¿Puede la ciencia refutar los milagros?

Publicado en 'Religión' por Lunadeplata, 2 Ene 2013.

  1. otro34

    otro34 Miembro de plata

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    Ciencia y un poco de sentido común. Si es extraterrestre, entonces su especie se desarrolló en otro planeta. Sus características biológicas deberían ser completamente diferentes, imposibles de vincular a ninguna especie conocida en la tierra.
     
  2. ENCARNADO

    ENCARNADO Miembro maestro

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    El universo es tan grande que cualquier fantasia es realidad en algún punto del cosmos;no olvide eso.La posibilidad de que haya mundos similares a la tierra es real.:hi:
     
  3. ANDRESLIMA

    ANDRESLIMA Miembro de bronce

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    Sin ninguna prueba e investigación científica, acabas de plantear que es un “EXTRATERRESTRE” y sostener que su especie pudo desarrollarse en otro planeta.
    Que pasaría que solamente tú lo viste y no tienes a cómo convencer al resto, o mejor aún lo vieron solamente toda tu cuadra, entonces dirías como no hay como probarlo ¿aprobarías que todos los que no lo vieron crean que solamente es una historia fingida?
     
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  4. severus_potter

    severus_potter Miembro maestro

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    El problema de los supuestos "milagros" es que no existe forma de ser estudiado, ya que no puede ser reproducido.
    Para ponerlo más claro, acá les dejo una conversación entre dos personas.

    Un amigo se encuentra con otro y le dice:

    - Sabes, acabo de cazar un dragón y lo tengo encerrado en mi garage.
    - Bárbaro. Responde el otro. Vayamos a estudiarlo.

    Ambos van al garage del primero y este abre las puertas.

    - ¿No se escapará el dragón?.
    - No, es muy dócil y siempre se queda muy quieto no importa lo que le hagamos.

    Al abrir las puertas el segundo no ve nada que se parezca a un dragón dentro. Solo lo normal que puede uno encontrarse en un garage.

    - Pero yo no veo ningún dragón aquí.
    - Sucede que el dragón que yo he capturado es invisible, no se puede ver.
    - Ah, ok entonces cómo sabremos que está aquí.
    - No se...
    - Ya se, tomemos un saco de harina o traigamos un poco de arena y desparramemosla en el piso, entonces cuando el dragón camine veremos sus pisadas.
    - Bueno, este..., pasa que el dragón está siempre volando, nunca toca la tierra.
    - Ah..., entonces compremos unos anteojos infrarrojos en la tienda de caza y pongámonos a observar el garage, entonces cuando el dragón escupa fuego lo captaremos con los anteojos.
    - Sí, pero este dragón emite fuego a temperatura ambiente, por más que escupa fuego, no le veremos en los anteojos.
    - Mmmm, ok, ya se. Tomemos pintura en aerosol y rociemos todo el garage entonces la pintura volará por el aire y se le pegará en la piel del dragón y así podremos ver cómo es su forma.
    - Este..., sucede que la densidad del cuerpo del dragón es muy baja, tan baja que todos los átomos le atraviesan sin ser afectados, la pintura pasará a través de él y no lo pintará...

    Ahora yo pregunto, ¿qué diferencia hay entre el dragón del garage y la nada?

    La evidencia que se pide debe ser objetiva y no subjetiva, afirmaciones como "yo he visto a Dios en un sueño" no se puede demostrar empíricamente pues las cosas soñadas no existen más allá del sueño, no se pueden repetir y no se pueden traer pruebas de un sueño... eso sin hablar de un testigo imparcial y solo tenemos que confiar en la palabra de quien dice haber tenido tal sueño. O cosas como "he presenciado un milagro" o "yo he tenido una experiencia con Dios" también es subjetivo, indemostrable e irreproducible.
     
  5. otro34

    otro34 Miembro de plata

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    A ver, leamos bien. Tú me has preguntado qué haría yo si alguien viene y me dice que es extraterrestre, ok? Pues bien, **extraterrestre** qué significa? Que no es de la Tierra, verdad? Si no es de la tierra, entonces su especie necesariamente tuvo que haberse formado en otro lugar que no sea la tierra. Y eso cómo puedo yo probarlo? Bien fácil: analizamos su genes, toda su biología. Si no lo podemos vincular a NADA en la tierra, y con ésto de NADA me refiero a todo lo conocido en la historia de la tierra (recuerda que TODAS las especies actualmente en la tierra representan a menos del 1% de todas las que han existido en los 3.5 mil millones de años de historia de la vida en éste planeta), entonces podemos asumir QUE: 1. ha evolucionado de algo muy distinto al "ancestro común" que todos tenemos (digamos, aquel microorganismo que hace 3 mil millones de año mutó y dio origen a TODO en el planeta), cosa muy poco probable porque, de haber sido así, de dónde salió? dónde están sus ancestros? No puede aparecer de la nada. O 2. Es un alien que ha venido de fuera de la tierra. Viste? así se demuestra que alguien es un extraterrestre, no necesitas verlo llegar.

    Con lo que mencionas de qué pasaría si sólo yo lo vi, pues en ese caso seguramente no podríamos estudiar nada de el en primer lugar, y jamás podríamos establecer que era en realidad un alienígena. Si sólo yo lo vi y, digamos, me lleva a su planeta, y me convence de que es un alien, y después me trae de regreso... pues es obvio que los demás escuchen mis palabras con escepticismo. Y, la verdad sea dicha, así es como debería de ser.

    Posibilidad es una cosa. Si hablamos en ese término, todo es posible.

    Probabilidad es lo que debería importarnos. Y si lo que quieres es asumir que es posible que en otro planeta las cosas se hayan dado tal cual se han dado en la tierra, pues ahí sí que se complica la cosa. Incluso si asumimos que es verdad, que sí se dio de esa manera, las probabilidad de encontrarnos con ellos es exponecialmente demasiado mucho muy pequeñíta, algo tipo 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%
     
  6. ENCARNADO

    ENCARNADO Miembro maestro

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    Pero esta ahí.:oops:
     
  7. ThorHeracles

    ThorHeracles Suspendido

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    Cómo dijeron anteriormente, en aquella época la gente era muy supersticiosa, y son muy poco creibles los sucesos de supuestos milagros....
     
  8. ANDRESLIMA

    ANDRESLIMA Miembro de bronce

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    Analizando tu respuesta, se puede notar algo muy curioso y podemos asemejar algunas experiencias de los primeros cristianos con relación a su experiencia con el hijo de Dios.

    Veamos, en primer lugar dices:

    1. Que para probar que dice la verdad tienes que analizar sus genes y toda su biología.
    2. Que si lo viste solamente tú, ya no podrías estudiarlo (claro en qué momento, a menos que seas un científico con todos los aparatos para hacerlo ) y solamente estarías convencido si te llevara a su planeta y te trajera de regreso, aunque el resto piense que estás loco en creer esas cosas.
    La única forma en que pudieras convencer al resto, de que tu experiencia es real sería en todo caso el poder hacer las cosas que tú mismo le viste hacer y que te sorprendieron cuando te lo enseñó.

    Por ejemplo si te enseño a volar o te dio algún aparato que te permita hacerlo: vuelas delante de ellos y te mantienes en el aire TODO EL TIEMPO QUE QUERAS, de esa forma demostrarías "un conocimiento o ciencia extraterrestre" nada conocido por el hombre hasta ese momento. No habría dudas de que realmente estabas diciendo la verdad.

    Esto dijo uno de los discípulos de Jesús, para persuadir a la humanidad de su experiencia personal.

    1 Juan 1:2-5
    (Porque la vida fue manifestada, y vimos, y testificamos, y os anunciamos aquella vida eterna, la cual estaba con el Padre, y nos ha aparecido, Lo que hemos visto y oído, eso os anunciamos, para que también vosotros tengáis comunión con nosotros: y nuestra comunión verdaderamente es con el Padre, y con su Hijo Jesucristo. Y estas cosas os escribimos, para que vuestro gozo sea cumplido. Y este es el mensaje que oímos de él, y os anunciamos: Que Dios es luz, y en él no hay ningunas tinieblas.


    Su mensaje no tendría tanto valor si no hubiera sido acompañado de acciones milagrosas transmitidas por un "ser extraterrestre" con un conocimiento impresionante.
     
  9. otro34

    otro34 Miembro de plata

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    Ok, honestamente, no sé exactamente a dónde quieres llegar o qué quieres probar, pero si yo demuestro algún tipo de poder "mágico", necesariamente va a tener una explicación física (las leyes del universo son las mismas en todos lados) y, si bien podemos decir que tal vez no es fácil explicarlo o aplicarlo con la tecnología que tenemos, eso no es prueba de que haya venido de otro planeta. ¿Por qué? Porque hay demasiadas variables en el aire, alguien bien podría haberlo inventado, simplemente nunca lo contó.

    Y, que alguien más venga y lo cuenta, y lo re-asegure, tampoco puede ser tomado como evidencia ps. "YO LO VI!". A menos que lo hayan visto unas 500 personas y todos cuenten lo mismo. Incluso en ese caso, hay evidencia de hipnosis colectiva jaja... vite, no es tan fácil.
     
  10. ANDRESLIMA

    ANDRESLIMA Miembro de bronce

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    HONESTAMENTE SI SABES A DONDE QUIERO LLEGAR, a no ser que seas un desentendido.
    Lo que a veces es muy curioso de los no cristianos es que en sus comentarios siempre tiene que haber una "jajaja", como si eso demostraría un nivel superior en sus respuestas o quizás sea un miedo escondido por no tener respuestas.
    El Creador del Universo esta en un nivel muy superior al nuestro, nuestra tecnología no alcanza para crear vidas por ejemplo.

    Piensa un poco, si esos 500 que pudieron conocer al "extraterrestre" no estaría convencidos de lo que predicaban, ¿porque permitirían que se les de muerte y se les exponga a humillaciones por el solo hecho de ser cristianos y de mantenerse firmes en su fe aún con su propia vida?

    Fácilmente pudieron cambiar de opinión y rechazar a cualquier falso "extraterrestre" o Mesías, si fuera tu caso una suposición, que en ese tiempo tú estabas entre esos 500 que recibieron esa revelación y fuiste testigo de muchos milagros, como el levantar de entre los muertos a un fallecido de días y darle vista a un ciego de nacimiento sin globo ocular, o que un paralitico dejara sus muletas y empezara a correr de alegría.

    ¿Acaso dejarías que te quitaran tus propiedades o te persiguieran para matarte a ti y a tus familiares, o veas que tus amigos están muriendo en un circo romano por los leones y si esos testimonios, milagros o promesas de un Reino de Dios fueran falsos?

     
    Última edición: 27 Ene 2013
  11. otro34

    otro34 Miembro de plata

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    Estás suponiendo sobre supuestos. Creencias irracionales extremas pueden llevar a las personas a hacer cosas extremas, o nunca ha escuchado de suicidios masivos?

    Como te digo, primero estás suponiendo que lo que dicen los textos es verídico tal y cual lo mencionan. Después, estás suponiendo que quien lo escribió fue testigo directo de eso, y no se lo contaron. Por eso es que después asumes que los milagros son reales.

    Yo puedo decirte que tal vez hayan existido personas que creyeron realmente que eso fue cierto, tal vez hasta fueron testigos de algo que no entendieron muy bien (o fue un engaño, quién sabe). Tal vez fueron personas muy honestas, con un gran corazón. Pero, aún así, aún en ese caso, no se lo puede considerar evidencia válida, confiable, creíble. Y es triste, sin duda, porque puede ser que toda esa gente haya sacrificado su vida en vano.
     
    Última edición: 27 Ene 2013
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  12. ANDRESLIMA

    ANDRESLIMA Miembro de bronce

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    Sin tener mucho conocimiento, se puede creer en Dios y aún así, cualquier mortal no se dejaría llevar por un "supuesto milagro" engañándose y engañando al resto, si tú hubieras sido un testigo de esas cosas, quizás para ti no serían verdad incluso, como lo fue para los fariseos que también conocieron de esos milagros sorprendentes y aun así no todos ellos creyeron, como lo narra la biblia

    Hechos 5:38-39
    Por tanto, en este caso os digo: no tengáis nada que ver con estos hombres y dejadlos en paz, porque si este plan o acción es de los hombres, perecerá; pero si es de Dios, no podréis destruirlos; no sea que os halléis luchando contra Dios.


    Esas fueron las palabras de Gamaliel, un maestro de la ley Judía, respetado por todo el pueblo.

    Han pasado casi 2000 años y la palabra de Dios y la lucha de los cristianos no ha desaparecido, incluso cuando fue tratada de aislarla y de no difundir a todos los idiomas por parte de aquellos que se decían ser “legatarios de los primeros cristianos”, y ya sabes a quienes me refiero.
     
    Última edición: 27 Ene 2013
  13. otro34

    otro34 Miembro de plata

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    Mmm, no, pues si yo hubiera visto los milagros, obvio que serían verdad, porque los vi. Claro que me mataría tratando de pensar cómo se dieron, no? Pero, de nuevo, estamos hablando sobre supuestos, en un mundo en el que la magia existe, si veo que hacen magia, obvio que voy a creer en ella. Y ya no sería **creer**, sería SABER. Pero, no estamos en ese mundo.

    Como le comenté a Luna de Plata, creo que en éste tema, la FE no necesita de razones, es creer y punto. Si después ustedes como creyentes intentan racionalizar las cosas, pues van a perder, porque al traerlas hacia el escrutinio y objetividad que requiere hacer algo científicamente, van a saltar cosas como éstas. No pueden intentar usar la lógica y la razón para después zafarse con un texto, citando La Biblia ps. No funciona de esa manera.
     
    Última edición: 27 Ene 2013
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  14. ANDRESLIMA

    ANDRESLIMA Miembro de bronce

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    La Biblia, la citamos porque consideramos que es la palabra de Dios, ahí están todos los hechos que refuerzan nuestra fe.
    Fe que no necesita razonamientos lógicos, solamente CREEMOS POR FE, NO POR VISTA (No por análisis).
    Sin embargo aunque no necesitamos otras pruebas, la Ciencia ha ido descubriendo y confirmando cosas que han sido escritas en la Biblia.

    Jesús dijo:
    ¡Dichosos los ojos de ustedes, que ven!; ¡dichosos los oídos de ustedes, que oyen!
    Se los digo: muchos profetas y muchas personas santas ansiaron ver lo que ustedes están viendo, y no lo vieron; desearon oír lo que ustedes están oyendo, y no lo oyeron.


    PERO AÚN ASI MUCHOS QUE VIERON, NO CREYERON, ENTRE ELLOS ALGUNOS DISCIPULOS Y LIDERES RELIGIOSOS.

    ¿Si fue difícil creer para estos, cuanto más difícil es para nosotros creer en algo que no hemos visto?
    PERO CREEMOS POR FE, a pesar que pasaron miles de años.

    Jesús dice: ¡Dichosos los que creen sin haber visto!
    Me siento dichoso de creer sin haberlo visto, y espero continuar pensando lo mismo toda mi vida.
    :hi:
     
  15. otro34

    otro34 Miembro de plata

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    Bueno, eso es decisión tuya. Como te mencioné antes, ahora que dices eso, la discusión cae en un punto muerto ps, porque algo que busca siempre evidencia razonable, verificable, no puede competir con una creencia irracional. Y digo irracional no de manera peyorativa, es irracional porque no necesita de razón o lógica. Crees porque crees, porque lo sienes bien, porque te parece lo correcto. No tiene fundamento ni base más allá de tus sentimientos o percepciones.

    Lo cual no está mal, si eso te mantiene tranquilo y te permite llevar una vida sana y de respeto a las demás personas, todo está bien creo. Yo no puedo hacer eso, por ponerte un ejemplo diferente. Aunque entiendo que jamás, ninguna persona en el planeta que exista o vaya a existir, podrá saber la respuesta a las preguntas que más ansiedad nos causan (de dónde venimos, el significado de la vida, a dónde vamos, etc), mi búsqueda por tratar de conocer la verdad, o acercarme lo más posible a ella, es parte integral de mi vida, de quien soy. Yo no puedo conformarme con respuestas vagas, o ideas sin sustento. No funciona así, hace años que los seres humanos hemos desarrollado métodos y formas de hacer las cosas, que conocemos mucho del universo, aunque todavía falta demasiado por conocer.

    Yo no me conformaría con pensar que cierta magia funciona de una forma que no conozco :(... tal vez para unos sea más fácil aceptarlo así (En efecto, lo es, tapar todo con la idea de un Dios creador omnipresente), pero para mi no.
     
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  16. ANDRESLIMA

    ANDRESLIMA Miembro de bronce

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    Hemos razonado acerca de lo que sentirías si vieras directamente un “milagro”, concluiste que “realmente si lo vieras te convencerías”, luego aunque nadie más pudiera creerlo, para ti ese milagro SI existe, apuntémoslo de ese modo.
    Como cuando un médico le da un diagnostico de una enfermedad terminal e incurable a un paciente, y luego en un tiempo este paciente vuelve con los análisis que descartan que tenga más tal enfermedad, porque escapa a la lógica razonable de la Ciencia, el médico declararía que ¿NO ES REAL Porque no existen respuestas racionales?, ¿entonces como se llamaría a eso?

    Para los primeros cristianos que vieron aquellos prodigios de Jesús, SI eran MILAGROS REALES, no solo eran magia fantasiosa o imaginaria.
    El levantar a los muertos, caminar sobre las aguas, calmar las tormentas, dar vista a los ciegos, son algunos milagros contados en la biblia por sus propios testigos, estos no procuraban más que obedecer a Dios.

    ¿Cuál sería el propósito “oculto” entonces, como para pensar que fueron fabricados para sacarles alguna ventaja, más aun, cuando en ese tiempo ser cristiano significaba la persecución o la muerte?

    ¿Por qué tendrían que continuar con el engaño para que sus propias familias queden en riesgo de ser atrapadas y llevadas como esclavos y quemadas o devoradas vivas en un circo romano por leones?

    ¿Por qué debían continuar divulgando una magia fantasiosa y predicando "lo irracional"?

    La respuesta es porque todo era verdad y convencidos de ello predicaron a Jesucristo, quien también por medio de su mensaje, nos responde de dónde venimos, a dónde vamos, y el significado de la vida, COSAS QUE LA CIENCIA RACIONAL NUNCA RESPONDERÁ.
     
    Última edición: 27 Ene 2013
  17. otro34

    otro34 Miembro de plata

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    Ok, estamos discutiendo qué significa milagro? La definición es lo de menos. Tú podrías interpretarlo como "un acto divino" (bien podría ser Zeus el que lo hace, btw), yo como algo que no se puede explicar, simplemente. Y tampoco dije que me convencería si lo viera. Definitivamente si soy testigo directo, ya no sería creer que eso ocurrió, sino saber que eso ocurrió. Pero si alguien viene a decirme que él o ella lo hizo, va a tener que convencerme de que es así.

    El tiempo de escritura de los evangelios es un tema relativamente controversial, pero más o menos el consenso es que fueron escritos no menos de 30-35 años después de la muerte de Cristo, y por personas que no fueron testigos directos, sino basados en otras historias.

    Incluso que si asumimos que lo escrito en ellos fue con una intención pura de contar la verdad como ellos la veían, no podemos asumir que lo que le contaron a los autores fue realmente verídico, o si sólo algunas partes son reales, y el resto son añadidos de un imaginario colectivo o eventos exagerados.

    Actualmente en el mundo hay gente que dice haber sido sanada, curada por alguien o algo... sin embargo, no hay evidencia de eso. Para que algo pueda ser realmente aceptable, tiene que existir una forma de replicarlo. Sino, no pasa de ser una coincidencia.

    Si me dices que ellos creían con todo su espíritu, con todo su corazón en eso, pues la verdad no soy nadie para contradecirte, seguramente fue así. Pero, una vez más te repito, eso no es evidencia de que todo lo que contaban haya sido tal y cual lo cuentan, o si Jesús fue responsable.

    Lo que preguntas no es nuevo, y hay varias teorías al respecto. El evangelio de Juan, por ejemplo, el más místico de todos, donde hay más milagros y una historia un poco más oscura, fue escrito entre 80 y 100 años después de la muerte de Jesús, y por el contexto político y ciertas cosas que se mencionan, hay quienes piensan que pudo haber sido escrito con la intención de profundizar el mito, fortalecerlo y eventualmente permitir que los cristianos tengan mayor aceptación y predominancia política. Otras teorías dicen lo mismo, por ejemplo, de Mateo y Marcos, que muchos piensan fueron escritos por la misma persona.

    Y, dime, Qué terminó pasando ah? Cómo está Roma ahora? ¬¬

    Bueno, tu creencia es algo forzada. Incluso cuando yo era creyente cuestionaba muchas cosas. Pero bueno, la autosugestión es un arma muy poderosa.

    Sobre las respuestas, pues, qué te puedo decir. Prefiero que sigamos buscando, a sentirme tranquilo con algo que yo sé no es verdad.
     
  18. Pepe45

    Pepe45 Miembro de bronce

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    Los cristianos no son los unicos que han muerto por su religion.
     
  19. ANDRESLIMA

    ANDRESLIMA Miembro de bronce

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    Mira estamos hablando de los milagros que han sido escritos en la Biblia, así que no hay otro Dios que Yahvé, no cambies de opinión convenientemente porque dijiste: “pues si yo hubiera visto los milagros, obvio que serían verdad, porque los vi”, quien ve un milagro sencillamente cree o no cree que es verdadero, sin necesidad de saber cómo ocurrió.
    Sobre el primer párrafo, lo escrito es sencillamente una especulación de los enemigos de la Biblia. Y del segundo párrafo, te dejo esta cita Bíblica para que lo examines:
    Tito 1:15 Todas las cosas son puras para los puros, mas para los corrompidos e incrédulos nada es puro, sino que tanto su mente como su conciencia están corrompidas.
    Esos milagros que describe la Biblia no se pueden comprobarse actualmente y esa es el argumento de aquellos que no lo aceptan, pero olvidan que también sus enemigos aceptaron esos milagros e incluso prohibieron que los haga en sábado porque faltaba a su ley, o sea no fue en un lugar escondido sino que fue un acto público.

    Otra vez lo mismo, como no quieres creer tienes que asumir que todo lo Bíblico es falso, pero para afirmarlo tajantemente tendrías que plantearte una pregunta:
    Si todo fue un invento, ¿Por qué existen los cristianos hasta hoy?
    Si te refieres lo que pasa en Roma, siendo mas específicos en el vaticano, no sé qué pasa dime tú.
    Mi creencia no es forzada, mi fe no se forzó, nadie me obligó a creer.
    Es una decisión personal creer a seguir buscando respuestas donde no las hay.
    Prefiero Creer en Dios y encontrar Paz, antes que sentirme tranquilo pensando que provengo de un accidente cósmico.
     
    Última edición: 28 Ene 2013
  20. euue

    euue Suspendido

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    ntonces tu creencia es por conveniencia ... :yeah: