Una respuesta pendiente para los ateos. Y un par de preguntas

Publicado en 'Religión' por Kiltron, 9 Nov 2010.





  1. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

    Registro:
    23 Mar 2009
    Mensajes:
    4,352
    Likes:
    1,220




    Un usuario me pidió respuestas racionales y lógicas que apoyen la fe o existencia de Dios. Me pidió evidencia de la existencia de lo espiritual. Incluso dijo que yo sería un ejemplo de cómo no se debe llevar un debate. Esto; dada mi resolución de no seguir un debate que no llevaba a nada satisfactorio para personas que como este usuario; quieren abordar el tema de lo espiritual desde un punto de vista materialista. Incongruencia total.
    Para entrar en un debate de este tipo, creo que se debería tener un orden sistemático, en el sentido de responder preguntas puntuales y sin rodeos. Simplemente esto no sucede muy a menudo y el debate se torna confuso.
    Yo hago las siguientes preguntas :
    1.- Para empezar a debatir sobre Dios y el mundo espiritual.. Se debe usar el método científico que se basa en fenómenos comprobables en el laboratorio o por medio de cálculos matemáticos??
    2.- La existencia de Dios no ha sido probada ni descartada hasta el momento. Se puede descartar categóricamente algo que en el peor de los casos es una hipótesis no comprobada?? Esto es lo que hacen los supuestos ateos “fuertes” que dicen DIOS NO EXISTE (Muchas teorías científicas no han sido probadas aun y no por eso se descartan de plano).
    Usuarios como este y muchos más que se precian de abrazar el método científico, lo único que hacen es cerrar su mente a otras posibilidades, cuando otros más conscientes y desprejuiciados dudan; dando lugar al agnosticismo; que es mucho más consecuente con lo profundo y metafísico del tema.
    Al final me pueden decir, que la ciencia es lo único tangible, sensible y fiable para sus mentes. Yo entendería.
     
    A Sumsar, p4ntera, Saurio y 1 otra persona les gustó este mensaje.


  2. Char Aznable

    Char Aznable Miembro de oro

    Registro:
    6 Jun 2010
    Mensajes:
    8,121
    Likes:
    3,032
    a mi parecer hay un gran diferencia entre las teorias cientificas como la de darwing y decir q dios existe xq si
     
    A Mushik le gustó este mensaje.
  3. ElAlex99

    ElAlex99 Miembro frecuente

    Registro:
    26 Abr 2010
    Mensajes:
    205
    Likes:
    150
    El amor propio es algo terrible. Por ejemplo, los fanáticos del
    Materialismo no aceptan las Dimensiones Superiores del Espacio por
    Amor Propio. Se quieren mucho a sí mismos y como es natural,
    exigen que las Dimensiones Superiores del Espacio, del Cosmos y
    de toda la vida ultrasensible, se les sometan a sus caprichos
    personales. No son capaces de ir más allá de su estrecho criterio y
    de sus teorías, más allá de su querido ego y de sus preceptos
    mentales.
    La Gnosis. S.A.W.
     
    A Luis_Enrique, yorihua25, Kartash101 y 1 otra persona les gustó este mensaje.
  4. hexametilir

    hexametilir Miembro frecuente

    Registro:
    19 Mar 2008
    Mensajes:
    198
    Likes:
    2
    Aquí mi humilde opinión.

    1.- Si. El hecho de que la ciencia y la filosofía ofrezcan vías distintas para el análisis de la realidad no significa que se anulen, mas bien se complementan.

    2.- No es que sea el peor de los casos, es una hipótesis sin comprobar. Aún así, no debe descartarse; para que la mala hierba muera hay que sacarla toda.

    Saludos.
     
  5. p4ntera

    p4ntera Miembro de plata

    Registro:
    23 Mar 2009
    Mensajes:
    3,310
    Likes:
    1,645
    La teoría de darwing es una aberración para la ciencia moderna sin embargo se toma en cuenta como una religión científica, tiene errores garrafales

    hoy en día se sigue ese camino hace poco nos vinieron con el cuento del eslabón perdido que les parece fue una farsa de unos chinitos que engañaron a las mentes mas inteligentes del mundo ??

    Es lo que hizo en 1973 el jefe de inmunología de trasplantes del Instituto Sloan-Kettering de Nueva York, William T. Summerlin. Dijo haber obtenido el injerto de piel sin rechazo en unos ratones.

    Y a primera vista así parecía ser. Sin embargo, bastó que su ayudante de laboratorio limpiara a los animales con alcohol para que los trozos de piel injertados, de color negro, se borraran. Summerlin simplemente había pintado los ratones para simularles piel injertada.


    Incluso a prestigiosas revistas como National Geographic les pueden dar gato por liebre. O pluma falsa por pluma verdadera.

    Es lo que pasó por allá el año 2000, cuando anunció el sorprendente descubrimiento en China de un fósil de Archeoraptor, considerado el eslabón perdido de la evolución entre dinosaurios y aves.



    Un mes después, la publicación se vio obligada a rectificar, pues había sido víctima de un engaño. Los fósiles eran verdaderos y habían sido sacados clandestinamente de China, pero no pertenecían al animal intermedio que aseguraban.

    Y así podría postear cientos de desaciertos pero con esto no quiero decir que la ciencia sea mala todo lo contrario pero asumir la evolucion con tantos errores ya vergonzosos y tener la mente serrada a un creador es muy cuestionable.
    para quien dice ser gente muy muy inteligente tambien son humanos .
     
  6. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

    Registro:
    15 Ene 2009
    Mensajes:
    7,214
    Likes:
    3,078
    Esa 'aberracion' como ud la llama se enseña en todos los departamentos de biologia del mundo. Por que ? Porque tiene abundante respaldo bioquimico, genetico, inmunologico y paleontologico. En el origen de las especies, darwin no propuso una, sino varias teorias, que en conjunto se llaman comunmente 'teoria de la evolucion'. Por ejemplo tenemos la teoria del antecesor comun, la teoria de la diversidad de generacion a generacion y por supuesto la generacion de nuevas especies a traves del mecanismo de seleccion natural. Como dije, todas estas teorias han sido respaldadas por abundante evidencia. Toda esta convergencia de evidencia lleva a una conclusion : las especies (animales y vegetales) actuales vienen de otras especies, mediante el mecanismo de seleccion natural.
     
    Última edición: 9 Nov 2010
    A DeysiTiCa y jenjen les gustó este mensaje.
  7. richipooh

    richipooh Suspendido

    Registro:
    23 Jul 2009
    Mensajes:
    4,711
    Likes:
    567
    los hechos se demuestran mediante metodos cientificos.. en el terreno de las ideas (no como teorias sino como ideas en si) dificil que se pueda usar el criterio cientifico, ahi entra el sentido comun ... el menos comun de los sentidos
     
    Última edición: 9 Nov 2010
  8. p4ntera

    p4ntera Miembro de plata

    Registro:
    23 Mar 2009
    Mensajes:
    3,310
    Likes:
    1,645
    no me refería a la ciencia moderna , aunque sigue la misma linea , iva mas halla si tomas el libro de darwing y lo pones ala luz de la bioquimico, genetico, inmunologico y paleontologic como usted dice se va ir de cara ningún cientifico reconocido podria decir que 100% de lo que escribió es cierto todos saben que lo limitado de conocimientos en el tiempo de darwin

    aqui ejemplos

    y publicado en la revista "Evolutionary Psychology" (www.epjournal.net), una revista peer-review.

    Decía que aún tiene más interés porque viene de una publicación darwinista peer-review. En mi opinión este artículo es un torpedo a la línea de flotación de la leyenda de Darwin que nos hemos tenido que comer con patatas todos estos últimos años.
    Entre los apologistas de Darwin había serias críticas:


    • George Romanes decía que no habíoa explicado el origen de las especies, sólo el origen de la variación
    • Wallace negaba que la selección artificial fuera un caso especial de la selección natural
    • Wallace también negaba el lamarckismo (al contrario que Darwin) e incluso la selección sexual
    • Wallace también negaba que la mente humana pudiera haber derivado de los primates
    • Thomas Huxley negaba la selección natural porque esto negaba el saltacionismo (las macromutaciones) y porque era inconsistente con el registro fósil de largos períodos de tiempo sin cambios evolutivos.

    Los siguientes hicieron grandes críticas de la teoría de Darwin:


    • Fleeming Jenkin
    • Francis Galton
    • Carl Wilhelm Naegeli
    • George Mivart
    • Samuel Butler


    • William Graham Sumner
    • Charles B. Davenport, genetista de Harvard, fundador de la Eugenics Record Office y primer director del Cold Spring Harbor Laboratory
    • Henry Fairfield Osborn, paleontólogo, Director del American Museum of Natural History (1908-1935) y Presidente del Segundo Congreso Internacional de Eugenesia, que se realizó en el AMNH,
    • Oliver Wendell Holmes
    • Margaret Sanger
    • Clémence Royer
    • Los hijos de Darwin: Francis, George, y Leonard
    • El primo de Darwin: Francis Galton
    • Karl Pearson, discípulo de Galton
    • R. A. Fisher, genetista
    • J.B.S. Haldane
    • Julian Huxley.
    • Cesare Lombroso
    • Ernst Haeckel
    • bueno solo hasta qui
    alguna cosas saque de esta fuente para mayor estudio

    http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2010/11/seis-errores-sobre-darwin-y-su.html
     
  9. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

    Registro:
    15 Ene 2009
    Mensajes:
    7,214
    Likes:
    3,078
    Aparentemente Ud no ha leido el Origen de las especies. Basandose en sus observaciones biologicas, Darwin propone que las especies provienen de otras especies, y el mecanismo que propone es el de seleccion natural. Por ejemplo, Darwin habia observado que los criadores de palomas han producido artificialmente una enorme variedad de especies, y propuso que esa produccion de especies tambien ocurre en la naturaleza. Los descubrimientos geneticos, inmunologicos y paleontologicos solo han servido para confirmar 100% su teoria. Pocas teorias tienen tanto respaldo.

    El articulo es 'Getting our history right : six errors about Darwin and his influence' de Hiram Caton, publicado en Evolutionary Psychology, 2007:5(1),p52-69.
    Es un valioso estudio sobre la influencia de Darwin, pero no sobre la teoria de la evolucion. En ningun momento dice que la teoria de Darwin esta equivocada, y es mas la defiende : "debemos tener nuestros datos correctamente, en estos momentos en que la teoria de la evolucion esta siendo cuestionada" (pagina 66).

    Le recomiendo que lea los articulos originales y no copie paginas cristianas, que usualmente estan muy malinformadas.

    Volviendo al tema : como explica un creacionista como ud la aparicion del perro ? Cree ud que el perro (canis familiaris) siempre ha sido asi como lo vemos en la actualidad, creado por dios ? Craso error. El perro viene del lobo (canis lupus).

    Como explica un creacionista como Ud los experimentos de Dmitri Belyaev, quien cruzo ejemplares mansos de zorros plateados (vulpes vulpes) y observo que mientras mas ejemplares mansos cruzaba, la cola bajaba, las orejas bajaban, movian la cola cuando estaban contentos y empezaban a ladrar ? (similares a los perros).
     
    Última edición: 9 Nov 2010
    A KhaosPrimordial y Gatofeo les gustó este mensaje.
  10. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

    Registro:
    23 Mar 2009
    Mensajes:
    4,352
    Likes:
    1,220
    Ok,
    De acuerdo a tu respuesta al punto 1 : Como empiezas a Definir a un Espiritu con instrumentos cientificos??

    De acuerdo a tu respuesta 2 : Si. Es una hipotesis sin comprobar tal como la teoria del Big Bang .. luego : Los cientificos han desechado el Big bang que no a sido comprobada aun??.
    Tienes razon en lo de la mala hierba.
     
  11. Naej

    Naej Miembro de bronce

    Registro:
    5 Nov 2010
    Mensajes:
    2,054
    Likes:
    3,007
     
    Última edición: 9 Nov 2010
  12. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

    Registro:
    23 Mar 2009
    Mensajes:
    4,352
    Likes:
    1,220
     
    A tormento le gustó este mensaje.
  13. Rusty

    Rusty Miembro frecuente

    Registro:
    30 Ene 2010
    Mensajes:
    117
    Likes:
    32
    Todo aquello que tenga que ver con divinidades, dioses, espiritualidad y demás sandeces vienen a cuento porque primero se asume su existencia y luego se trata alrededor de esta idea asumida. Es ahí donde cala el argumento de "querer abordar el tema de lo espiritual desde un punto de vista materialista" de los religiosos para defender estas ideas.

    Poniendo las cosas simples: si no se tiene ninguna evidencia que afirme la objetiva existencia de "lo espiritual", y que por lo tanto no nos permite nisiquiera darnos una definición objetiva de lo que es "espiritual"; entonces ¿Cómo diablos se sabe que existe en primer lugar? Simple: es la condición inicial que te da la religión: asume la existencia de X cosa primero, trabaja con esto después.

    Siendo esta la lastimosa premisa que sostienen las religiones, es difícil querer tener un debate sobre la existencia de dios. Sería como querer debatir la existencia del elefante invisible en el cielo, es más razonable atenerme al punto de partida de no creer en su existencia que aceptar su existencia sólo porque alguien más me lo dijo.
     
    A KhaosPrimordial, Gatofeo, fernandoperu y 1 otra persona les gustó este mensaje.
  14. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

    Registro:
    15 Ene 2009
    Mensajes:
    7,214
    Likes:
    3,078
    Exacto. Los ateos parten de cero, como debe ser, y de ahi deciden si hay evidencia suficiente que apoye la afirmacion 'existe dios';
    Los religiosos parten de que 'dios existe' y hacen malabares logicos para demostrar que dios existe, por que ellos creen que dios existe. Usando exactamente el mismo razonamiento, es cierto que allah se aparecio a mahoma y le dio el coran, porque esa es nuestra idea inicial; y tambien es cierto que dios se aparecio a joseph Smith y le dio el libro de mormon, porque esa es nuestra idea inicial. Y tambien es cierto que Thor es el hijo de Odin, porque partimos de esa premisa.
     
  15. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

    Registro:
    23 Mar 2009
    Mensajes:
    4,352
    Likes:
    1,220
    En primer lugar no has respondido satisfactoriamente los puntos.
    Creo que era mas sencillo poner porque Dios no existe y te ahorrabas el discursillo.

    Ahora que vienes con la manoseada excusa "definicion objetiva" o "objetiva existencia", hay muchas cosas que son relativamente "objetivas" desde el punto de vista de que podemos abstraerlas. Por ejemplo los numeros, las ideas.. Estas realidades no pueden ser vistas pero existen en el plano abstracto, y nadie lo puede negar.. En ese sentido mejor no uses "definicion objetiva" para argumentar la inexistencia de algo.
    Lo espiritual no es una condicion inicial inventada.. Es una parte primordial del hombre que lo vincula con Dios y la creacion.
    Si quieres debatir sobre elefantes abre otro thread.
     
  16. hexametilir

    hexametilir Miembro frecuente

    Registro:
    19 Mar 2008
    Mensajes:
    198
    Likes:
    2
    1.- Pues si es que existen los espiritus, deben ser energía (ya que no son materia), entonces debería poder saberse de ellos por medio de intrumentos que la midan.

    2.- No. Pero no se a donde quieres llegar con este punto, pensé que te lo había respondido antes.
     
  17. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

    Registro:
    23 Mar 2009
    Mensajes:
    4,352
    Likes:
    1,220
    Una energia con voluntad propia podria se algo mas cercano.
    Lo del segundo punto era que La existencia de Dios era (para algunos) una hipotesis, lo mismo que la teoria del big bang. Lo que les da la misma categoria... y la ciencia no ha desechado el bing bang. ..
     
    Última edición: 10 Nov 2010
  18. hexametilir

    hexametilir Miembro frecuente

    Registro:
    19 Mar 2008
    Mensajes:
    198
    Likes:
    2
    Claro, supuestamente tiene voluntad. Ahora ¿Tienes pruebas de que éste tipo de instrumentos hayan detectado alguna energía así?
     
  19. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

    Registro:
    23 Mar 2009
    Mensajes:
    4,352
    Likes:
    1,220
    Ok, creo que se ha desviado el punto del thread .. El que sugirio los instrumentos fuiste tu. Yo no creo que haya instrumentos.
     
  20. hexametilir

    hexametilir Miembro frecuente

    Registro:
    19 Mar 2008
    Mensajes:
    198
    Likes:
    2
    ¿No crees que existan intrumentos que midan la energía?
     
Etiquetas: