Preguntas frecuentes en torno a la igualdad animal y la explotación animal

Publicado en 'Foro Libre' por flex23, 15 Mar 2007.





  1. flex23

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    Extraído de:

    http://opcionrespeto.blogspot.com/2006/08/preguntas-frecuentes.html

    Hay una serie de dudas que surgen en torno a la igualdad animal con mucha frecuencia. Suelen ser siempre las mismas. El motivo es que hay una grandísima falta de información sobre este tema, al menos en España. Las reacciones al oir hablar del veganismo suelen ser defensivas y se buscan rapidas argumentaciones para justificar los actos que l@s vegan@s criticamos. Estas argumentaciones son muy sencillas de rebatir. Voy a plantear aquí las mas frecuentes en forma de preguntas y respuestas.

    ¿Por qué iba yo a dejar de comer animales?

    Los demás animales, son diferentes a los seres humanos en muchos aspectos; algunos vuelan, otros respiran bajo el agua, otros tienen garras, otros pesan toneladas etc. Pero hay algunos aspectos en los que todos los animales somos iguales y es en que todos disfrutamos de nuestras vidas y evitamos el dolor y el malestar porque nos son desagradables. Todos queremos vivir y queremos hacerlo en libertad. Esto se debe a que tenemos un sistema nervioso que nos permite experimentar sensaciones. Por tanto todos los animales tenemos un interés innato en percibir aquellas sensaciones que nos son agradables y evitar las que nos resulten desagradables.

    No hay ningún motivo para pensar que el interés de un animal no humano en disfrutar de su vida sea menos importante que el interés de un ser humano en disfrutar de la suya. Ambos tienen esa capacidad, ambos serán felices si son libres, y sufrirán si se les causa dolor, se les priva de libertad o se les asesina.

    El especismo y el antropocentrismo son los culpables de que veamos a los demás animales como seres inferiores a los que podemos dominar. El especismo es un prejuicio que tienen la inmensa mayoría de los seres humanos, el cual es idéntico en sus planteamientos al racismo. Los racistas establecen que el grupo al que ellos pertenecen (su propia raza) es superior de forma absoluta a los demás grupos (las otras razas) y tienen una especie de derecho natural para dominar a esos grupos denominados por ellos mismos como inferiores. Del mismo modo, la gente especista establece que su especie es superior en términos absolutos a las demás especies y por tanto tienen derecho a dominarlas. Por otra parte el antropocentrismo es un esquema mental que establece que los seres humanos son lo mas importante que existe en el universo, subordinando todo lo demás (animales no humanos, naturaleza) a los intereses humanos.

    A la hora de respetar no debemos fijarnos si el individuo en cuestión es de una determinada raza, de uno u otro sexo ni de sus capacidades mentales o comunicativas, pues estas características no son relevantes a la hora de establecer si alguien merece respeto. Del mismo modo, la especie a la que pertenezca el individuo tampoco es relevante. Un cerdo, una sardina, una tortuga, un pollo o un humano, tienen la capacidad de ser libres y de disfrutar de esa libertad, por tanto nadie tiene derecho a dominarles e impedir que disfruten de sus vidas.

    A mi me gusta la carne. ¿Por qué dejar de comerla?

    A la hora de disfrutar del sabor de un producto de origen animal, se produce un conflicto de intereses. Por un lado, está el interés del ser humano en disfrutar del sabor de la carne de, digamos por ejemplo un cerdo. Por otro lado está el interés del cerdo en vivir y disfrutar su vida. Ambos intereses enfrentados son irreconciliables. No se puede satisfacer uno sin frustrar el otro. Poniéndonos en el lugar del cerdo nos resultará mas fácil entender que es injustificable defender que ambos intereses sean igual de importantes o que el interés del humano lo sea mas. Igual que si en vez de un cerdo hablásemos de una persona de otra raza, todo el mundo estaría de acuerdo en que el interés en vivir de la persona de otra raza es mas importante, debemos entender que el interés del cerdo en vivir y disfrutar su vida es mas importante. Podemos poner como ejemplo el conflicto de intereses entre un violador y la persona a la que pretende violar. Está claro que el interés de la persona que va a ser violada en no serlo es mucho mas importante que el interés del violador en disfrutar la violación.

    De todas formas comer carne es una opción personal. ¿No?

    Al igual que violar no es una opción personal, comer carne o utilizar a los animales no humanos para cualquier otro fin, tampoco lo es. Tu corte de pelo, cómo te ates los zapatos, tu color favorito, el deporte que practicas y cosas similares son opciones personales, porque solo te afectan a ti. Violar o comer carne son acciones que afectan a los intereses de otros individuos, por tanto no son opciones personales.
     
    Última edición: 15 Mar 2007


  2. flex23

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    ¿Acaso no es necesario para la salud?¿No somos omnívoros?

    Es cierto que somos animales omnívoros, lo cual no significa que tengamos que comer de todo como erróneamente se suele pensar, si no que podemos obtener nutrientes tanto de fuentes animales como vegetales. Tu cuerpo no necesita productos de origen animal, necesita una serie de nutrientes que se pueden obtener fácilmente de fuentes no animales.

    La dieta vegana es sana y equilibrada si te preocupas un mínimo de que sea variada y que no te falte nada. Esto se puede aplicar a cualquier dieta. Igual que si solo comes patatas fritas tendrías carencias rápidamente, si solo comes hamburguesas también. Pero si tomas una dieta vegana variada compuesta de legumbres, cereales, verduras, frutas, hortalizas, hongos, frutos secos y semillas podrás obtener todos los nutrientes que necesitas. Consulta http://www.defensanimal.org/nutricion/conceptos_basicos.htm para más información.
    Vamos a citar unos hechos y unas referencias para reforzar esta respuesta. Por un lado, cerca de dos millones de personas en todo el mundo siguen este estilo de vida, tienen hijos y les alimentan de forma vegana, llegan a ancianos y tienen una vida sana y normal. Por otro lado numerosos organismos internacionales avalan el veganismo como una dieta sana y equilibrada. Por ejemplo, el Comité de Médicos por una Medicina Responsable, apoyado por 5000 especialistas, defiende una medicina basada en la dieta vegana como fuente de salud [1]. O la Asociación Americana de dietética que dice “las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas para todas las etapas del ciclo vital, incluyendo el embarazo y la lactancia [...] cubren las necesidades de bebes, niños y adolescentes y promueven un crecimiento normal” [2]. Cabe citar también a la Academia Americana de Pediatría que dice “cualquier niño puede ser vegano siempre que su dieta esté bien planeada” [3]. (Nota: La necesidad de planear la dieta de un/a niño/a se aplica a todas las formas de alimentación). Por último citaremos al doctor alemán Claus Leitzman, experto en nutrición: “las carencias de hierro, vitamina B12, calcio y proteínas de que a menudo se acusa a la dieta vegana y que podrían producirse siguiendo una dieta vegana desequilibrada, no son nada frecuentes, pues los veganos son nutricionalmente conscientes y poseen unos conocimientos sobre nutrición por encima de la media.(...) Los estudios sobre veganos que se han realizado en todo el mundo, muestran claramente que los veganos en general están mas sanos que la población general. El peso corporal, la presión sanguínea, el nivel sanguíneo de lípidos y colesterol, la función renal, y su estado de salud general son normales con mas frecuencia que en la población general”[4].

    Resumiendo, tu cuerpo no necesita productos de origen animal, lo que necesita son nutrientes y estos se pueden obtener fácilmente de fuentes vegetales. Las carencias de la dieta vegana son un mito fácilmente rebatible.

    [1] Leche que no has de beber. David Román. 2003.
    [2] ADA position: Vegetarian diets. J Am Diet Assoc. 2003.
    [3] American Academy of Pediatrics, Commitee on Nutrition. Pediatrc Nutrition Handbook. 5th ed. 2003.
    [4] La dieta ética. Estrella Villaplana y David Román. 2002

    Pues yo tengo un amigo que era vegetariano y lo tuvo que dejar porque le dio anemia. ¿Cómo lo explicas?

    Pues resulta que mi hermana suele tener anemia y solo se alimenta de productos de origen animal y yo soy vegano desde hace mas de un año, y estoy mas sano que nunca. Y mi abuela murió de cáncer con 60 años y comió carne toda su vida, al igual que mi abuelo, que murió de pulmonía.

    Lo que quiero decir es que nuestra salud depende de varios factores. La alimentación es uno muy importante, pero no es el único. Cuando una persona vegetariana o vegana tiene un problema, en seguida se acusa a su dieta. Pero cuando una persona que come carne tiene un problema, nadie piensa que vaya a ser por su alimentación.

    Cuando una persona tiene anemia, no se debe al tipo de dieta que tiene, si no a que no está ingiriendo adecuadamente los nutrientes que necesita. Las legumbres y los frutos secos son alimentos ricos en hierro, cuya absorción se ve potenciada por las altas ingestas de vitamina c de la dieta vegana. Claro que entre los veganos o vegetarianos puede darse la anemia, pero se da en una proporción similar a la que se da en la población general.

    En cualquier caso, la gente que abandona el veganismo o vegetarianismo cuando tiene anemia es porque no ha tomado esta alternativa por motivos éticos si no por moda o por cuestiones de salud, por tanto, en cuanto tienen un problema vuelven a su anterior forma de vida sin buscar una solución, como incrementar la cantidad ingerida de legumbres y frutos secos combinados con vitamina C. (comer ensalada variada con nueces y de segundo unas lentejas con verduras, tomar en el desayuno cereales integrales o enriquecidos en hierro etc).
     
  3. flex23

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    Siempre se ha explotado a los animales, es algo normal ¿No?

    Es cierto que los animales no humanos son explotados desde hace milenios, pero ¿Significa eso que esté bien hacerlo? Que haya comportamientos o tradiciones milenarias entre los humanos no significa que sean éticamente aceptables. Por ejemplo, los comportamientos machistas, ¿Cuánto hace que existen? Quizás mas que la explotación animal. ¿Acaso su antigüedad justifica estos comportamientos?

    Los seres humanos somos seres superiores. ¿No nos da esto derecho a utilizar a los animales?


    Vamos por partes. Lo primero es que los humanos no somos superiores a otros animales. La superioridad absoluta no existe. Nosotros somos mas inteligentes en general, pero muchos animales nos superan en fuerza, agilidad, capacidad de adaptación al medio etc.

    Lo segundo es que, aunque seamos superiores en inteligencia y esto nos de la capacidad de dominar a otros animales, no tenemos por qué hacerlo. La explotación animal es evitable a todos los niveles y además es injusta. Si queremos un mundo mejor, no podemos abogar por que el “fuerte” domine al “débil”. A nadie le gusta verse privado de libertad, torturado, humillado o asesinado. A los demás animales tampoco les gusta y nosotros podemos y debemos evitarlo.

    Sobre la capacidad de razonar, decir que no es una característica que determine si alguien merece o no nuestro respeto. No podemos justificar la explotación animal argumentando que los miembros de otras especies no son racionales, pues hay humanos como los bebés, los discapacitados psíquicos graves o las personas ancianas en estado senil, que no tienen capacidad de razonar, pero que aun así merecen ser respetados.

    ¿Acaso las plantas no son seres vivos?

    Es cierto que las plantas son seres vivos, pero el echo de que estén vivas no significa que sientan. La capacidad de sentir es exclusiva del reino animal. Las plantas y el resto de seres vivos, como las bacterias, los hogos o cualquier célula, no poseen sistema nervioso que les permita percibir sensaciones, y por tanto no sienten. Las plantas reaccionan ante determinados estímulos como el calor o la luz, pero esto no implica que sientan, son reacciones automáticas, del mismo modo que el agua hierve al calentarla. Al no tener sistema nervioso, no poseen consciencia ni voluntad, no disfrutan de sus vidas, por tanto no hay ningún dilema moral en comer plantas.

    Hay quien dice que las plantas pueden sentir de otro modo. Esto no ha sido nunca demostrado por experimentos científicos rigurosos. Quizás un día se demostrase que de algún modo las plantas sienten. A día de hoy sabemos que esto no es así y que los animales sí que sentimos, por tanto no se puede basar su explotación en la remota posibilidad de que un día se demuestre que las plantas sienten.

    Pero los animales se comen los unos a los otros. ¿Por qué no hacerlo nosotros con ellos?

    Es cierto que algunos animales se comen a otros. El caso es que nosotros no tenemos por qué basar nuestra conducta en lo que hagan o dejen de hacer otros animales. Los humanos somos los únicos animales que podemos razonar, y por lo tanto podemos analizar las consecuencias de nuestros actos y elegir la mejor opción. Un león o un oso no pueden hacer eso pero tu si que puedes elegir.

    Pero los huevos y la leche no suponen la muerte de ningún animal. ¿Qué hay de malo en ello?

    Para empezar, los huevos y la leche si que suponen muerte. Las vacas y las gallinas son explotadas hasta límites insospechados, de tal forma que sus vidas quedan reducidas a una quinta parte de lo que podrían vivir en libertad.

    En cualquier caso, las vacas y gallinas son utilizadas como máquinas que dan leche o huevos. Por muy bien que se las trate, llega un momento de sus vidas en que dejan de ser productivas y son enviadas al matadero. Y aunque se las dejara morir de viejas, habrán sido toda su vida simples recursos al servicio del ser humano.

    ¿Y que hay de malo en la ganadería tradicional o en la ganadería ecológica?

    En la ganadería ecológica los animales reciben un mejor trato, tienen mas espacio, se les permite relacionarse entre ellos... pero también se les considera objetos o recursos, que cuando llegue el momento serán llevados al matadero, y se pondrá fin a sus vidas en el momento en que su “dueñ@” lo considere oportuno, algo que ellos no desean. En la ganadería ecológica se siguen subordinando los intereses de los demás animales a los nuestros, por tanto no vemos en esta práctica ninguna solución a este grave problema.

    Si todo el mundo se hiciera vegano ¿Habría suficiente alimento para tod@s?

    En el caso de que se diera un mundo vegano, la capacidad de alimentarnos estaría mas que asegurada, pues la mayor parte de las tierras cultivadas hoy en día se destinan a alimentar a los animales no humanos destinados al consumo. Si no fuera necesario alimentar a estos miles de millones de animales con nuestros cultivos, la población humana podría ser perfectamente alimentada con las cosechas producidas en una pequeña proporción de las tierras que actualmente están cultivadas. Este no sería ningún problema, el veganismo es ecológicamente sostenible.

    ¿Qué pasaría con los animales de granja?

    En cuanto a los animales que actualmente sirven como recursos a los humanos, tenemos que pensar que son criados de forma artificial. Un mundo vegano no surgiría de la noche a la mañana, si no que se iría dando progresivamente. La demanda de productos de origen animal iría disminuyendo, lo cual haría que cada vez se criaran menos animales en las granjas hasta su casi total desaparición. Los últimos animales de granja se extinguirían o se adaptarían al entorno, pero siempre podríamos evitar su extinción reservándoles espacios naturales.

    Yo tengo entendido que los vegetarianos se gastan mucho dinero en comida. ¿Es eso cierto?

    Las dietas veganas están basadas en legumbres, cereales, frutas, verduras etc Los alimentos vegetales son mas baratos que los de origen animal. Existen productos de herbolario que resultan caros, como el seitán o el tofu. Primero decir que estos alimentos son buenos y ricos, pero no imprescindibles. Segundo que en tiendas orientales se pueden conseguir muy baratos, y tercero, se pueden hacer en casa por un precio irrisorio. Hacer un kg de seitán nos puede costar menos de un euro.

    Es cierto que se suele pensar que el vegetarianismo es caro. La culpa responde a varios factores. Uno es el tema de los productos de herbolario (totalmente prescindibles) otro el hecho de que entre gente famosa (actores y actrices, modelos, deportistas, cantantes) se suele dar el vegetarianismo. Sin embargo es absurdo pensar que porque haya gente rica vegetariana, el vegetarianismo sea caro, pues la mayoría de los ricos no son vegetarianos. El tercer factor puede ser los restaurantes vegetarianos, que dan por lo general una imagen elitista del vegetarianismo, haciendo un flaco favor a los demás animales. El único restaurante vegetariano que conozco que merece la pena es Vegania (ver el artículo “Artemisa no es un restaurante vegetariano”). De echo todos los restaurantes vegetarianos son simples negocios (salvo Vegania) y que además son especistas, pues utilizan huevos y leche. Por tanto a estos sitios les da igual si están o no perjudicando a los demás animales.

    Por último, imaginemos que solo hay un bien básico A y otro alternativo B. Imaginemos que el A es muy barato pero está fabricado por personas esclavizadas por ser menos inteligentes que un determinado coeficiente intelectual y el B está exento de esa situación pero es mas caro. Todo el mundo con un mínimo de ética compraría el producto B. Por tanto carece de sentido excusarse en que el vegetarianismo sea mas caro, a pesar de que esto es mentira.
     
  4. flex23

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    ¿A qué se refiere la igualdad animal?

    Extraído de http://www.thinkvegan.net/es/?itemid=144

    El mismo concepto de igualdad que se aplica generalmente a las/os humanas/os es el que se debe aplicar a los demás animales si queremos ser justas/os.
    Los hombres y las mujeres por ejemplo, pueden tener intereses diferentes.
    Es posible que las mujeres desarrollen algunos intereses que los hombres no pueden desarrollar (interés en dar a luz de una determinada manera), y viceversa.

    De la misma forma alguien como Einstein tenía intereses que un discapacitado mental no tiene (interés en la física cuántica), y viceversa (un/a discapacitada/o tiene intereses que Einstein no tuvo).
    Pero a pesar de estas diferencias en el tipo y el número de intereses que existen entre las/os humanas/os, todas/os nosotras/os –salvo excepciones- queremos vivir, no sufrir, y desarrollar nuestros intereses –aquellos que poseemos- plenamente, y no hay ninguna característica que determine que la intensidad con la que se experimentan los mismos (y por lo tanto el grado de disfrute o de sufrimiento que alcanzamos en nuestra vida), sea mayor en el caso de algunas/os humanas/os con respecto a otras/os.

    Aún cuando un individuo tiene mayor número de intereses que otra/o, el grado de disfrute que alcanza en su vida puede ser igual o quizás inferior que la de alguien que tiene menos intereses, de la misma forma el que un/a humana/o pueda anticipar o comprender su disfrute o sufrimiento no implica que experimente estas sensaciones con mayor intensidad cuando se producen, con respecto a quienes no tienen la misma capacidad de anticipación y comprensión, (pensemos en ambos casos en el disfrute que puede llegar a alcanzar un/a niña/o con respecto a un adulto, el segundo generalmente con más intereses y mayor capacidad de anticipación y comprensión de lo que le ocurre y llegará a ocurrir).

    Ser justas/o implica por ello, no basarse en estás características –número de intereses que se poseen, y capacidad de anticipación/comprensión -, en la diferencia de intereses, ni en ninguna otra característica arbitraria (raza, capacidad intelectual, cognitiva) para valorar el respeto que merece la vida y los intereses de un/a humana/o.

    Exactamente lo mismo ocurre en el caso de los demás animales, es obvio que existen diferencias entre las especies (entre las/os humanas/os y las vacas, entre las vacas y los atunes etc.), y también entre diferentes individuos de una misma especie, pero estas diferencias de ninguna forma determinan la intensidad con la que un animal –sea humano o no – siente sus intereses y experimenta su disfrute. Por lo tanto, cada una/o de nosotras/os animales merecemos que cada una/o de nuestros intereses sea tenido en cuenta y valorado de manera justa, lo que debe determinar que establezcamos que todos los intereses merecen la misma consideración independientemente de quien sea quien los experimenta.

    La igualdad animal no tiene como consecuencia que se reivindique el derecho a ir a la universidad de las gallinas, el derecho de las vacas a estudiar frances, o el de las/os humanas/os a extender sus alas, simplemente porque ninguna/o de ellas/os tienen los mencionados intereses, se traduce por ello simplemente en que los intereses que sí se tienen se traten de manera justa.
    La igualdad animal implica además, el fin de la falsa distinción entre humano-animal, ya que todas/os somos animales y dicha separación es una de las claves de la diferencia moral que se produce.
    Al igual que hacemos con los animales humanos, debemos dejar de ver animales y humanos, ellas/os y nosotras/os, y empezar a ver solo animales, todas/os diferentes, pero en el fondo todas/os iguales.
     
  5. galifardito

    galifardito Miembro nuevo

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    Una pregunta Flex, si vas manejando por una carretera de dos carriles con montaña a ambos lados, y luego de una curva en un carril esta un bebito y en el otro un ternerito, a cual de los dos salvarías?

    Otra preguna Flex, los bichitos de la acera tambien tienen derechos? o a esos si podemos matar sin problemas morales.
     
    Editado por el moderador: 19 Mar 2007
  6. GambitoRey

    GambitoRey Miembro frecuente

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    hace tiempo que no como un pollito a la brasa...
     
  7. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    Sólo tú puedes ser tan ****** de dejar a tu hijo tirado en la carretera, inconsciente!!!!!! jajaja.


    Sobre la otra pregunta te recomiendo ver la película hormiguitaz, la respuesta está en el minuto número 45 con 53 segundos.

    Disculpa que no te pueda responder directamente pero estoy a punto de tomar el avión rumbo a Bolivia para hinchar por el equipo de mis amores: El Strongest.

    Hasta la vista
     
  8. sacerdote_judas

    sacerdote_judas Miembro maestro

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    si pes pense lo mismo, que misivas para mas cojudas
     
  9. brenda87

    brenda87 Miembro de oro

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    Primeramente estoy en contra del maltrato animal innecesario , pero los seres humanos somos omnivoros y necesitamos proteína animal aunque en menor proporción que la vegetal.

    Por otro lado , lo que he notado en los veganos es que lleván este asunto a extremos en donde incluso llegan a considerar que el valor de una vida humana es comparable a la de un animal no humano lo que es erroneo. El ser humano se diferencia de los otros animales no solamente por su mayor inteligencia si no por que tiene conciencia de la vida , planifica a futuro y tal vez lo más importane es que tiene sentimientos entre los cuales está la compasión , esa misma compasición que los veganos, y en general toda personas bien nacida , sienten por el dolor de otros seres .

    En cambio los animales viven dominados por sus instintos aki un ejemplo : recuerden lo que sucede cuando un león derrota al jefe y toma dominio de la manada , si hay leones bbs estos son asesinados por el nuevo jefe para así asegurar su descendencia .

    Además ¿quién dice que los animales somos los unicos seres sintienes?

    Dos equipos científicos, uno del Departamento de Biología Vegetal de la Universidad de Turín y el otro, del Max Plance Institute de Jena (Alemania), tras tres años de experimentos científicos llegaron a la conclusión de que “las plantas “sienten” el peligro y los dientes de quien las devora”....

    http://www.genciencia.com/2006/04/3...-el-peligro-y-los-dientes-de-quien-las-devora

    En la página de Peta se indica que las plantas no sienten pues carecen de sistema nervioso central , pero miren hasta hace unos pocos años se creía que un requisito para la vida era la existencia de O2 , hasta que hace poco encontraron un lago lleno de sosa caústica en donde viven tranquilamente microorganismos .

    http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2003/30jul_monolake.htm

    Es asi pues que la ciencia está aún en pañales y si cómo plantean los científicos de la Univ de Turin que las plantas sienten ? entonces que comemos?
     
  10. servegan

    servegan Miembro nuevo

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    a ver a ver... donde escuché eso antes???... :oops:
     
    Última edición: 19 Mar 2007
  11. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    Hola Brenda, disculpa no poder responderte a la primera parte porque ya estoy debatiendo lo mismo en otro hilo, seria repetirlo y no tengo tiempo , pero lo que sí voy a responder es eso que has mencionado de los vegetales.

    1) Estás confundiendo percepción a estímulos no-consciente con sentir. Sentir significa presentar experiencias subjetivas. Un vegetal no tiene experiencias subjetivas. De hecho en ese texto que has citado (y mira que es una simple nota periodística del diario Clarín no un artículo con la adecuada referencia - de todas maneras yo tengo la referencia y la pongo en un link más abajo- ) dice sentir entre comillas ¨sentir¨. En realidad yo te puedo citar no uno sino cientos de artículos científicos como este que hablan de los sistemas de defensa en plantas que son básicamente 3:

    - respuesta hipersensitiva
    - respuesta sistémica adquirida
    - RNA de interferencia

    Todas estás respuestas, de complejidad variable no vienen acompañadas de eventos mentales, porque no hay un sistema que pueda convertir los estímulos externos e internos en experiencias subjetivas, ya que en los vegetales no hay sistema nervioso. Hay otras razones adicionales para esto pero por ahora es suficiente. Más aún cualquier ser vivo responde a estímulos y en vegetales los mecanismos de defensa no son los únicos tipos de respuesta a estímulos, la fotosíntesis es otro proceso que implica respuesta a estímulos por ejemplo, pero sólo es una cadena de aconteciemientos bioquímicos sin ningún tipo de voluntad ni evento mental asociado. Una celda solar también responde a estímulos toda la materia lo hace.

    Para más detalles ver punto 8.

    2) Es una confusión típica, y como la he visto a cada rato le había escrito hace unos días al autor de ese estudio porque ya lo había citado otras persona y bueno confirmó lo que te digo (no le escribí porque lo dude sino para aclarar ese asunto). El correo es: massimo.maffei@unito.it Para más detalle ver punto 9


    ---------------------------------
    Pgta que hice: Hello Doctor Maffei I´m a peruvian biologist and I am very interested in plant physiology. I have found some of your papers about plant phisiology like this:

    http://www.plantphysiol.org/cgi/reprint/140/3/1022

    and I would like to know if you consider that your discoveries demonstrate that plants have conscious (subjective) experiences as do for example a pig or a bird. ¿Or do you consider that plants dont have any mental (subjective) experience as for example a stone or a chair?

    I answer this because i have read some articles in internet that says that your works demonstrate that plants feel, however I think that your work has been misunderstood in the sense that the term ¨feel¨ is used in a different sense that you have affirmed (non-conscious perception).

    Traducción: Hola doctor Maffei, soy un biólogo de Perú que está muy interesado en fisiología vegetal. He encontrado alguno de sus artículos como el que aparece aquí:

    http://www.plantphysiol.org/cgi/reprint/140/3/1022

    y me gustaría saber si usted considera que sus descubrimientos dmuestran que los vegetales tienen experiencias conscientes (subjetivas) como por ejemplo las tienen un cerdo o un ave. ¿O es qué usted considera que los vegetales no tienen ninguna experiencia mental (subjetiva) como por ejemplo una piedra o una silla?
    Le pregunto esto porque he leído algunos artículos en internet que dicen que su trabajo demuestra que los vegetales ¨sienten¨, sin embargo yo considero que su trabajo ha sido malinterpretado en el sentido que el término ¨sentir¨es usado con una acepción distinta a lo que usted ha afirmado (percepción no-consciente).

    Rpta del doctor, corta pero clara y precisa: You are right, perception in plants is about the distinction between a mechanical wound and herbivore feeding. Nothing else!

    Traducción: Tienes razón, la percepción en vegetales se trata de distinguir un daño mecánico de aquel producido por alimentación herbívora. Nada más!

    --------------------------------------------------------------------------------------------

    Y aquí copio tal cual toda la respuesta que vino en el ¨re:¨ a mi correo inicial:


    De: Massimo Maffei <massimo.maffei@unito.it>
    Enviado el: Wednesday, March 14, 2007 10:18:01 AM
    Para: ANDRES A. <arturocandres@hotmail.com>
    Asunto: Re: Question about a paper


    You are right, perception in plants is about the distinction between a mechanical wound and herbivore feeding. Nothing else!
    Thanks for your comments
    Sincerely
    Massimo Maffei

    ANDRES A. wrote:

    Hello Doctor Maffei I´m a peruvian biologist and I am very interested in plant physiology. I have found some of your papers about plant phisiology like this:

    http://www.plantphysiol.org/cgi/reprint/140/3/1022

    and I would like to know if you consider that your discoveries demonstrate that plants have conscious (subjective) experiences as do for example a pig or a bird. ¿Or do you consider that plants dont have any mental (subjective) experience as for example a stone or a chair?
    I answer this because i have read some articles in internet that says that your works demonstrate that plants feel, however I think that your work has been misunderstood in the sense that the term ¨feel¨ is used in a different sense that you have affirmed (non-conscious perception).

    Thanks for your attention

    Sincerely yours

    Andrés A.


    Visita mi blog sobre cuestionamiento del especismo y promoción del veganismo:

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    Y la organización por la igualdad animal:

    www.igualdadanimal.org

    Rechaza la discriminación en función de especie: hazte vegano/a


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    --


    Prof. Dr. Massimo Maffei

    Plant Physiologist

    Department of Plant Biology

    University of Turin

    Viale P.A. Mattioli

    25 I-10125 Turin

    ITALY

    Tel +390 11 6705967

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    Última edición: 7 Ene 2008
  12. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    3) También me comuniqué hace un tiempo con Ann Butler, una neurobióloga que tiene trabajos muy interesantes en consciencia animal y entre otras cosas le pregunté sobre el sentir en plantas. Su mail es abbutler@gmu.edu

    Por ejemplo es autora de este paper:

    http://www.*******.com/files/2006/1...2005_27_923–936_consciousnessbird-mammals.pdf

    Esta es sólo una de las preguntas que le hice:


    Pgta: And also I want to know if you could give me some papers that establish that plants or any being without a nervous system can not have subjective experiences as for example a stone or a PC.

    Traducción: Y también me gustaría saber si ustes tiene algunos artículos que establecen que las plantas o cualquier ser sin sistema nervioso no puede tener experiencias subjetivas


    Rpta: I don't know of any papers at all that would address this issue. It seems clear from so many neuroscience studies that drugs, stimulation, lesion, anesthetics, and many other interventions can affect consciousness (presence or absence, quality, and content) in humans and other animals, and it is completely established that they do so by affecting neuronal function. Thus, I do not see how any thing that does not have a nervous system could experience consciousness, and, for me, that would include computers.

    Traducción: Yo no sé de artículos que traten ese tema. Es claro de muchos estudios de neurociencia que las drogas, estimulación, lesiones, anestesia y muchas otras intervenciones pueden afectar la consciencia (presencia o ausencia, calidad y contenido) en humanos y otros animales, y está completamente establecido que lo hacen afectando la función neuronal. Por ello, yo no veo como algo que no tenga sistema nervioso podría experimentar consciencia, y para mi, eso incluye a las computadoras.


    4) En todo caso si tú consideras que los vegetales sienten (tienen experiencias conscientes), en que tejido sucede. En otras palabras cita que tejido vegetal se encarga de transformar los estímulos internos y externos del organismo en experiencias subjetivas. Y por supuesto adjunta el artículo científico que lo afirma (o en todo caso los argumentos para sostener tal afirmación) Te doy varias opciones:

    - xilema
    - floema
    - tejido meristemático
    - tejido epidérmico
    - parénquima
    - colénquima
    - esclerénquima

    5) Establece cual sería la ventaja adaptativa en el caso de los vegetales de presentar experiencias conscientes considerando que son seres sésiles es decir no presentan aparato locomotor. Por si no lo sabes toda característica en los seres vivos fue fijada porque dicha característica le confería una ventaja adaptativa. Cuando una característica no confiere una ventaja adaptativa o es perjudicial esa característica será sesgada. Es por eso que los peces no tienen alas, porque en el agua les serían inservibles y perjudiciales. Es por eso que por ejemplo los animales desarrollamos consciencia y por ende capacidad para sentir dolor, temor, disfrute, (las cuales son formas distintas de experiencias conscientes), etc porque nos sirve. Por ejemplo si sentimos dolor (uno de los tantos tipos de experiencia subjetiva) podemos huir de la fuente del mismo haciendo uso de nuestro sistema locomotor. Para un vegetal el sentir dolor sería totalmente inservible. Es más sería perjudicial para los vegetales porque estarían sujetos al dolor sin posibilidad alguna de escapar del mismo.

    6) Por otro lado si hipotéticamente surgiera un científico y/o filósofo (o cualquiera) que en base a razonamientos y evidencias empíricas demostrara que los vegetales son seres sintientes la base de el rechazo de la discriminación en función de especie no sería afectada en absoluto. Si lo que tú dices sobre los vegetales fuera cierto lo único que cambiaria es a que individuos se incluiría en el círculo de consideración moral, sin embargo no afectaría en absoluto el criterio de inclusión ni la coherencia del mismo.

    7) Si tú dices que los vegetales sienten entonces para ti es equivalente una corrida de toros que la yunza (mira que a hachazos y de manera lenta se le mata al pobre arbolito). O que es equivalente hervir una zanahoría (que está viva) a hervir un perro vivo.
     
    Última edición: 21 Mar 2007
  13. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    8) Como mencione al inicio lo que tú has colgado no es escrito por un científico sino por un periodista que ha malinterpretado el estudio.

    Para que lo que afirmas sea minimamente serio cita una referencia científica a un artículo original de una revista científica señalando el año de publicación, volumen de la revista y páginas o en su defecto un libro científico/filosófico. En este artículo tiene que especificar claramente que los seres sin sistema nervioso como los vegetales son sintientes es decir son seres con experiencias subjetivas (conscientes). Si tu lo solicitas yo si puedo citar artículos que hablan sobre la capacidad de sentir de los animales no-humanos. Si quieres los cito. Por ahora voy a dejar un extracto de un libro donde se establece que los vegetales no son sintientes:


    El título del libro (publicado en el año 2005) es ¨Thought and experiences: themes of philosophy of mind¨

    Traducción: ¨Pensamiento y experiencia: temas de filosofía de la mente¨

    El primer capítulo está en el siguiente link:

    http://www.open.ac.uk/Arts/aa308/Book1webexample.pdf

    Extracto: ¨¨Two of the most fundamental contrasts we draw are between living and nonliving things – the animate and inanimate – and between things with minds or mentality and those without. Rocks and chairs are pieces of inanimate matter; they are not just dead, they are the kinds of things that can never have been alive, at least not in their present form. Plants, however, are living organisms, as are animals. But while plants are alive they do not have any kind of mental life. Their activities include nutrition, growth and reproduction, but they are not sentient; they have no sensations or sensory awareness or consciousness of the world around them. Plants do not undergo any experiences; they are not ‘ awake’ . While they certainly exhibit responses to various sorts of stimuli, it would be stretching it to say they perceive things in their environment or that they have inner experiences or sensations, that they can, for example, feel pain.¨¨

    Traducción: ¨¨Dos de los contrastes fundamentales que trazamos son entre las cosas vivas y no vivas - lo animado y lo inanimado - y entre las cosas con mente y las sin mente. Las rocas y sillas son piezas de materia inanimadad, no sólo están muertas sino que son el tipo de cosas que nunca han estado vivas, al menos no en su forma actual. Las plantas, sin embargo, son organismos vivos, como los animales. Pero, a pesar que las plantas están vivas ellas no tienen ningún tipo de vida mental. Sus actividades incluyen nutrición, crecimiento y reproducción, pero no son sintientes; no tienen sensaciones o consciencia sensorial; no están ´despiertas´. A pesar de que exhiben respuestas a varios tipos de estímulos, sería exagerar decir que perciben las cosas de su entorno o que tienen experiencias internas o sensaciones, o que pueden por ejemplo sentir dolor¨¨


    9) Como ya mencioné la nota que has colgado es hecha por alguien que no tiene noción de lo que escribe. En cambio yo si te puedo citar el artículo original del doctor Maffei. Y aquí traduzco el resumen o abstract del artículo:


    ¨¨In response to herbivore (Spodoptera littoralis) attack, lima bean (Phaseolus lunatus) leaves produced hydrogen peroxide (H2O2) inconcentrations that were higher when compared to mechanically damaged (MD) leaves. Cellular and subcellular localization analyses revealed that H2O2 was mainly localized in MD and herbivore-wounded (HW) zones and spread throughout the veins and tissues. Preferentially, H2O2 was found in cell walls of spongy and mesophyll cells facing intercellular spaces, even though confocal laser scanning microscopy analyses also revealed the presence of H2O2 in mitochondria/peroxisomes. Increased gene and enzyme activations of superoxide dismutase after HW were in agreement with confocal laser scanning microscopy data. After MD, additional application ofH2O2 prompted a transient transmembrane potential (Vm) depolarization, with aVm depolarization rate that was higher when compared to HW leaves. In transgenic soybean (Glycine max) suspension cells expressing the Ca21- sensing aequorin system, increasing amounts of addedH2O2 correlated with a higher cytosolic calcium ([Ca21]cyt) concentration. InMDandHWleaves,H2O2 also triggered the increase of [Ca21]cyt, but MD-elicited [Ca21]cyt increase was more pronounced when compared to HW leaves after addition of exogenous H2O2. The results clearly indicate that Vm depolarization caused by HW makes the membrane potential more positive and reduces the ability of lima bean leaves to react to signaling molecules.¨¨

    Traducción: ¨¨En respuesta a los ataques de herbívoros (Spodoptera littoralis), las hojas del frejol lima (Phaseolus lunatus) producen peróxido de hidrógeno(H2O2) enconcentraciones que eran más altas en comparación a las hojas dañadas mecánicamente. Los análisis de localización celular y subcelular revelan que el H2O2 fue encontrado en las paredes celulares de las células esponjosas y células del mesófilo enfrentando los espacios intercelulares, aun cuando la microscopía de barrido laser confocal también revela la presencia de H2O2 en mitocondrias y peroxisomas. La activación incrementada de genes y enzima super óxido dismutasa después de la mordedura herbívora concordaba con los datos de microscopia de barrido laser confocal…………………………..¨¨

    El artículo está en: http://www.plantphysiol.org/cgi/reprint/140/3/1022

    El título es: ¨Effects of Feeding Spodoptera littoralis on Lima Bean Leaves. III. Membrane depolarization and Involvement of Hydrogen Peroxide¨

    Publicado en : Plant Physiology, March 2006, Vol. 140, pp. 1022–1035


    Y aquí también traduzco otro extracto (la conclusión del artículo):

    ¨¨In conclusion, these results clearly demonstrate that one of the strategies of successful herbivore attack by S. littoralis on lima bean is the immediate lowering of Vm to a significant depolarized state, which in turn
    reduces the ability of the plant to react to woundinduced signals. The depolarized Vm reduces the ability
    of the leaf to respond to at least one of the ROS, H2O2, and despite lowered Vm this molecule is overproduced.
    An open question remains the characterization of the origin and the nature of the molecule responsible
    for Vm depolarization after HW.¨¨

    Traducción: ¨¨En conclusion estos resultados claramente demuestran que una de las estrategias de un ataque herbívoro exitoso por S. littoralis sobre el frejol lima es el inmediato descenso de Vm hacia un estado despolarizado significativo, que a su vez reduce la capacidad de la planta para reaccionar a señales inducidas por daño…….........¨¨


    Bueno he traducido buena parte del resumen y de la conclusión, como puedes ver en ninguna parte habla de dolor vegetal, ni de consciencia, ni de experiencias subjetivas ni de plantas sintientes. Te recomiendo que tus fuentes no sean páginas de google, Internet suele estar lleno de escritos sin fundamento.


    P.D.1: El día que se demuestre (por más improbable que sea) que los vegetales son individuos con capacidad de sentir ya sea experiencias agradables o desagradables, los veganos/as seríamos lxs primerxs en ver la forma de minimizar su sufrimiento o muerte, no estaríamos buscando excusas para continuar beneficiandonos a costa del sufrimiento de otrxs. Además y para terminar de coronar el asunto los que no comemos animales matamos muchísimo menos plantas ya por cada animal que no comemos estamos también evitando la muerte de todas las plantas que come ese animal. En promedio la cantidad de plantas que morirían (ya que dices preocuparte por ellas) en un mundo vegano sería menos del 20% de las que mueren actualmente.

    P.D.2: Si por ahi se te ocurre citar los ¨estudios¨ de un tal Cleve Backster sobre la consciencia de las plantas, te aviso que todo su trabajo se basa en pseudociencia y ha sido rechazado por la comunidad científica por falta de rigurosidad y la no-aplicación del método científico. De hecho te puedo citar los artículos que lo desmienten. Y claro sus "estudios" jamás aparecieron en una revista científica sino en revistas de asuntos paranormales.

    Saludos
     
    Última edición: 21 Mar 2007
  14. servegan

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    Ay brenda, veo que tu tambien andas saltitando de foro en foro.

    A que te refieres con innecesario??, porque para un sádico que sufre de esta patología psiquiátrica, y siente la "necesidad" de hacerle daño a terceros, puede ser muy necesário apalear a un perro. Supongo que a una persona así no podrías decirle nada al respecto, ya que lo hace por necesidad y tu respetas ese hecho.
    Si me dices que comer carne es necesario... no pues... eso no será patológico pero tampoco es una necesidad y está demostrado. Y en este caso, en conclusión, sería más perdonable el sádico que apalea perros, que la persona normal que come carne.

    No se si te diste cuenta pero en ningún momento hemos afirmado que los animales humanos seamos exactamente iguales a los no humanos. Obviamente no lo somos, ni siquiera los hermanos gemelos son idénticos unos a otros. Es evidente, entonces, que no tengamos ni las mismas emociones ni los mismos anhelos ni los mismos intereses. Tu al afirmar que los seres humanos somos superiores a otros animales basándote en su capacidad de emocionarse por algo o ser más inteligentes, estás también afirmando que un niño autista, por ejemplo (incapaz de planificar su futuro o de sentir compasión por nadie), es muy inferior a ti, y que por eso deberíamos hacerle daño????!!!!!... y que quede claro que esta es una afirmación que tu misma hiciste. Yo sólo extrapolé tu ejemplo a algo más específico para que veas como no tiene consistencia lo que planteas.

    Bueno, respecto a estas notas ya te respondieron. Ojalá lo asimiles.

    Saludos
     
  15. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    Bueno esto no tiene nada que ver con el debate pero en realidad la existencia de bacterias anaerobias facultativas y anaerobias estrictas se sabe hace un **** de tiempo. Así que eso no es nada novedoso. Y repito no tiene nada que ver...
     
  16. brenda87

    brenda87 Miembro de oro

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    Primero, me parece que uds están llevando muy mal su campaña pues de esta manera no atraeran adeptos pues se van a los extremos algunos tan insospechados como pensar que la vida de una personas puede valer lo mismo que la de un pollito O_o , está bien que luchen contra el maltrato animal , contra las corridas de toros , la pelea de perros ,etc,etc pero con temas como estos solamente generan rechazo incluso en aquellas personas que simpatizan algo con su movimiento.



    Por otro lado el descubrimiento de seres que no necesitan oxigeno si tiene que ver con el tema puesto que en la actualidad se debate si las plantas sienten dolor o no tal vez dentro de un futuro se demuestre que si lo hacen pues la ciencia en si misma esta en constante evolución y los descubrimientos se dan a cada momento además todos los seres vivos en esta planeta ,incluido el reino vegetal y monera , provenimos de un origen común y lo único que nos diferencia es que cada ser en la Tierra ha tomado un rumbo en la evolución . Siendo esto cierto entonces una vida humana es equiparable a la de un perro y está a la vez tmb a de un mosquito ...entonces ¿pq debemos controlar las plagas de mosquitos que traen enfermedades a los seres humanos? y hablando de mosquitos pues ellos tmb huyen del peligro como los animales es que ¿acaso desean morir? pues no, tmb ellos tienen INTERESES diferentes es más algunos forman sociedades incluso mucho más organizadas que muchos animales considerados superiores , en consecuencia no somos nadie para exterminarlos y si por ahí tenemos que escoger entre la vida de un ser humano y un mosquito tendríamos que pensarlo varias veces antes de hacer mi elección ... :question: esto es lo que uds postulan y son uds tan extremistas como los que dicen que los animales son seres o más bien objetos con valor solamente monetario , como ven todo extremo es negativo y lo único que nos queda a nosotros es seguir las leyes de la cadena alimenticia por algo no tenemos dos o cuatro intestinos como los herviboros si no más bien somos omnivoros tal como nuestros primos los chimpaces.
     
  17. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    Claro y tú esperando ansiosamente que se demuestre que los seres sin sistema nervioso sienten para seguir apoyando la explotación animal.

    Bueno el día que se demuestre eso yo me hago frugívoro y tu en cambio comenzarás a decir que las piedras también sienten..............para seguir explotando animales y plantas (en este hiperhipotético caso que sientan).

    ¨puesto que en la actualidad se debate si las plantas sienten dolor¨ ¿quién está debatiendo eso? Ignoras olímpicamente toda la rpta que he dado donde queda claro que tu afirmación inicial no tiene ninguna base. Bueno no me esperaba menos si defiendes las burlas y faltas de respeto del otro foro, seguro también defiendes el hecho de ignorar las respuestas que se dan como en aquel foro.

    ¨¨los que dicen que los animales son seres o más bien objetos con valor solamente monetario¨¨ ¿Qué es la industria cárnica, láctea, etc sino una industria donde los animales no-humanos son objetos cuyo valor es solamente el valor que le confiere el mercado?

    Aquí hay un libro que lo explica clarito:

    http://www.amazon.com/gp/reader/1566392845/ref=sib_dp_pt/102-9988982-2457740#reader-link



    P.D. Y no, no soy tan incoherente como para ir a granputear a los taurómacos a la plaza de acho para defender al toro y después irme a celebrar al Mc Donalds a matar a la vaca o a comprarme unos zapatos hechas con piel de toro. Afortunadamente a diferencia de lo que afirmas cada vez más gente se da cuenta de esta incoherencia y por ejemplo en el ambito académico el debate sobre el valor moral de los animales no-humanos está cada vez más difundido en las facultades de filosofía y existen cantidad de libros sobre el tema, y cada vez salen más organizaciones que no caen en esas incoherencias y cada vez más humanos que dejan de explotar animales.

    P.D.2 La otra vez le dije a un taurino que su actividad era injusta y me dijo que vaya a protestar contra la yunza porque los árboles también sienten, además me dijo que tenía no se cuantas cualidades que lo hacían superior al toro y que por eso me quede callado.

    P.D.3. La otra vez le dije a alguien que estaba cortandole las piernas a un gato que su actividad era injusta y me dijo que vaya a protestar contra los jardineros que cortan las ramas de las plantas a tijerazo limpio y ni siquiera le ponen anestesia.

    Saludos y es lo último que te escribo por la razón que ya mencioné en el otro hilo. De todas maneras espero que reflexiones ya que veo por todos los foros que paras colgando imágenes de sufrimiento animal (la verdad no sé para que).
     
    Última edición: 22 Mar 2007
  18. brenda87

    brenda87 Miembro de oro

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    No te amargues tanto .


    Mencionaste esto... "y en los vegetales los mecanismos de defensa no son los únicos tipos de respuesta a estímulos" la pregunta es ¿pq los vegetales tendrían un mecanismo de defensa? si son solamente seres vivos que sirven de alimento a otros entonces por qué defenderse de un estímulo externo?

    Ahora mencionas que los animales defienden su vida por que huyen del peligro pero lo mismo hacen los insectos tmb ellos huyen del peligro eso quiere decir que defienden su vida por lo tanto son tan valiosos como un vertebrado , asi que mira bien el piso antes de poner tus pies pues podrías matar un ser vivo que tal vez tenga otros intereses particulares diferentes a los tuyos u otros animales pero tan respetables como cualquiera .
     
  19. servegan

    servegan Miembro nuevo

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    En realidad, temas como éstos sólo provocan rechazo de las personas que no llegan a entender el asunto y/o que no están dispuestas a cambiar sus hábitos en pro de una causa que va más allá de su comprensión. Ya encontré gente que, con la mente más abierta, escucha y pregunta cuestionándose más a sí mismos que a los demás y cambian de a pocos o de una sola vez, pero lo hacen porque entienden y saben que es algo real y necesario. Particularmente creo que el cambio comienza por uno mismo, no se puede esperar que cambie el mundo para recién ahí cambiar uno como persona;es todo lo opuesto. Y no se puede cambiar como persona a menos que cuestiones bien tus principios de manera independiente a lo que la mayoría espera o dice porque no puedes darle gusto a todo el mundo ni manipular una realidad sólo para atraer más adeptos.
    Yo he visto las luchas interminables contra las corridas de toros, maltrato animal y demás cosas que mencionas. he visto a muchos activistas gritando y llorando en medio de esas manifestaciones, estuve ahí, los he visto tratando de resolver el problema de la forma que parece ser la más efectiva. Pero en verdad que esta forma sólo abarca la "solución" del problema, y ese es de nunca acabar; date cuenta que el problema no existiría si es que se trabaja más en la prevención. Si por ejemplo hay un perro enfermo y abandonado en la calle, yo como ser humano compasivo, lo recojo y le doy cuidado, eso es lo emocionalmente correcto, pero uno no puede dejar de pensar en porqué ese perro estaba ahí abandonado y enfermo... pregúntate a ti misma el porqué y después de insultar a los "dueños" del perro, respira hondo, piensa y llegarás a la conclusión de que para esos "dueños" el perro era algo semejante a un objeto, por eso lo abandonaron sin ningún problema. Lo mismo con las corridas de toros, cuando los utilizan no les importa porque para ellos el toro también es algo cercano a un objeto. No te das cuenta que si se logra abolir la idea que los animales son objetos, o propiedades de los humanos ya no habrían perros ni toros que rescatar??, simplemente porque la gente no tendría motivos ni excusas para maltratarlos. Y tu dices que una campaña en esa dirección está mal llevada??, piénsalo mejor.