. Por momentos mostraba ideales muy humanos, y luego fusilaba sin escrupulos a quienes no apoyaban su revolucion.

    Sin embargo el calificativo le va, pues una persona integra LO ES SIEMPRE.

    Claro, evidentemente el che no va a escribir en su propio libro que torturaba gente o que la fusilaba por pensar distinto. De igual manera, el hecho de leer "mi lucha" no me va a hacer pensar bajo ningun concepto que Hitler era una buena persona o que tenia las mejores intenciones.

    Pues para mi solo basta leer las declaraciones que el mismo dio a Daily Worker para darme cuenta de la clase de persona que era. Y a menos que me digas que la cia le pago a guevara para que se desprestigie a si mismo, sus palabras son la unica prueba.

    una persona que mata a otra que se encuentra capturada, desarmada y rendida no tiene nada de heroe señor. No hay nada heroico en un acto de colera, de odio o de venganza.

    Lo unico que me alegra es que actualmente la imagen del che sea tan comercializada. Es el peor castigo para una persona de esa calaña terminar siendo el objeto de aquello contra lo que supuestamente lucho.

    :hi:

    ----- mensaje añadido, 18-oct-2011 a las 13:01 -----

    Es simple, buscate libros sobre la crisis de los misiles de cuba, ahi esta toda la informacion. Incluso fotos de las reuniones de la delegacion cubana en rusia, delegacion encabezada por guevara. Nor ecuerdo ene ste momento fuentes exactas pues fueron libros que lei hace tiempo, pero creo que con facilidad puedes verificarlo por ti mismo.

    Lamentablemente la historia nos ha demostrado en repetidas ooportunidades que una revolucion violenta solo sirve para reemplazar un regimen corrupto por otro igual. El caso de cuba solo es una demostracion mas esto.

    :hi:
     
  17. Bethory

    Bethory Miembro maestro

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    Carlitos, SE TE VUELVE A CORREGIR, él no fue el gestor, él acepto la proposición de la URSS, la iniciativa fue realizada por la misma URSS, y Cuba tuvo la idea de por fin ante tanto bloqueo miserable, y asedio criminal y atentados de muerte ejercido por parte de los NORTEAMERICANOS, era una forma de defensa y no de imponer ideas. Cuba deseaba SER LIBRE, Y QUE LES QUITARAN EL BLOQUEO Y QUE DEJARAN DE MANIPULAR A A LA OEA y a otras tantas naciones que cedían por el peso de potencia de éste. Pero veo que eso no quiere comprenderlo.


    Sí es cierto, me dices, pero que parte no comprende que la intención de los misiles desde un inicio no era destruir y desaparecer del mapa a E.U. , sino ERA la protección con una ya posible nueva invasión -Si es que recuerdas la invasión apoyada por los mismo E.U. en la playa Cochinos en CUBA como en otros países del hemisferio pues el que un país sea acosado de esa forma y te limiten tu desarrollo como ciudadano trabajador y cubano es INDIGNANTE Y AGOBIANTE Y FINALMENTE TERMINAR POR AHOGARNOS Y TERMINAN CON NOSOTROS PARA HACERNOS CEDER A LOS CAPRICHOS CRIMINALES. Es más te ilustro más acerca de esto, en realidad la URSS no era tan ingenua en politica, era muy astuta, pues sabía que E.U. ante esta muestra de encaramiento iba ya A INVADIR CUBA, ellos lo suponieron así, con lo que también suponieron que ellos tenían que intervenir pues su deber y su compromiso hecho por ELLOS MISMOS así lo dictaba. Puesal final...ya lo ves... la URSS "arrugó". Ellos se escudaron diciendo que protegían a Cuba, pero en realidad era que se protegían ellos mismos pues si traicionaban su pacto Cuba, que al final lo hicieron, la misma Cuba podría recibir propuestas interesantes de parte de los Norteamericanos ahora convertidos en corderos para acabar con su hasta entonces graaan rival...la URSS!. ¿ve ahora? ve ahora como funciona el maquiavelismo y la cara dura en muchos políticos. Pues de esto justamente carecía Guevara pues si de algo se le conocía también, y así se le conoció en todas partes ...era de ser un "SINCERO A CARTA CABAL", hasta el mismo Fidel lo dijo quitándose el sombrero. Por que no sabia guardar las apariencias...porque Guevara simplemente no tenia apariencias.

    Pues tengo que suponer que no has leido mucho sobre el Che mas lo que se calumnia en alguna página web y fuera de ton de lo que fue en realidad o de como pensaba en realidad Guevara. Guevara de ninguna forma permitiría ni permitió que se asesinaran inocentes civiles de forma tan cobarde. Entiendalo ya porfavor.

    "Mi lucha" es un libro lleno de resentimiento y odio y más pataletas dignas de un desequilibrado mental como lo era un hitler, NADA COMPARABLE. Esto solo seguía demostrando las contradicciones y las mentiras en las que creía el mismo Hitler como la raza pura aria , claro, obviando detalles como la parte que él tenia descendencia judía y nada tenía de ario, ESO ES OBVIO.

    Los regímenes políticos de Hitler junto con Stalin (el capitalismo y el comunismo al extremo) fueron un culto a su personalidad desequilibrada e inestable, no compatibles para nada con alguien que lucho por los pobres y para los pobres sino también contra, no solo el capitalismo o el imperialismo, sino contra toda maquina opresora del mundo.


    Concuerdo en parte con este punto, pero defines, y defines mal. No hay contradicción. veras...INTEGRA?...lo era en toda la palabra, ESTOICO, DESINTERESADO, PERSEVERANTE HASTA EL CANSANCIO y más también..y esto desde niño incluso, PERO no confunda nuevamente, una persona siempre esta en constante cambio, más un Revolucionario, la Revolución siempre hay que llevarla desde dentro, pues siempre se comienza desde la verdad y si no hay verdad no hay Revolución ni cambio. Yy... "TODO ... seria BONITO"...y ...ESO ES UNA TOTAL ESTUPIDEZ ...POR QUE ES UNA MENTIRA....La realidad no es y nuca ha sido bonita, el hombre no es perfecto ni hay gobierno perfecto. No siempre cometemos aciertos sabe, de los errores se aprende, y se aprende mucho más. Le cito lo que dijo Guevara respecto a esto:

    "Un hombre no vive celebrando victorias, sino superando derrotas"

    VENGANZA...RESENTIMIENT? DE QUE ESTA HABLANDO oiga,... aquí un violador asesina a una niña despues de haber cometido otros crimnes similares y la madre quiere que lo maten...esto no es venganza!...ESTO ES JUSTICIA!. Revise esos documentos que usted dice haber leído, verá usted que muchos , si bien concoe el gobierno de batista, cometieron asesinatos con escuadrones de la muerte, hacian matanzas a domicilio de forma clandestina, todo era pura corrupción, los cubanos estaban podridos hasta la punta de sus zapatos de tanta impunidad para el crimen.

    Con esto se acaba de enseñar tal cual fuentes tiene en realidad, y es que todas son engañosas y falsas. Verá, en serio???!!!! “The Daily Worker” de Nueva York que la CIA subvencionó, apoyó y manejó indirectamente durante varios años, mediante la adquisición de miles de subscripciones. La Agencia tenía la esperanza y la intención de demostrar por este medio al pueblo norteamericano (y a otras personas como usted mi estimado) que la amenaza que representaba Cuba para ellos y acabar con su imperio. era una verdad MUY REAL. Permitame ahora esbozar una sonrisa.
     
    Última edición: 18 Oct 2011
  18. luferman666

    luferman666 Miembro diamante

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    Discrepo, el uso de la violencia fue necesario para acabar con regímenes tiránicos y como antesala para formas de más democráticas de gobierno.
     
  19. Carlitox

    Carlitox Miembro de plata

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    El acepto la proposicion? vamos, tendriamos que haber estado presentes para saber exactamente si el che propuso y recibio una propuesta. No se trata de eso, sino de que, al margen de quien tuvo la idea, el estuvo presente y se encargo de la gestion representando al gobierno de Castro.

    Y con que intencion? sus propias palabras, registradas en varias declaraciones, delatan sus intenciones.

    Si claro, puede que esas hayan sido las intenciones de la Union Sovietica, o del gobierno cubano. Pero no estamos hablando ni del uno ni del otro. Estamos hablando de las intenciones de guevara.

    Guevara tenia toda la intencion de que esos misiles fueran lanzados, el mismo lo dijo, y no solo eso, sino que tuvo a bien indicarnos que para el la muerte de millones de americanos inocentes era perfectamente justificable. Puede que las intenciones de Cuba hayan sido liberarse del yugo norteamericano, pero las del che eran claramente continuar su lucha por erradicar el imperialismo.

    Si probablemente podriamos pasarnos el dia entero defendiendo la fiabilidad de nuestras fuentes, de la misma manera como tu u otros pueden decir que mis referencias son textos manipulados por la CIA, yo tambien podria afirmar que basas tus argumentos en la leyenda romantizada y mitificada de un hombre que en la realidad tenia un comportamiento sumamente contradictorio.

    Pero esto es una perdida de tiempo, es caer en el ad hominem y no aporta nada a la discusion.

    Eso esta muy bien. Nadie esta criticando la nobleza de sus intenciones, el problema la nobleza queda ahi nomas. Sus declaraciones posteriores a la crisis de los misiles solo demuestran una mente desquiciada por el odio, de alguien capaz de acabar con la vida de millones (de acuerdo a sus propias palabras), incluyendo mujeres y niños pequeños, con tal de erradicar el imperialismo.

    Justicia? siendo uno mismo juez y parte puede haber justicia? Si una madre toma la vida de la persona que violo a su hija, definitivamente no hay justicia. Lo unico que hay es venganza.

    Si, de igual manera nosotros estabamos hartos de ver tantos coches bomba, tantas muertes de civiles inocentes durante la epoca del terrorismo y tambien de los grupos de la muerte encabezados por el fujimontesinismo. Afortunadamente el pueblo peruano hoy puede decir que tiene una calidad moral superior a la de cualquiera de esas ratas pues no nos pusimos a su nivel. Muy facil hubiera sido fusilar a Abimael, o a su cupula, y a cuanto terrorisma que tenemos actualmente plagando nuestras carceles y viviendo de nuestros impuestos. Pero que ganamos con eso? absolutamente nada. mas bien perdemos, pues tomar la vida de otra persona como acto de "justicia" solo compromete nuestra condicion humana.

    Si, puedes afirmar lo que desees sobre la fuente, lamentablemente esa oportunidad no fue la unica en la que el che lamento no haber podido lanzar sus misiles. No se puede tapar el sol con un dedo.

    :hi:
     
  20. Bethory

    Bethory Miembro maestro

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    2 puntos graves más:

    El sol no pero aparentemente los E.U sí pueden encubrirse, como ud. lo atestiguará, con un buen trabajo manipulador que ha ejercido que de forma ciega hace confiar en ellos a muchos, como usted mismo es testimonio vivo, grande daily work y CIA y co y etc etc no. Pues precisamente estamos hablando de Guevara, alguien de quien no puede andar en apariencias. He aquí lo que dijo Guevara después de la situación de los misiles, que a diferencia de tus citados Hitler o Guzmán u otro desequilibrado que luchaba por si mismos... Guevara abandopnó ruiqueza, carro, casa, familia, hijos por la unión de Latinoamérica. Para comprender a un personaje humano, con tantas virtudes y con sus defectos, no basta mencionar una "crisis de los misiles":

    "Es el ejemplo escalofriante de un pueblo que esta dispuesto a inmolarse atomicamente para que sus cenizas sirvan de cimiento a sociedades nuevas, y que cuando se hace sin consultarlo, un pacto por el cual se retiran cohetes atómicos, no suspira de alivio, no da gracias por la tregua; salta a la palestra para dar su voz propia y
    única , su posición combatiente , propia y única , y más lejos , su decisión de luchar aunque fuera solo".

    No señor, Justicia. "Venganza" seria hacerle lo mismo a este señor si es que tuviera una hija, y después la "ley del burro" y despues peores más cosas. Con la pena de muerte en respectivos regímenes gubernamentales, los países tienen no solo el derecho sino el deber de cuidar a su pueblo de que gente criminal NO siga asesinando menos de edad EN MASA. Sentido común.

    Y también por que supongo yo, como el resto de criticos que solo llegan a ácidos, no se ha dispuesto ni dignado a leer ni un solo libro de Guevara, ni a profundizar en sus ideas, ni en sus mensajes; nada, todo es vacío desde ese lado. El Che es un ejemplo gigante de estoicismo, coraje, gallardía, y más, aparte tenia una de las grandes cualidades que debería tener el hombre y que al parecer ya va perdiendo....la capacidad para indignarse con la desgracia aparente y supuestamente ajena en cualquier parte del mundo en donde se estuviera cometiendo algún acto de abuso o explotación. Y mientras existan personas individualistas, egoístas, esta conversación o discusión seguirá.

    Y por otra parte, es bueno que haya personajes que intentando siempre, de alguna forma difamar a Cuba, llamándola tiranía, haya otros quienes digan (por lo menos) algo de la verdad. Estuve conversando con un cubano hace poco que me cuenta que en Cuba hay voto UNIVERSAL y POPULAR... pero claro, hay mucho por aprender de todo.
     
    Última edición: 18 Oct 2011