Si Japon hubiera atacado a Rusia por Siberia,Hitler ganaria la guerra..?

Publicado en 'Historia Universal' por spencer2, 22 Ago 2009.





  1. spencer2

    spencer2 Miembro de bronce

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    Justo estaba viendo un documental interesante.
    Dentro del alto mando japoneses habia una discucion y enfrentamiento de posiciones sobre el destino de la guerra que llevaria el imperio Japones.

    La corriente de Matsuoka proponia atacar a Rusia para ayudar a los Nazis a aplastar a la union sovietica, el ataque consistia en bombardear las posiciones rusas usando algunas reservas de blindados con apoyo de la artilleria pesada, atacar y retroceder sin usar muchas divisiones solo para distraer a las fuerzas de Stalin, mientras Hitler hacia lo suyo.

    Con las fuerzas de Siberia distraida por los ataques relampagos de los Japoneses, Stalin jamas hubiera podido lanzar la contraofensiva de Leningrado y por consiguiente Alemania se posicionaria de toda Rusia mientras que los Japoneses aniquilarian a las desmoralizadas tropas de Stalin en el oriente.

    Otra estrategia de Matsuoka era crear corrientes Pro-Japonesas dentro de Rusia es decir incitar a algunos altos mando anti-stalinista a unirse al Eje, y las probalidades eran relativamente alta pues muchos militares estaban en total desacuerdo con las politicas impuesta por el dictador ruso.

    Pero la propuesta de Matsuoka no pudo concretarse por un pelo, y se dio prioridad en proteger y mantener las colonias japoneses en el pacifico e indico.

    La cuestion es que una guerra con Rusia crearia un quinto frente para el imperio japones.

    No olvidemos que Japon pelio en 4 frente el primero desde la aleutanias Midway y hawaii enfrentandose a la recuperada flota americana.

    el segundo frente comprendia Nueva zelandia, Australia, Filipinas, Malasia, Singapur, la indochina, enfrentandose a las fuerzas francesas-holandesas.

    el tercer frente comprendia la India y parte del oceano indico con el apoyo de fuerzas africanas e inglesas.

    y cuarto frente comprendia Birmania, China, Manchuria y Mongolia Interior.

    Imaginense un abrir un quinto frente...?

    Yo creo repito que era posible, no era necesario que el imperio Japones enviase grandes divisiones para atacar a Rusia, era cuestion de bombardear y retirarse atacar y retirarse solo para ganar tiempo y distraer a los rusos, y les aseguro que el Eje ganaba la guerra.


    Si la propuesta de Matsuoka hubiera sido aprobada hoy en dia el nuevo orden mundial seria 2 imperios.
    El Aleman en occidente y el Japones en el Oriente.
     


  2. Pacificadorjwc

    Pacificadorjwc Suspendido

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    Japón no hubiera podido mantener dicho frente...

    A menos que envez de atacar a USA hubiera atacado a URSS, pero eso le abría la puerta a los Estados Unidos (que estaban a punto de entrar a la guerra) para atacar a un Japón casi casi desarmado. No tenía la capacidad para hacer esos estragos (de lanzar unas bombas) en URSS, además Japón fué una potencia aeronaval y fué allí donde libro la guerra.

    Quizás en tu suposición, hubiera servido para distraer los esfuerzos y permitir que Alemania avance un poco, pero no hubiera servido de nada si no entraba de lleno en territorio soviético y mermar por ambos frentes la moral y economía soviética.

    ************
    Ahora, si Japón hubiese lanzado la 3ª fase de su plan en Pearl Harbor y no haberse detenido al alcanzar la victoria en la isla, hubieran podido entrar hasta el continente y no hubiera habido ningúna fuerza que los detenga hasta por lo menos la mitad del continente tierra adentro (exagerando un poco :D) Por ese lado la suposición tiene mejor argumento.

    Un saludo ! :hi:
     
  3. INFERNAL

    INFERNAL Miembro de bronce

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    Los japoneses adquirieron cierto temor a la URSS después de que en 1939 fueran derrotados en la poco conocida batalla de Khalkhin Gol, es muy poco probable que si hubieran atacado a la URSS hubieran triunfado, esto lo sabían los japoneses, ese temor del gobierno japonés fue descubierto por el grupo de espionaje de Richard Sorge y en base a ello los rusos retiraron parte de sus tropas de Siberia y las lanzaron hacia el este, contra Alemania.

    Talvez les hubieran causado más de un dolor de cabeza a los rusos pero al fin hubieran sido derrotados, no por nada Rusia hizo pedazos a casi el 70% de la fuerza militar alemana.
     
  4. carpe_diem

    carpe_diem Miembro diamante

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    El avance sobre Rusia era muy difícil y tortuoso debido a su gran extensión territorial, el implacable invierno ruso y a los millones de rusos dispuestos a dar la vida por la patria y si a esto le sumamos que Alemania y Japón estaban combatiendo en muchos frentes al mismo tiempo lo cual limitaba el abastecimiento a las tropas en el frente ruso, debemos concluir que las posibilidades de poder derrotar a Rusia eran muy bajas.

    La decisión de Hitler de invadir Rusia fue un grave error estratégico y decisivo en la derrota alemana.
     
    Última edición: 22 Ago 2009
  5. spencer2

    spencer2 Miembro de bronce

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    Una cosa que se olvido.
    Si Japon atacara Rusia no tendria exito si lo hubiera hecho de la noche a la manana.
    Para atacar a Rusia por lo menos el plan debio ejecutarse ante de 2 anos y por que..?

    Les explico:

    Japon su industria militar no dio mucha importancia en la construccion de Blindados pesados pues simplemente no los necesitaba y ademas seria un estorbo para su guerra en el pacifico.

    Japon construyo cientos de tanques livianos (Tipo Kego) tanques simples pero que se podian desplazar sin ningun problema entre las llanuras de la selva de birmania.
    Y cientos de tanques anfibio.

    Imaginense los Panzer alemanes en la selva..? a pesar de ser uno de los tanques mas poderosos de la guerra seria inutiles no..? y mas aun un Kego siendo un tanque muy inferior obviamente, sin duda alguna saldria triunfador dentro de la jungla.

    Ahora los Kego y los tanques anfibio japonese tendrian sentido que peleanse en Siberia..?
    seria facilmente destruido por los pesado tanques sovieticos.
    Por tal razon Japon necesitaria tener grandes unidades de blindados pesado que en ese momento no los tenia simplemente por que le seria un estorbo y despedicio de material y tiempo.

    Los Japoneses siempre dieron prioridad a su marina y aviacion en contruccion de grandes acorazados, submarinos y aviones caza como el Mitsubishi Zero.

    para que Japon contruyese grandes blindados tomaria tiempo, por los menos 2 anos.
     
    Última edición: 22 Ago 2009
    A Ravel y Ratel les gustó este mensaje.
  6. PioXII

    PioXII Suspendido

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    Creo que Hitler hubiese ganado la guerra si Italia se huebiese mantenido sin hacer nada y no lanzar un ataque sin sentido en el norteafricano. Se perdieron 15 preciosos días. En esos 15 días los alemanes hubiesen entrado en Rusia en tierra seca y ....se ganaba la guerra. Calculo que en 4 días llegaban a Moscú.

    12 mil tanques rusos vs 4 mil alemanes
    8 mil aviones rusos vs 3 mil aviones alemanes (pero en el primer día los rusos sufrieron 3 mil perdidas de aparatos)

    Esa inmensa superioridad no era nada si se adelantaba el ataque.
     
  7. INFERNAL

    INFERNAL Miembro de bronce

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    Se menciona que al inicio de la guerra tanto la URSS como Alemania tenían una fuerza militar equiparable, con la diferencia que las fuerzas rusas estaban dispersas en su territorio, motivo por el cual no podían hacer una defensa decente ante casi todo el poder bélico alemán.

    En fin los planes del imbécil de hitler no dieron resultado, los rusos destrozaron a los alemanes y llegaron a Berlín.
     
  8. cris_argentina

    cris_argentina Miembro maestro

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    El imperio nipon pudo tomar la decicion de atakar a URSS antes q a EEUU puesto q EEUU no entro en guerra ni cuando el reino unido estaba siendo derrotado obiamente no ingrasaria contra japon por URSS .
    Ademas con sus portaviones pudieron atakar el mar baltico y incluso ubieran podido poner un bloqeo a el reino unido. conquistar la isla sarjalin (sercana a japon) y abrir un 2º frente para URSS. PERO CLARO ESTO UBIERA SIDO POSIBLE SI EEUU NO ENTRAVA EN EL COMFLICTO PERO ERA SOLO CUESTION DE RETRASAR LO MAS POSIBLE LA ENTRADA DE LOS EEUU A LA GUERRA.
     
    A eklektiko le gustó este mensaje.
  9. spencer2

    spencer2 Miembro de bronce

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    La guerra entre Japon y EEUU era inevitable y mas aun Japon tenia una oportunidad unica en el caso de Pearl Harbor de tener casi en su totalidad la flota del pacifico americano toda junta.

    El Plan Japones era mucho mas factifle mas de lo que ustedes se imaginan
    les explico.

    Un golpe de mala suerte para los japoneses, justo en el dia del ataque los poortaviones americanos no se encontraban en Pearl Harbor de haber estado EEUu se quedaria sin fuerza y la invasion al este de los EEUU seria pan comido para los nipones.

    Error de los japoneses de no enviar una segunda o tercera ola de ataque contra Pearl harbor.

    Ahora en el combate de Midway la batalla decisiva, el mismo almirante Nimitz reconocio que los americanos ganaron por suerte pues una patrulla de torpederos americanos que se perdieron por casualidad detectaron a la flota imperial japonesa que se desplazaba por el norte y teniendo a los japoneses detectado es por eso que pudieron iniciar su ataque.

    De no haberse detectado a tiempo la flota japonesa todos las fuerzas americanas del pacifico hubiera sido aniquilado y por consecuencia Japon sin problemas tomaria Midway, las aleutonias(que ya los habia conquistado) y hawaii formando un perimetro inpenetrable custodiados por decenas de submarinos.

    Al tener todo el perimetro del este asegurado por los japoneses se iniciaria una segunda etapa bombardear la costa de california y tomar Alaska por el norte y capturar el canal de panama.

    Ante la amenaza japonesa los EEUU jamas enviarian refuerzo a Europa y todas sus fuerzas se concentraria en detener a los japoneses.

    Si bien es cierto que la industria americana en 2 o 3 anos superaria a la industria militar nipona, eso seria mas del tiempo suficiente para que los japoneses implanten un gran imperio en el pacifico y teniendo como a Alaska como parte de su territorio.

    Los Japoneses no creo que tenian la intencion de quedarse con algun territorio continental de los EEUU pues el costo seria muy alto y casi imposible, lo que buscaba los Japonese pienso yo era derrotar a los americanos para luego hacerle firmar una paz negociado donde los americanos tendrian que aceptar la superioridad japonesa en el pacifico, no olvidemos que Rosveltz y su alto mando militar estaban palnificando lineas de defensa ante un posible avance japones hasta Chicago, pero felizmente para ellos, los planos japoneses salieron todo mal y por ende los americanos salieron triunfante.

    No olvidemos que los americanos tuvieron mucha suerte en Pearl Harbor y Midwai
     
  10. Poglavnik

    Poglavnik Miembro de oro

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    Fue la invasión de Italia a Grecia, no al Norte de África, lo que hizo que Hitler postergara sus planes de la Operación Barbarrossa, y por ende perdió varios días. No sé qué cuatro días hablas.
     
  11. Mikami

    Mikami Miembro de bronce

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    En efecto, esa batalla dejo condicionados (a lo Pavlov) a los japoneses de que atacar a la URSS no era como enfrentar al viejo Imperio Ruso. Sencillamente los japoneses sabían que abrir un frente contra los soviétics hubiese significado la pérdida segura de pertrechos que le servirían para enfrentar posteriormente a los Estados Unidos.

    A eso, debemos también tener en cuenta la pobre comunicación entre el Imperio Japonés y la Alemania Nazi en esos tiempos. La logística era pobrísima y la coordinación de acciones tambien lo era; cuando uno entraba en batalla, el otro se enterada despues de dias. El pacto del Eje de Alemania e Italia con Japón solo era aparente, pues en los hechos cada quien luchaba por su cuenta; prueba de eso fué la desesperación de Hitler cuando se enteró de que los japoneses habían atacado Pearl Harbor y le habían dado estúpidamente un pretexto a USA de entrar a la guerra.

    Y bueno, demás esta recordar la desastroza Operacion Barbarrosa, que significó de antemano la derrota (por suerte) de las hordas nazis. Esa "operación" ha pasado a los Anales de la Historia como la más desastroza operación militar de todos los tiempos.
     
  12. chestter

    chestter Miembro de bronce

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    El inicio de la operaciòn Barbaroja fue arrollador, la Blitzkrieg fue de tal magnitud que en pocas semanas el ejèrcito ruso perdiò material y soldados por millones entre muertos, heridos y prisioneros, nunca ejèrcito alguno tuvo una debacle de tal magnitud, la ofensiva alemana solo la pudo parar el invierno cuando se encontraban a las puertas de Moscù, y la llegada de las divisiones de Siberia, perfectamente equipadas para la guerra en el frìo, con los cuales Stalin pudo organizar un contraataque que cogiò a los alemanes con sus tanques congelados y su aviaciòn sin poder apoyar a sus tropas por el clima adverso.

    Como dijeron al principio si Japòn hubierse amagado a Rusia, si al menos hubiese aumentado sus efectivos en la frontera manteniendo un clima agresivo, Stalin no hubiese retirado las mejores divisiones y blindados que estaban en esa zona y el destino de la guerra tal vez hubiese sido otro.

    :paz:
     
  13. Mikami

    Mikami Miembro de bronce

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    Obviamente la Blitzkrieg fue amorralloda, puesto que lo novedoso de ese estilo de "rush battle" era acabar con el enemigo en un de riempo record. Y fué precisamente esa la perdición de los nazis en la URSS. ¿Motivo? la blitskrieg era un tipo de guerra diseñada para acabarse en poco tiempo, por lo que si la guerra se extendía más de lo previsto en los cálculos iniciales, los recursos empezarían a escasear para los alemanes. Dicho y hecho. A la llegada del Otoño y tras la heróica resistencia de los soviéticos resistiendo la inminente invasión de Moscú (a un costo humano tremendo, es cierto) los alemanes empezaron a empantanarse y a hacer su ataque cada vez más lento. La Blistzkrieg había fracadaso desde ese momento y la llegada de Zukhov con refuerzos de Siberia se encargó de voltear el brillante panorama de las hordas nazis.

    La blitzkrieg era una novedad en todo el mundo y no es sorprendente que esa novedosa estrategia haya dejado helados a muchos de sus enemigos, que solo podían detenerse a ver como eran aplastados, pero los nazis no tomaron en cuenta el alargamiento de la guerra; al extenderse la duración de la guerra, ésta perdía toda efectividad y pasaba a ser una guerra convencional, cosa que los rusos supieron aprovechar muy bien. Los nazis debieron conformarse con el Pacto Molotov-Ribbentrop y seguir solamente con el frente occidental (que de no haber movido tropas del este, el Dia D hubiese sido casi imposible de efectuar) pero a Hitler lo traicionaron sus ansias de adueñarse de las preciosas fuentes de petróleo del Cáucaso soviético y sus delirios de acabar con los "bárbaros rojos". Se dejó llevar por sus pasiones y el resultado fue el que todos ya conocemos.

    Y en cuanto a Japón, como dije, tenía demasiados problemas en su propio frente asiático y muy poca coordinación con sus aliados del Eje. A esto, los japoneses habían aprendido la lección que aprendieron a la mala en la batalla de Kalil Gol, de que meterse con la URSS no era igual que meterse con la vieja y medieval Rusia zarista.
     
  14. Jeringa

    Jeringa Miembro de plata

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    El ataque Aleman-Barbaroja, empieza en Junio de 1941, hasta ese entonces Japon ya esta en guerra con China, los norteamericanos an cortado los suministros(minerales escenciales, petroleo, etc) hacia Japon, hace ya bastante tiempo.Una situacion critica las reservas de petroleo no aguantarian mucho tiempo. Apartir de aqui los japoneses ya podian pensar en un ataque a la URSS, hacer los preparativos hubiera tomado un par de meses(supongamos 2)
    Podian atacar con el ejercito desde manchuria, (pero recordemos que el ejercito Rojo ya los habian derrotado antes de forma aplastante en 2 oportunidades)
    simultaneamente, tambien bloquear con la armada imperial los 2 puertos de la URSS en el pacifico.Vamos con el ataque desde manchuria, las extensas estepas desde esta zona obligaba a los japoneses a tener una buena linea de suministros mecanizada(camiones, aviones aerotranportando) algo que japon carecia enormemente a ese enteder ya es algo dificil(por no decir imposible) adentrarse desde manchuria a la URSS, supongamos que a pesar de todo se adentran en la parte oriental de la URSS, que beneficios pordian encontrar??? la mayor parte de la gran cantidad de recursos de siberia aun no habian sido descubiertos y mucho menos estaban explotandose, asi que para la necesidad inmediata de recursos de Japon la invasion a la URSS no era viable.
    Retrazar un supuesto ataque Japones a la URSS para tener mejores condiciones para una invasion(1942,1943 talvez, pero imposible 1944,1945 etc), jugaba en contra ya que despues poco a poco despertaba el gigante Ruso, Peor seria pensar que Japon podria llevar una guerra simultanea USA,URSS, China:plop:
    Haci que Japon no tuvo de otra mas que atacar a USA, para poder llegar a los suministros del sur(Malasia y las Indias Holandesas), ya que podia sacar provecho casi inmediato y proseguir la guerra con China.
    Por cierto si en Pear Harbor se destruia ademas los 3 portaviones,y las reservas de petroleo con un segundo ataque, la victoria hubiera sido de un 101%(de la batalla no de la guerra), y practicamente no hubiera vido una flota norteamericana digna en contra de la Armada Imperial por el momento.
    Saludos:hi:
     
    Última edición: 23 Ago 2009
  15. Plegadis

    Plegadis Miembro maestro

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    Si alemania no hubiese tenido tantos frentes hubiese sido mas factible derrotar a Rusia, pero subestimaron a los Rusos y alargaron mucho la guerra, al final con frentes por todo lado su unico camino era la derrota, antes de atacar a Rusia debio haber aplastado a Inglaterra, para no tener que dividir fuerzas y concentrarse solo en Rusia.

    Que un ataque esporadico de Japon a Rusia cambie el curso de la guerra lo veo poco factible e innecesario.
     
  16. carpe_diem

    carpe_diem Miembro diamante

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    Aunque atacaran 15 días antes no creo que los alemanes hubiesen podido derrotar a Rusia porque el factor decisivo de la derrota fue que Alemania al estar combatiendo en tantos frentes al mismo tiempo no podía enviar el suministro que las tropas necesitaban para poder penetrar en territorio ruso en un clima tan hostil como era el crudo invierno ruso lo cual hizo lento y dificultoso el avance y los problemas de abastecimiento fueron tan graves que muchos soldados alemanes enfermaron y murieron antes de pelear y las raciones de comida eran muy limitadas y si a esto le sumamos la enorme superioridad numérica de los rusos y que a su vez estaban preparados para combatir en el frío extremo entonces la posibilidad de éxito de los nazis era muy baja por no decir nula.

    Si Alemania hubiese concentrado todo su poderío únicamente en la invasión a Rusia, la historia podría haber sido muy diferente.
     
    Última edición: 23 Ago 2009
  17. INFERNAL

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    Alemania no ataco con todo su poder a la URSS pero poco le falto, aproximadamente empleo el 70% de todo su fuerza militar para atacar a Rusia y aun así perdió, los rusos hicieron un esfuerzo colosal, porque no solo detuvieron el ataque de la wehrmacht también tuvieron que trasladar gran parte de su industria varios cientos de kilómetros hacia los Urales volver a montar sus equipos y continuar con su producción de material bélico.
     
  18. JohnSalch

    JohnSalch Suspendido

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    cuantos rusos murieron en esa guerra?
     
  19. INFERNAL

    INFERNAL Miembro de bronce

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    Según los rusos tuvieron alrededor de 8 millones 644 mil bajas.

    Además de ello 27-28 millones de victimas civiles.
     
    Última edición: 23 Ago 2009
  20. JohnSalch

    JohnSalch Suspendido

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    Y por que muy poco se habla de ello cuando se toca temas de la segunda guerra mundial?