Sobre la historia de Estados Unidos?

Publicado en 'Historia Universal' por Helgrim, 19 Oct 2009.





  1. Helgrim

    Helgrim Moderador Global

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    Bueno siempre me e preguntado en que punto de la historia fue que Usa se volvio un gigante, y no me refiero tan solo con su victoria en la segunda guerra mundial si no ya antes de ella ya era un coloso, es como esa frase que dijeran el almirante Yamamoto luego del ataque de Pearl Harbor " Hemos despertado un gigante dormido"

    Por qué Usa sobresalio a los demás paises de America? se debe a que Inglaterra en su conquista inmigraron con toda y sus familias y no se mesclaron con los nativos o es otra la razón?

    Saludos:hi:
     


  2. cris_argentina

    cris_argentina Miembro maestro

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    Por qué Usa sobresalio a los demás paises de America? se debe a que Inglaterra en su conquista inmigraron con toda y sus familias y no se mesclaron con los nativos o es otra la razón?
    jjajjajja no eso no tuvo nada q ver por q el pais crecio gracias a las politicas de estado y los exelentes presidentes q tuvo ,ninguno fue depuesto.
    pero en el punto exacto en q EEUU se volvio potencia fue cuando derroto a mexico,seguido de la compra de alaska a rusia y la exploracion de el a lo q ellos lamarian luego el viejo oeste.alli fue cuando EEUU supero a todos los estados americanos.
    pero cuando se volvio en superpotencia fue a fines de la primera guerra mundial alli obtuvo la hegemonia mundial junto con japon luego asia fines de la segunda compartiendo la con la union de republicas socialistas sovieticas.
    bueno no la ago mas larga bay.
     
  3. romeo2k

    romeo2k Miembro de bronce

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    Hay muchas razones, pero esa es importante, ya que así no tenían que discutir sobre cuál era la etnia dominante, ni tenían que estar resentidos con otra gente que hubiera llegado antes o cosas así.

    Fueron prácticos, aunque prefiero lo que hicieron los españoles del ayer, a corto plazo creo que ha podido ser una fuente de problemas, pero el día en que las personas de habla hispana decidan dejar a un lado cualquier diferencia, el mundo hispano americano será una referencia para todos.
     
  4. DiegoF

    DiegoF Miembro de oro

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    Creo que vale decir que yamamoto nunca dijo " hemos despertado a un gigante dormido" esa frase fue inventada por los libretistas de la pelicula Tora Tora Tora.

    Creo que la razon por la cual Estados Unidos se volvio en un gigante es por la mentalidad que trajeron los primeros colonos , una mentalidad de trabajo y esfuerzo y sobre todo disciplina para lograr colonizar norteamerica.
    Los espanioles por otro lado, no tenian esa mentalidad , los espanioles vinieron a sudamerica y centro america donde ya existian grandes civilizaciones, en el caso de los incas, ya existian ciudades y sobre todo mucha riqueza material entre ellas oro y plata. Espania llego al Peru NO A TRABAJAR NI A ESFORZARSE, llegaron a ROBAR, SAQUEAR y VIVIR DEL TRABAJO DE LOS DESCENDIENTES INCAICOS. Dejaron en sus descendientes los criollos esa misma mentalidad que hoy conocemos como la criollada y la tipica frase " el vivo ( criollo ) vive del tonto, el tonto ( indio) de su trabajo"
    Por eso paises como EEUU lograron ser muy ricos mientras que paises donde estuvo espania ahora son paises del tercer mundo.
    Porque vivir del trabajo de otros y no de tu propio esfuerzo es tipico de los vagos y ladrones.
     
    Última edición: 20 Oct 2009
  5. EL_BARBARO

    EL_BARBARO Suspendido

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    Es cierto. Ellos querían ser los trabajadores. Pero claro, los ÚNICOS trabajadores. Y por eso mismo no dejaron indio con cabeza. Para que el indio no trabajara y él (hombre blanco habla con lengua de serpiente) fuera el único. Pero qué pueblo más trabajador y abnegado el norteamericano... admirable... sobre todo sus películas...

    ¿Hay muchos indios aún en los Estados Unidos? ¿Y mestizos, qué porcentaje representa de su población total? ¿Y en el Perú, por ejemplo, cuántos habrá de todos ellos....?

    Saludos.
     
  6. INFERNAL

    INFERNAL Miembro de bronce

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    Mucho tubo que ver también su religión eran protestantes puritanos, muy ordenados, disciplinados y responsables

    ¿Han leído : ¿La ética protestante y el espíritu del capitalismo de Max Weber?
     
  7. romeo2k

    romeo2k Miembro de bronce

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    ¿Se te ha roto la "ñ"?

    ¿Tú sabes por qué los ingleses asentados en la actual EEUU prosperaron sin compañía de las poblaciones autóctonas? Porque gente como un tal general Sheridan o Custer:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Philip_Sheridan

    http://es.wikipedia.org/wiki/General_Custer

    Se encargaron de exterminar a estas poblaciones y meterlas en reservas.

    Por otro lado, Sudamérica es lo que vosotros habéis querido que sea, no lo que España ha querido que sea. Aprended de vuestros errores y prosperar, echar balones fuera culpando a otros no van a solucionar nada.

    Un saludo!
     
  8. Jerrold

    Jerrold Suspendido

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    Tambien estoy de acuerdo en tu afirmación, y eso tambien se refleja en España actual que esta por debajo de las potencias europeas occidentales actuales como Gran Bretaña, Francia, Alemania e Italia.

    El problema es que mientras España se dedicaba a recolectar y llevarse el oro y la plata de Perú y Mexico, nunca desarrollo su industria que la compraba todo a Inglaterra y la agricultura a Francia. Ese tipo de idiosincrasia española fue transmitida a sus colonias. Tambien ayudo a que en estas tierras no llegaron digamos la gente mas burgues ó trabajadora sino aventureros, oportunistas y pillos.

    Mientras que los britanicos en sus colonias no encontraron riquezas y solo tierra y mar, se dedicaron a cultivarla y aprovecharla al maximo, osea a poner en practica y saler adelante de las mismas limitacines que ellos sufrian en su isla.

    Como ejemplo actual es que la mayoria de sus excolonias son paises desarrollados, lease EEUU, Canada, Australia, Sudafrica, India, Hong Kong, Singapur.:hi:







     
  9. TAMARAN

    TAMARAN Miembro de bronce

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    Los que hablan de la historia USA suelen tener mala memoria, una de las bazas mas importantes de la independencia USA fue la olvidada y decisiva intervencion española, luchando contra los ingleses en la parte Sur de los USA y siendo derrotados de modo definitivo en Pensacola por Bernardo de Galvez.

    He aqui unos datos
    Bernardo de Gálvez y Madrid

    De Wikipedia, la enciclopedia libre



    Bernardo de Gálvez y Madrid[​IMG]
    Bernardo de Gálvez.Capitán General, mariscalAños de servicio17621786Lealtad[​IMG] EspañaMandosReal EjércitoParticipó enConquista de Argel
    Batalla de PensacolaNacimiento23 de julio de 1746
    Macharaviaya, MálagaFallecimiento30 de noviembre de 1786
    Tacubaya, Nueva España

    Bernardo de Gálvez y Madrid, vizconde de Galvestón y conde de Gálvez (Macharaviaya, Málaga, el 23 de julio de 1746Tacubaya, hoy en Ciudad de México, 30 de noviembre de 1786) fue un militar y político español, héroe de Pensacola e hijo de otro militar, Matías de Gálvez y Gallardo.
    Contenido


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    Orígenes y carrera militar [editar]

    Bernardo de Gálvez nació en Macharaviaya, un pueblo de montaña situado en la provincia de Málaga, España, el 23 de julio de 1746. Estudió la carrera militar en la Academia de Ávila y con la edad de 16 años participó en la guerra contra Portugal, donde alcanzó el grado de Teniente. Llegó a Nueva España en 1762 como capitán del Ejército Real, y llevó a cabo una campaña contra los apaches, aliado con los indígenas ópatas. Recibió múltiples heridas, algunas muy serias. En 1770 ya había conseguido el grado de comandante de Armas de Nueva Vizcaya y Sonora, provincias del norte de Nueva España, actualmente Nuevo México.

    En 1772 en compañía de su tío José de Gálvez, vuelve a la Península Ibérica y es destinado a Pau (Francia) con el regimiento de Cantabria, donde aprende a hablar francés, que le sería muy útil después, en La Luisiana. Destinado a Sevilla en 1775, participa en la desastrosa expedición de Alejandro O'Reilly a Argel donde, durante la conquista del fuerte que defendía la ciudad es gravemente herido de nuevo. Ese mismo año consigue el ascenso a teniente coronel y llega a ser profesor en la Academia de Ávila.
    Gobernador de La Luisiana [editar]

    En 1776 es designado gobernador interino de La Luisiana, cedida en 1763 por Francia a España, en compensación por la cesión de La Florida a Inglaterra tras la Guerra de los Siete Años. Su primer objetivo fue perseguir el contrabando inglés y favorecer el comercio con Francia y el libre tráfico con Cuba y Yucatán.

    En 1777 casa con doña Mª Feliciana Saint-Maxent, joven viuda criolla luisianense con la que tuvo tres hijos: Miguel, Matilde y Guadalupe. Ella tenía una hija de su matrimonio anterior, Adelaide, a quien Bernardo siempre estimó como propia.
    Durante su administración funda la ciudad de Gálvezton (actualmente Galveston) en 1778.
    Apoyo a la Guerra de Independencia de los Estados Unidos [editar]

    [​IMG] [​IMG]
    Norteamérica, 1792, Jaillot-Elwe, donde se aprecian los límites de la Florida tras la acción de Gálvez.


    España apoyó desde el principio la Guerra de Independencia de los Estados Unidos mediante Bernardo de Gálvez, quien negoció directamente con Thomas Jefferson, Patrick Henry y Charles Henry Lee. Gálvez bloqueó el puerto de Nueva Orleans para que los navios británicos no pudiesen utilizar el río Mississippi y también facilitó el transito de los rebeldes americanos a traves de todo el territorio al sur de la zona de guerra, ayudando al envío de armas y municiones destinadas a las tropas americanas de George Washington y George Rogers Clark.

    En 1779 conquista a los ingleses los fuertes de Manchac, sin una sola baja, y de Baton Rouge liberando la cuenca baja del río Mississipi de fuerzas inglesas que pudieran hostigar su capital, Nueva Orleans.

    En 1781, aprovechando la mayor velocidad de los correos marítimos españoles, es informado de un nuevo comienzo de hostilidades entre España e Inglaterra. Toma sorpresivamente las plazas de Mobila y Panzacola recuperando para España las dos Floridas (Florida Occidental y Florida Oriental), lo que hizo que los ingleses se quedaran sin plazas en el Golfo de México, exceptuando la isla de Jamaica. Por la recuperación de la Florida Occidental fue recompensado con los grados de mariscal de campo y teniente general-gobernador del territorio conquistado.

    Su intervención se consideró tan decisiva para el triunfo de las tropas americanas, que durante la parada miltar del 4 de julio, desfiló a la derecha del mismo Washington en reconocimiento a su labor y apoyo a la causa americana.
     
  10. TAMARAN

    TAMARAN Miembro de bronce

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    Borrado por
     
    Última edición: 21 Oct 2009
  11. TAMARAN

    TAMARAN Miembro de bronce

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    Virrey de Nueva España [editar]

    Oficialmente se confirmaría la vuelta al gobierno español de las dos Floridas en el Tratado de Versalles (1783). Esta actuación le valió el grado de teniente general y en 1783 los títulos de vizconde de Gálvezton y conde de Gálvez. Ese mismo año regresa a España, pero vuelve a las Indias el año siguiente, como gobernador y capitán general de Cuba.Al poco tiempo de estar en La Habana, fallece su padre, Matías de Gálvez y Gallardo (17 de junio de 1785), virrey de Nueva España, y es promovido a Virrey, cargo del que toma posesión el 17 de junio de 1785, pero muere el 30 de noviembre de 1786.

    Entre las muchas cosas que hizo durante su corto mandato como virrey (iluminación de calles, proseguir las obras del palacio de Chapultepec, destinar a beneficencia el 16% del producto de la Real Lotería y otros fondos de multas) destaca su apoyo a la ciencia, como corresponde a un hijo de la Ilustración, patrocinando la expedición de Martín de Sessé y Vicente Cervantes, que llevó a España un completísimo catálogo de diversas especies de plantas, aves y peces.

    Sus restos fueron trasladados hasta la metrópoli y reposan en la iglesia de San Fernando en la Ciudad de México.


    Predecesor:
    Luis de Unzaga y AmézagaGobernador de Luisiana
    17761785Sucesor:
    Esteban Rodríguez MiróPredecesor:
    Matías de Gálvez y GallardoVirrey de la Nueva España
    17851786Sucesor:
    Manuel Antonio Flores Maldonado Martínes de Angulo y BodquínEnlaces externos [editar]

    Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Bernardo_de_Gálvez_y_Madrid"

    Categorías: Nacidos en 1746 | Fallecidos en 1786 | Generales de España | Militares de Andalucía | Presencia española en Ultramar | Virreyes de la Nueva España | Gobernadores de Luisiana | Historia de Cuba | Políticos de Andalucía | Políticos de España del siglo XVIII | Historia de Estados Unidos | Gálvez de Macharaviaya | Macharatungos

    ----- mensaje añadido, 21-oct-2009 a las 12:07 -----

    vean tambien este link

    http://www.uco.es/~l52caarf/frame.html

    del que saco unos datos

    CRONOLOGIA DE LA INTERVENCION ESPAÑOLA EN LA GUERRA DE INDEPENDENCIA DE LOS ESTADOS UNIDOS.

    1. AÑO DE 1779.
      21 junio: Declaración de guerra contra Inglaterra en respaldo de los colonos americanos.
      7 septiembre: Bernardo de Gálvez toma el fuerte Bute de Manchac.
      21 septiembre: Capitulación del fuerte Panmure de Natchez el 5 de octubre.
      28 noviembre: Matías de Gálvez reconquista el fuerte San Fernardo de Omoa en Honduras.


      AÑO DE 1780.
      16 enero: La escuadra inglesa de Rodney derrota a la escuadra de Juan de Lángara en el sitio de Gibraltar.
      14 marzo: Capitulación del fuerte Carlota de Mobila ante Gálvez.
      28 marzo: Intentona de Bonet de invadir Pensacola.
      8 abril: Plan de operación en América para llevar a cabo el dictamen del conde de Ricla.
      28 abril: La expedición de Solano zarpa de Cádiz rumbo a La Habana para la campaña americana.
      26 mayo: Ataque a San Luis de Illinois y rechazo inglés.
      16 octubre: La segunda intentona a Pensacola zarpa de La Habana y es alcanzada por un huracán.


      AÑO DE 1781.
      3 enero: Reconquista española del fuerte Inmaculada en el río San Juan de Nicaragua.
      7 enero: Ataque ingles contra Mobila.
      12 febrero: Expedición española y toma del fuerte San José en el lago Michigan.
      16 marzo: Sublevación de los comuneros de San Gil y otros lugares de América meridional.
      22 abril: Sublevación contra España de los habitantes de Natchez y toma del fuerte Panmure.
      8 mayo: Toma de Pensacola por Bernardo de Gálvez.
      21 julio: Saavedra suministra dinero a la escuadra francesa para ir a Yorktown.
      Julio: Gálvez manda refuerzos para sofocar la sublevación en América meridional.
      19 octubre: Lord Cornwallis se rinde en Yorktown.


      AÑO DE 1782.
      4 febrero: La guarnición inglesa de Menorca se rinde al duque de Crillón.
      16 marzo: Conquista española de la isla de Roatán en Honduras.
      4 abril: Toma del fuerte del río Tinto rebautizado Inamculada Concepción de Honduras.
      12 abril: Derrota de De Grasse por la escuadra de Rodney cerca de la isla de Guadalupe.
      8 mayo: Toma de las Bahamas por Cagigal acompañado de su intérprete y edecán Miranda.
      13 septiembre: Frecaso de las baterías florantes en Gibraltar.


      AÑO DE 1783.
      7 enero: Bernardo de Gálvez es relevador por el conde de Estaing como jefe del ejercito en América.
      20 enero: Firma de los preliminares del tratado de paz entre España y gran Bretaña.
      1 junio: Gálvez evacúa el éjercito de operaciones en Guarico y Francisco Miranda se fuga en rebeldia.
      3 septiembre: La guerra termina con la firma del tratado definitivo
    ----- mensaje añadido, 21-oct-2009 a las 12:12 -----

    Vean tambien este estudio de un historiador USA sobre Galvez

    http://www.granaderos.org/june.pdf

    entresaco el titulo:

    ¨ENSAYO SOBRE UN CAPITULO OLVIDADO DE LA REVOLUCION AMERICANA¨


    POCOS NORTEAMERICANOS APRECIAN LA MAGNITUD DE LA PARTICIPACIÓN DE ESPAÑA en

    su Revolución de Independencia. Casi ignorada dicha participación, durante los ultimos 200
    años, el papel vital de España en la Guerra de Independencia de los Estados Unidos, empieza
    lentamente a surgir en la conciencia nacional estadounidense.

    Al hablar o escribir sobre el tema anterior, nuestros compatriotas lo caracterizan, generalmente, como algo de poca monta, escasamente digno de ser mencionado

    Investigaciones recientes llevadas a cabo por especialistas han sacado a luz nueva
    información respecto de la Revolución Americana, misma que habia sido literalmente “Barrida
    bajo el tapete de la historia” por demasiado tiempo. En consequencia antiguos conceptos
    empiezan a ser substituidos por la verdad historica.


    Durante los siglos XV, XVI, XVII, XVIII, y XIX, debemos recordar que España
    descubrió, exploró, dominó y colonizó el emperio de mayor extensión territorial en la historia del mundo. Sus dominos se extendieron en alderredor del globo e incluyen la mayor parte del
    hemisferio occidental. En tiempos de la Revolución American España gobernaba o reclamaba
    para si todo el territorio de los actuales Estados Unidos, al oeste del río Mississippi más el puerto de Nueva Orleans. Este vasto territorio era parte de la Nueva España, la cual se extendia de Centro America a los “hielos árticos.”

     
    Última edición: 21 Oct 2009
  12. TAMARAN

    TAMARAN Miembro de bronce

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    De 1776 hasta haber declarar formalmente la guerra a Gran Bretaña en 1779, España, a través de los mercaderes Diego de Gardoqui en Bilbao y Oliver Pollock en Nueva Orleans, en forma encubierta enviaba dinero, mosquetones, municiones y avíos militares en grandes cantidades como ayuda a los Americanos en su desigual lucha contra Inglaterra, por mucho tiempo enemiga de España y Francia.

    Con anterioridad a la declaración de guerra, España disponía de una red de espionaje,
    mediante observadores a lo largo y ancho de las zonas involucradas para vigilar el curso de la revuelta. Dos observadores situados en Philadelphia, Juan de Miralles y Francisco Rendón, quienes proporcionaban no sólo apoyo moral sino también servían para hacer llegar los suministros de ayuda material enviados por España a las patriotas Americanos, en tanto durara la revolución. En 1781, Rendón ofreció la hospitalidad de su casa al General George Washington durante la visita de navidad de dicho General a Philadelphia.

     
  13. EL_BARBARO

    EL_BARBARO Suspendido

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    Es que había que poner algunos puntos sobre algunas íes...

    Saludos.
     
    Última edición: 21 Oct 2009
  14. romeo2k

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    España no está por debajo de Italia, no sé de dónde te sacaste eso.

    De Alemania sí, de hecho Gran Bretaña y Francia están por debajo de Alemania también.

    Reino Unido (Gran Bretaña), es una "capital financiera", va mejor que España, pero tampoco es para tirar cohetes y de hecho, la crisis les ha afectado muchísimo también.

    El tema de las excolonias es peliagudo, ni los españoles tenemos culpa de que en Sudamérica no hayáis sabido avanzar acorde a como deberíais, ni los británicos tienen la culpa de que muchas de sus excolonias sí lo hayan hecho. Tal vez cosas como que sus excolonias guardan muy buenas relaciones con ellos tenga algo que ver (no sé si te suena la common wealth). Es más, quitando India y Hong Kong, puede decirse que el resto son todos británicos, ya sea en suelo americano, australiano o sajón.
     
  15. Terran1990

    Terran1990 Miembro de bronce

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    Si se dan cuenta, USA desd su independencia ha sido un pais q supo desarrollarse con vision a futuro, por ejemplo su constitucion, la cual no ha sido cambiada desde q se creo (Y aqui ha habido tantos q ya ni se cuantas hemos tenido), ni tampoco hubo caudillismos militares para apoderarse del poder (Tampoco se cuantos hemos tenido por q ufff esos son como el pan d cada dia)

    Pero creo q su mayor logro fue el implementar la revolucion industrial (Aqui no se aplico hasta el finales del S. XIX y principios del S. XX), ademas, laexploracion del oeste fue beneficioso, ya q le permitio tener una salida por el pacifico, es decir, hicieron un plan d integracion (Aqui solo se tiene coneccion con las ciudades d mayor importancia y con las q poseen recursos)

    Todo esto sumado a la descentralizacion, cada estado es autonomo (Aqui todo es Lima)

    En fin, con estos proyectos, poco a poco se iria convirtiendo en potencia, pero fue con el fin de la 1GM q se consolido como potencia, ya q se le vio como el banquero del mundo por q prestaba dinero a todos los paices europeos para q se recuperaran d la crisis d la guerra, esta es la razon por la cual estos paices se vieron afectados por la crisis del 29 (incluso PERU)
     
    Última edición: 22 Oct 2009
  16. yopes

    yopes Miembro de oro

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    Pues es obvio que sin la ayuda de Francia e Hispania, EEUU hubiera sido aplastado por Inglaterrra al final de todos modos :chau:

    Y EEUU no habra cambiado su constitucion PERO hay un monton de "Ammendements" or "Arreglos" a la constitucion que practicamente es lo mismo que cambiar pero con otro nombre mas "nice" jojojo :):):chau:

    :):):)
     
  17. GiulioRudolph

    GiulioRudolph Miembro de oro

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    ¿Estás seguro? Si bien han habido reformas, éstas no son un montón. Lo que si sé es que la constitución federal es única, es la que fue promulgada en 1787; pero los estados que lo conforman sí han cambiado sus constituciones particulares cada tantos años.
     
  18. mischelo

    mischelo Miembro de plata

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    Bueno yo creo que todo eso de los primeros colonos no tiene mucho que ver realmente.... mas bien fueron los siguientes colonos los quer realizaron el gran camabio en la America del norte.... gran cambio que unio a un pais (unio lo digo a pesar de como fue unida) , pues hubo guerras muertes e inclusive odio de un lado al otro....apartando eso... ellos lograron unir las 2 culturas ... la hispana y la inglesa en algunas ciudades muy importantes como es ahora San Francisco ... quien el que cree que la herencia hispana es desde la "invacion" mexicana llevada en los ultimos 30 anios esta equivocado pues si no me equivoco el mismo Cortez fundo esta ciudad (no estoy seguro si fue el exactamente) , a parte de eso los colonizadores europeos que llegaron mas tarde y no solo los europeos sino tambien los asiaticos ..... se juntaron de una u otra manera muy "rara" podria decir yo presentando quizas lo mejor de cada poblacion .... un ejemplo y algo que hasta ahora para mi es un misterio un ciudadano americano de origenes asiaticos puede nacer en china town de san francisco y morir sin siquiera aprender el ingles.... todos esos apoyos culturales de cada tipo de poblacion enriquecio a norte america.... otro ejemplo es una ciudad de "marranos" en el estado de texas...... Todos estos factores ayudaron a la riqueza de la cultura.... y para aquel que aseguren que los pioneros no se mezclaron con los indios nativos es mentira pues si se mezclaron....asi como tambien habian indios que eran ricos.....las masacres que ustedes ven por las peliculas se dieron en la parte del norte , mientras que los indios de las riveras del atlantico fueron movidos hacia el centro del pais al territorio llamado oklahoma que en el vocablo cherokee okla significa gente .. y homa o humma rojo... osea gente roja .
    Si bien el exito creo yo y pues no tengo otra manera de llamarlo sino exito fue que durante el termino de la guerra mundial.... un estadounidense de origenes hebreos dijo que si el hombre durante la historia humana se ha preocupado tanto en el oro , pues tenemos al los al-quimos y los buscadores de oro... puesto que esto es sinomimo de riqueza y poder ... entonces el penso por que nosotros no hacemos o "inventamos " esa medida exacta del oro .... y es pues que el tiempo que paso la guerra todas las economias mundiales estaban mal... y la unica que estaba mas o menos era la norteamericana.... tonz que en ese tiempo un gramo de oro era igual a un dolar... entonces tomaron el dollar como medida internacional , por eso usamos el dollar en todo el mundo.... ahora se suponia que esta medida iba a ser tomada por unos creo que 20 o 30 anios hasta que la resecion en los paises europeos pase por los desmanes de la guerra.... pero ya han pasado muchos anios.... y esto sigue igual.....
     
  19. yopes

    yopes Miembro de oro

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    Bueno tambien la constitucion federal :)

    Aqui tienes la info pero esta en ingles, pero son 27 en total hasta el dia de hoy, pero seguro van a ver mas con lo de Obama :D



    :baila: :baila: :baila:
     
  20. mischelo

    mischelo Miembro de plata

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    Que dices??!!!!! osea las trabas por las que espania paso por los anios 30 no repecutan en la agricultura y no es que ahora se ven esas consecuencias?? decir que espania esta a la par de cualquier pais europeo en cuan a agricultura dejame decirte que no es cierto , es mas son quizas los menos desarrollados en la comunidad europea

    :plop: sin comentarios

    abandonaron??? o sera que los botaron .robaron ??? o sera que ellos saben mejor emplear politica por que los angeles y san franciso cuando se unio a usa dejame decirte que ya eran ciudades :chau: