"Milagros? Eso no existe, cuña'o! La ciencia (mi religión) lo dice..."

Publicado en 'Cuestionando las distintas creencias' por El Rustico, 7 Jul 2011.





  1. El Rustico

    El Rustico Miembro de oro

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    Cuantas veces hemos visto personas incrédulas que solo le dan crédito a lo que dicen sus sentidos, como si los ojos vieran, o como si los oidos oyesen. Lo que verdaderamente ve, oye y siente es el cerebro, los sentidos son sensores, limitados en su función, es decir limitados en su espectro de medición. A las finales tu ves, oyes y sientes lo que quieres ver, oir y sentir. En conclusión, no confio en mis sentidos.

    Cuantas veces hemos visto personas que confían ciegamente en las ciencias. Y cual feligrés en acto de fe lo defienden con vehemencia, ponen las manos al fuego por su veracidad y consideran herejes a aquellos que se atrevan a contradecirlo.


    Abro este tema porque estuve leyendo el periódico dominical y encontré un reportaje interesante, de personas que sorprendentemente se libraron de la muerte (del cáncer para ser más exactos), dejando anonadados a los médicos que los atendieron. Evidentemente estos personajes pertenecen a un movimiento cristiano, y que experimentaron este milagro una vez conversos y decididos a acercarse a Dios. Aquí el reportaje:
    http://www.larepublica.pe/impresa/ellos-si-vencieron-la-muerte-2011-07-03.

    No es mi intención que crean en los milagros, o más aun que crean en Dios, sino que entiendan que la ciencia es falible, limitada y camaleónica, por lo que no hay razón para ser fieles seguidores de lo que se dice.
    O no?

    PD: Si hablo de ciencia en este subforo es porque es considerado (por muchos) una religión. Así que, por favor, no lo borren ni lo muevan al subforo de Ciencias. Solo espero que no salgan Fernandoperu con sus cantinfladas o joseleg con su verborreica explicación pseudocientífica. Solo tratan de impresionar a los cándidos foristas.


    El Rústico
     
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  2. DanielGordillo

    DanielGordillo Suspendido

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    Okay. Pero mientras haya gente que cree y le va bien. No hablo de una religión en específica; puede ser: católicos, cristianos, judios, Islam, Krishna, etc, o si creen el el sol o la Luna o en lo que sea. Si a la gente le va bien, pues bien; quizás funcione como un efecto mental, como algunos dicen sobre los chamanes, que es en realidad la mentalidad que toman después de participar en una sesión.

    Igual hay algunas cosas que la ciencia no puede explicar: como la Poesía, el arte, etc
    Marco Aurelio Denegri​
     
    Última edición: 7 Jul 2011
  3. M4G0142

    M4G0142 Suspendido

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    Eso es cierto, si existe el acto inexplicable llamado milagro(sobre todo de enfermos). Mi madre es ginecóloga y me ha contado de algunos casos que registran el historial clínico. Más recuerdo el de como una joven operada de cáncer a la matríz que, una vez curada(milagrosamente), pudo tener hija.
     
  4. Tonyd

    Tonyd Miembro frecuente

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    No creo en Dios pero me parece q la vida en si es un milagro.
     
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  5. Satser

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    Yo si creo en Dios pero me da pereza ir a misa y todos esos ritos

    ¿que soy?
    Yo sí creo que hay un Dios que está mas allá de todo lo razonable pero no me gusta seguir prácticas o ritos para "adorar" a ese Dios...y eso me confunde bastante...¬¬
     
  6. TooMainstream

    TooMainstream Miembro de bronce

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    la ciencia aun no puede explicar muchas cosas, pero eso no significa que en un futuro estas no puedan ser explicadas, la ciencia avanza ¿y la religion?
     
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  7. 99999

    99999 Suspendido

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    Yo defiendo a la ciencia porque es lo que nos hace avanzar y comprender el mundo, no creo que sea por otro motivo. Creo que todo lo que nos sucede tiene una explicación en términos terrestres, el hecho de no lo sepamos no necesariamente significa que hay alguna intervención sobrenatural.

    Otra cosa son los motivos emocionales/doctrinales por los que se nos hace necesario creer en la espiritualidad o la religión.
     
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  8. toroncio

    toroncio Miembro de plata

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    "confiar ciegamente en la ciencia", señor su afirmacion va en contra de la ciencia, ninguna persona que se base en la ciencia confia ciegamente en ella, principalmente porque el eje del conocimiento esta en que ningun conocimiento es fijo, ninguna teoria es la verdad abosluta y que todo se puede rebatir, que lo que hoy se toma como cierto mañana no lo sera.

    Los unicos que confian ciegamente en algo son los creyentes, los unicos que creen que en las cosas son fijas y las verdades absolutas son los creyentes.
    Los unicos que siguen ciegamente "lo que se dice" son los creyentes.

    El hecho que no exista una explicacion, llamemosle en su lenguaje señor OP, "cientifica" para los supuestos milagros es porque no se han hecho estudios, hasta hace algunos siglos el dios era considerado eterno y hace pocos años se descubrio que no lo era, hace algunos años una apendecitis era un cuandro clinico letal, hoy con los avances cientificos en medicina y tecnologia medica se soluciona con una operacion minimamente invasiva, hace algunos años se creia que la Tierra era el centro del universo, tambien que el sol era el centro del universo, hoy se asume que no en base a la evidencia.

    Es muy descuidado atribuir lo inexplicable a dios o el ser mitologico en el que crean, en ese caso tambien puedo afirmar que todo lo inexplicable esta fundamentado por la teoria de las cuerdas, lo cual es tonto.

    Pensar no cuesta y en estos tiempos de tecnologia se hace mas facil acceder a informacion, siempre y cuando uno sepa discernir entre los supuestos y las realidades, lo que parece es que las practicas antiguas de misticismo y magia siguen peleando para subsistir en un mundo en el que las falsedades de sus libros magicos son decifradas, inclusive por niños.
     
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  9. joseleg

    joseleg Miembro de plata

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    Bueno, cuando se registre el crecimiento de un miembro amputado....
     
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  10. Kyros

    Kyros Suspendido

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    Bueno, la ciencia por definición no puede ser dogmática. En ese sentido es imperativo siempre hacer cuestionamientos a cada descubrimiento y a cada conclusión.

    Sin embargo, creo que la ciencia, a través de su metodología rigurosa, es el mejor elemento que tenemos para comprobar o denegar causas de fenómenos. Sólo gracias al método científico podemos afirmar que hay correlación entre una causa y un fenómeno; y sólo eso nos permite acceder al verdadero conocimiento.

    Por ejemplo, viendo lo que dice aquí:
    Es una falacia que sería descartada fácilmente a través del método científico. ¿Cómo así?

    Primero, es una falacia porque no existe relación casuística. Si yo estornudo y en el mismo momento alguien toca el timbre de mi casa, ¿tocaron el timbre porque yo estornudé? En este caso, no se puede comprobar la relación entre la curación y la religión; (y se ignoran a propósito más variables que pueden estar ahí, como la sugestión o el poder del cuerpo de cuidarse; ambas sin necesidad de ninguna presencia divina) simplemente porque es un fenómeno no repetible. Es un error que ocurre muchas veces en estudios epidemiológicos y estadísticos. Por ejemplo, se asume que algunas poblaciones indígenas tienden a ser más bajas "por raza", pero no se toma en cuenta la variable intermedia, que es que las poblaciones indígenas sufren pobreza y desnutrición, y es ello lo que lleva a la baja estatura, no la raza en sí.

    Segundo, la ciencia sólo afirma cosas repetibles. Si sabemos que un antibiótico X extermina a la bacteria Y, es porque lo hemos realizado diversas veces en un laboratorio y lo hemos probado en diversos tipos de personas, para así eliminar variables ajenas como tipo de raza, debilidad preexistente de la bacteria o la misma casualidad. Una vez que se ha repetido el experimento una cantidad de veces estadísticamente válida, es que recién se puede afirmar que el antibiótico X mata a la bacteria Y. Pero con el ejemplo que has puesto, no se puede repetir ni comprobar. De hecho, hay muchos casos de personas y familiares que se convierten y rezan fervorosamente pero fallecen de todas maneras. Ni siquiera hay cómo eliminar variables ajenas como las que mencioné arriba (sugestión, alguna capacidad de curación del cuerpo humano desconocida hasta ahora por la ciencia, etc.).

    Entonces, sólo con el hecho de una curación anómala saltar a la conclusión de que fue por intervención divina, es como ya mostré, una falacia; y por ende, no podrá ser parte de un conocimiento científico riguroso, al menos con el conocimiento que tenemos hasta el día de hoy.
     
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  11. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

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    Los ojos no ven o los oidos no oyen cuando estan blindados por ese lastre llamado religion.

    Y gracias por dar un buen ejemplo de la conocida falacia del dios de los vacios (god of the gaps), que consiste en que si ud no entiende algo (en este caso la remision espontanea de una enfermedad), ese algo TIENE que ser divino. Es decir, a ud le doy un horno a microondas, y si ud no se explica como es que calienta la comida, entonces el horno es divino.
     
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  12. Hellstorm

    Hellstorm Suspendido

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    Hechos cientificos? eso no existe primito, mi religion (La biblia) lo dice.....

    Otro tema q busca conflictos, Rustico?
     
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  13. Maskdemask

    Maskdemask Miembro de bronce

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    la religion un lastre? ironico que los mas grandes cientificos que han existido varios fueron creyentes.

    Hay cosas que simplemente escapan de la ciencia, un milagro es algo que contradice totalmente a lo que creemos logico.
     
  14. FeRnAnD0

    FeRnAnD0 Miembro de oro

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    El fanatismo viene de las dos partes ....es una dualidad que va a existir durante un prolongado periodo de tiempo ... o talvez por siempre, cuando la raza humana posiblemente se extinga y jamás se llegue a una conclusión concreta

    Por mi parte, creo que algunas cosas que cientificamente no tienen base son reales y existen ...su explicación va mas alla de lo que nos ha brindado hasta ahora la ciencia actual talvez (o lo que hemos "descubierto")... y que posiblemente algun dia tengan base cientifica ... tan solo posiblemente.

    El fanatismo en todo ambito es algo dañino y perjudicial para adquirir información. Siempre hay que ser tolerante a cualquier opinión "bien fundamentada", desde la perspectiva humana, claro
     
  15. joseleg

    joseleg Miembro de plata

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    En ocasiones no, no se descarta que en una población muy grande, ciertos individuos puedan recuperarse por si solos.
     
  16. El Rustico

    El Rustico Miembro de oro

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    Veo que los FRA's (término bien utilizado por el forista Israel) se están rasgando las vestiduras por defender sus doctrinas religiosas, porque eso es lo que es.

    Mi intención, repito, no es que crean en los milagros. Si hablo y creo yo en milagros es porque soy testigo directo de ello, tengo conocimiento de causa, conozco muchas personas de mi entorno que extasiaron a sus médicos de cabecera, y lo siguen haciendo. No estoy hablando solo de una enfermedad terminal como el cáncer, hablo por ejemplo de minusvalía o ceguera, es decir diagnósticos 100% seguros en la medicina.

    Abrí este tema para que se den cuenta que la ciencia es falible y que por el hecho de que no explique ciertas cosas como los milagros no quiere decir que no existan. Muchos aquí automáticamente descartan la existencia de un ente superior y ajeno a nuestra realidad (no necesariamente Dios) solo porque la ciencia no puede explicar ciertos fenómenos. Esto demuestra estrechez mental y un arraigado dogmatismo a las ciencias. Y precisamente ser científico implica abrirse a muchas posibilidades, justamente para comprenderlas. Pero lejos de hacerlo se cierran en una postura necia. Tan díficil es decir: "sí, cuñao, existe la posibilidad, aunque sea remota, de que haya un Dios"??

    ----- mensaje añadido, 08-jul-2011 a las 10:04 -----

    Este niño malcriado....

    No pues, nando, tu ejemplo está fuera de lugar. Pero dejalo allí, no pretendo que creas en el cristianismo.

    Y concuerdo contigo, la religión ciega a las personas, como en tu caso.
     
  17. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

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    Entonces informe a la comunidad medica inmediatamente y reporte sus observaciones, ellos estaran avidos de revisarlos, por que a lo mejor hay una cura alli. Lo que motiva a los medicos/cientificos es el conocimiento, saber como funciona la naturaleza y ayudar a sus pacientes.

    Ver mi comentario anterior, si ud esta seguro, es su responsabilidad informarlo. A lo mejor ud ha descubierto una nueva cura.

    Tampoco que el huayruro no cure el mal de ojo, o que el agua bendita no cure la tifoidea, o que las cuentas de colores no curen la tuberculosis. Si me es imposible demostrar que que el huayruro, el agua bendita o las cuentas de colores NO curen estas enfermedades, significa esto que funcionen ? Claro que no. Su razonamiento no sirve para nada.
    Si ud quiere afirmar, categorica y concluyentemente, que un milagro existe, ud debe dar evidencia solida, contundente, de tal magnitud que rechazarla seria un error grave.

    Sin irnos a los milagros, le doy un ejemplo : en 1982, Barry Marshall dijo que el estomago humano contenia bacterias. Los cientificos de las epoca no le creyeron, argumentando que el estomago era demasiado acido para albergar bacterias, y que tal vez sus metodos eran deficientes. Sin embargo, posteriormente otros cientificos repitieron los experimentos de Marshall, y mostraron evidencia que si efectivamente, el estomago SI tenia bacterias, y que el tenia razon y sus criticos estaban equivocados. En el 2005 Barry Marshall recibio el premio Nobel de Medicina.
    Haga ud lo mismo con sus supuestos milagros. No puede ? No sera que a lo mejor eran solo fanfarronadas? Por que de estas hay muchisimas.
     
    Última edición: 8 Jul 2011
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  18. El Rustico

    El Rustico Miembro de oro

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    Tu crees que los médicos desconocen lo que son los milagros?? Los hay por montones y muchos de ellos no hacen más que creen en ello. Otros, más orgullosos y escépticos, buscan respuestas, y creo que siguen buscándolo.

    No seas palomilla, pes, nando. No voy a respondar a tus pánfilos ejemplos.

    Si te refieres al Helocobacter Pylori conozco muy bien la historia. Es más, ese ejemplo se lo dí a un médico pedante y orgulloso (por lo general son así) en el subforo de salud. Pero no veo en que se relaciona con lo que estamos hablando.

    Por cierto, yo no tendría por qué dedicarme a investigar eso, no soy científico ni mucho menos médico. Además, para mi eso tiene respuesta: Dios obra en este mundo.
     
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  19. Hellstorm

    Hellstorm Suspendido

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    Sr Rustico, ud afirma q los milagros son reales en su experiencia personal, que la ciencia es falible y la ciencia medica no puede explicar ciertas cosas....le propongo un pequeño experimento (Q dejara satisfechas a ambas partes):

    Propongo q juntemos a 100 creyentes cristianos para q oren dia y noche por un niño que tiene amputada la pierna derecha........obviamente eso no es ningun problema para dios (Q ud pregonan q hizo el universo de la nada) y jesus garantiza q si se juntan en oracion sus creyentes se les concedera todo lo q pidan en la tierra........si al niño le crece la pierna derecha de nuevo, entonces los ateos del foro nos volveremos cristianos, q le parece?

    Espero no haya ningun problema para realizar aquello, sr rustico......la Biblia lo garantiza
     
    Última edición: 8 Jul 2011
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  20. babyprincess208

    babyprincess208 Suspendido

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    no hay nada como solucionar tus problemas tu solo y ver que podemos hacer mucho hay que ser valientes y enfrentar los problemas
     
    Última edición: 8 Jul 2011