¿Los incas no pudieron conquistar a los mapuches o no quisieron ?

Publicado en 'Historia y Cultura Peruana' por Tilo, 7 Nov 2012.





  1. Misionero

    Misionero Miembro maestro

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    Estimado el termino sub-humanos lamentablemente se me fue en el copy-paste ten en cuenta que hice el post a las 4am ya date cuenta.

    Pero asumo lo de Salvajes al igual que la descripción de Darwin ya que el es el Padre de la Teoría de la Evolución y por lo tanto es una fuente neutral.

    :hi:
     
    Última edición: 20 Nov 2012
  2. Divbx

    Divbx Miembro maestro

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    También asumes que eran un pueblo diferente al mapuche? De los cuales lamentablemente quedan muy pocos.

    No es bueno desinformar a la gente.


    Por otro lado, el pueblo mapuche como tal tiene una cosmovisión que para personas "occidentalizadas" como nosotros es muy difícil de entender y que hoy no lo sepamos valorar.

    El hecho de que no desarrollaran grandes edificaciones o complejos sistemas de cualquier índole, no significa que no hayan dejado un legado.

    En la cosmovisión occidental, la unidad es Uno, todo es Uno, todo se mira y se cuenta de a uno, por eso es una sociedad de uno o una sociedad de individualismo y por esto mismo existe la competencia individual.

    Desde la cosmovisión Mapuche se ve al mundo de dos, todo es par y nada es uno, no es un par caprichoso, sino de acuerdo a la vida y la misma naturaleza, la Madre Tierra. Es así que hay Sol-ANTÜ- pero también está su par que es la Luna -KÜLLEM- está la mujer y está el hombre, el anciano y el niño, y así sucesivamente se van uniendo los demás elementos de la MAPU (TIERRA). El árbol da sombra, si uno está cansado o tiene sed, toma agua o puede colocarse a la sombra de un árbol.

    En la visión occidental, el hombre está sobre la tierra y se siente superior a ella, se puede vender la tierra, se puede arrendar y se puede usurpar bajo cualquier método, esto corresponde a su modo de ver el mundo.

    En la visión Mapuche, el hombre no está sobre la tierra, el hombre es parte de la tierra y la CHE -gente- vive en armonía y equilibrio con la Tierra, con el elemento que compone nuestro SER y cuanto más das, más vale la persona. En el mundo occidental, cuanto más tienes, más vales (acumulación de riquezas), y el futuro es adelante, siempre adelante. El avance de la ciencia y la tecnología es futuro, no importando que de tanta ciencia se llegue al niño probeta o a la bomba atómica, eso es futuro.

    En la visión Mapuche, el futuro no es adelante, para nuestro Pueblo Mapuche el futuro está atrás. El mirar atrás, el pasado, para sobre esta base analizar nuestro presente y proyectar nuestro futuro.


    Saludos
    http://users.dcc.uchile.cl/~chenriqu/cosmo.html
     
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  3. Misionero

    Misionero Miembro maestro

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    Pues de hecho que ni sabía de la existencia de los Yagan acá mas se conoce que aparte de los Mapuches había tambien Picunches, Diaguitas, Atacameños y uno que otro mas pero casi todos al mismo nivel de desarrollo y de alguna forma todos dentro de la orbita Mapuche.

    Con respecto al comentario de Darwin de hecho que lo hizo teniendo en mente lo que había visto por aquí y en otros sitios pero es la conclusion de uno de los científicos mas grandes de la humanidad y por lo tanto es punto respetable de referencia al tema Mapuche.

    Ya que dominas el tema Mapuche te sugiero que abras un tema en el foro de Historia Universal ya que estamos en Historia y Cultura Peruana y lo que estamos haciendo ahora es off-topic.

    :hi:
     
    Última edición: 20 Nov 2012
  4. Orontes II

    Orontes II Miembro frecuente

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    Bueno, no entrare en mucho detalle en este tema pues es algo complejo y no es el tema central de lo que realmente discutimos.

    Butalmapus: Es la mayor forma de organización político-militar mapuche formada por cuatro grandes “confederaciones” (unión de estados), estos butalmapus a la vez se componían de otras divisiones administrativas menores llamadas aillarehues (comarcas o provincias) que eran formados por diversos clanes familiares.

    Cuales eran estos estados unidos o divisiones administrativas mapuches?

    Lafkenmapu
    Lelfünmapu
    Inapiremapu
    Piremapu

    En cuanto al tamaño de un ejército mapuche, unificados en butalmapus podían movilizar entre 20.000 a 40.000 guerreros (quizá mas) bajo el mando de un Toqui (equivalente en la actualidad a general en jefe).

    Tienes un mal concepto de sedentarismo. El sedentarismo no se cierra solo a todo aquel pueblo que construye una ciudad para establecerse.

    Veamos la definición de “sedentario”: es toda comunidad o “tribu” que vive asentada en “algún lugar específico”.

    Todos los subgrupos mapuches estaban asentados en la zona centro sur de Chile donde construyeron sus Rucas y practicaban la agricultura y la ganadería (típico de pueblos sedentarios).

    [​IMG]
    En esta foto puedes ver la zona especifica y la distribuciòn donde estaban los mapuches y lo que practicaban.

    En todo aquel territorio había muchas agrupaciones familiares (comunidades) y cada una de estas tenían a un jefe que era el Lonco.

    No son invenciones mías lo que digo sino pruebas fehacientes que han sido también probadas arqueológicamente por estudiosos de la cultura mapuche. La agricultura es un hecho y lo hubo en grandes medidas a nivel tribal donde este pueblo probó y uso diferentes formas de agricultura dependiendo de su zona geográfica.

    Aquí evidencias de lo que digo de los mapuches y sus antepasados:
    [​IMG]
    http://camus71.blogspot.com/2010/09/hallazgos-arqueologicos-y-mapuches.html

    En cuanto a lo poblacional es probable que los mapuches bordearan a unos 500.000 habitantes o más (distribuidos en clanes por todo el centro sur de Chile para que entiendas). Referencias hay muchas en la Web.

    El pueblo mapuche, en el siglo XVI (cuando estaba intacto y todavía no llegaban las pandemias y la guerra con los españoles), podía movilizar entre 20.000 y 40.000 guerreros como mencione antes.

    Los incas en su intento de conquistar los territorios al sur del Maule se habrían encontrado con un ejército de esa envergadura.

    El hecho que sean tardía no le quitan valides puesto que los cronistas españoles no sacaron de la nada el suceso de la Batalla del Maule, sino que se basaron en relatos de los propios incas y posteriormente de los mapuches.

    En cuanto al relato de Gamboa es bastante claro, la conquista de los incas solo llego hasta el río Maule y no más al sur.

    ¿Porque?

    Porque la hostilidad mapuche que hubo en el sur de aquel río no les permitió mayor avance.

    ¿Influyo la distancia, la logística y el hecho de no tener aun bien asegurado el Valle Central (la retaguardia) a que los incas abandonaran la idea de avanzar más al sur?

    Totalmente.

    Lo del sedentarismo lo explique arriba y reitero que lo del potencial económico en el sur del Maule es algo real pues eran tierras fértiles para la agricultura y ese seria el posterior interés del gobierno de Chile por anexar aquel territorio de los mapuches en el siglo XIX.

    Por ese motivo Huayna Capac y el curaca Vitacura intentaron nuevas expediciones al sur para conquistar esas tierras sin lograrlo.

    En cuando a lo de las perdidas estoy totalmente de acuerdo.

    Saludos.
     
    Última edición: 23 Nov 2012
  5. Giovanni

    Giovanni Miembro de bronce

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    Los Incas no conquistaron a los mapuches porque quisieron evitar la fatiga...
     
  6. jafetbo

    jafetbo Suspendido

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    Es una aclaración nomas para situarnos precisamente en el tema.

    Por Dios ¿cuales estados? :D

    ¿Porque insistes en llamar "estados" a tribus? Para que haya "estado" primero tienen que haber sociedades complejas sedentarias con ciudades o centros políticos estables inexistentes en el terriotiro mapuche.

    Lo sabes y llamas "confederaciones de estados" a alianzas tribales.


    Eso es completamente FALSO.

    De ser así tambien los aborigenes australianos eran sedentarios ya que se asentaban en un lugar en especifico durante sus exploraciones de caza y recoleccion dejando tambien un mapita:


    [​IMG]

    ¿Y que decir de los nativos norteamericanos a la llegada del "hombre blanco"?

    ¿También eran sedentarios?

    Aqui el mapita:


    [​IMG]



    No hay ninguna evidencia arqueológica de ello, sino muestrame las fotografias de las excavaciones de las ciudades mapuches que son la unica prueba fehaciente de aglomeraciones agricolas sedentarias de cientos de miles como has afirmado.



    ¿Es probable?

    ¿Donde esta la fuente de ese dato o mejor: donde estan las evidencias materiales de aglomeraciones semejantes?

    No existen y te dire porque las fabrican desesperadamente los historiadores de tu pais: Porque de no haberlas tendrian que aceptar que la mayoría de poblacion nativa (por no decir casi toda) sedentaria de lo que hoy es Chile era de orígen peruano como lo demuestran las cronicas y lo corrobora la arqueología al no poder presentar poblaciones numerosas que expliquen las absurdas cifras de 200,000 para uno o 500,000 para ti.

    ¿Como?

    Ni tu lo sabes, pero desesperadamente tienes que creerlo. Se les va la patria sin eso.:)


    ¿De donde sacas eso?

    ¿Otra cifra fantasma salida de no se sabe donde para no se sabe que?

    No habia "ejército mapuches" porque "ejercitos" son tropas disciplinadas y organizadas; lo cual estaba lejos de los guerreros tribales mapuches.

    Por Dios... ¿De cuando acá las tribus tienen ejercitos?


    Sí le quitan valía porque si no fueron recogidos antes fueron inventados después. Los relatos del siglo XVII no pueden basarse en los Incas porque los Incas hacia decadas que habian desaparecido como informantes.

    Claro, la conquista Inca llegó al Maule. Lo del Bio Bio fue un paseo que no dio fruto por la miseria del suelo y de la población.

    No se habla de ninguna resistencia; relato que fue inventado posteriormente como lo acabo de demostrar.


    ¿Asegurado? No tanto. Faltaba produccion ahi con lo cual se demuestra que en aquellas regiones no habian sociedades sedentarias y menos con los cientos de miles que no te cansas en anotar sin ninguna base.



    No es real puesto que los mismo mapuches no avanzaron de un estado básico de desarrollo que no pasó de tribu seminómade. Si hubiera riqueza ahí los mapuches hubieran desarrollado su sociedad y alcanzado la civilización pero NO eran pueblos civilizados.

    No exist la civilización en lo que hoy es Chile antes de los Incas.


    Huayna Capac nunca planificó expediciones al sur.

    Ese es otro invento historiográfico chileno. El hizo su "visita" al sur en lo que hoy es Chile que conformaba el collasuyo como lo hizo con el contisuyo y el antisuyo. El armó expediciones al norte en lo que hoy es Ecuador y Colombia.


    Saludos:hi:
     
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  7. Johc

    Johc Miembro maestro

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    No sabía que los mapuches también provenían de territorios peruanos. Bueno es interesante. Pero alguna vez leí sobre gallinas polinesias (diferentes a las que trajeron los europeos) en territorio de lo que ahora es Chile. Tal vez también tengan ancestros polinesios.
     
  8. carlost

    carlost Miembro de oro

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    yo creo q no quisieron ir pq no pasaba nada en el sur, si ahora con toda la tecnologia los mismos chilenos no quieren estar en el sur, y tienen q pagarles mas y una sarta de gollerias para no mandarse a mudar al norte.Solo algunos valientes se quedan en el sur, pq lo sienten suyo, los demas arrancan sin mas ni mas
     
  9. Marco_ita_63

    Marco_ita_63 Suspendido

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    Yo creo que a los Incas no les importaba nada de los Mapuches, asì como a la mayorìa de la humanidad. 4 indiesitos en un desierto, en tiempos en que del cobre no le importaba a nadie, evidentemente no fueron una razòn para armar un ejercito de invasiòn. Màs o menos por la misma razòn de que los romanos no invadieron el Senegal o la Noruega aunque teniendo soldados y armas para hacerlo, no les interesaba y economicamente era un gasto inutil de recursos. Mejor dominar y controlar las provincias ricas.

    Supongo desde cuando tengan guerreros de alguna manera organizados, eso no es una cosa tan imposible ... la historia està llena de tribus con ejercitos, uno de los màs grandes emperios de la humanidad (los mongolos) fue fundado por un ejercito de tribus.
     
  10. jafetbo

    jafetbo Suspendido

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    Es que no puedes comparar a los mongoles con los mapuches.

    Los mongoles eran tribus hasta que un genio como Temujin los unificó. Después fueron conquistadores y por ultimo arrasaron con todo lo que se movia y conquistaron un imperio mas grande que el romano y el de Alejandro.

    ¿Que hicieron los mapuches?
     
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  11. Von Riné

    Von Riné Suspendido

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    Y los germanos de arminio? eso no eran un ejercito? pregunto.
     
  12. Marco_ita_63

    Marco_ita_63 Suspendido

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    Preguntas y haces bien :yeah:. te contesto.

    Los germanos eran barbaros cojonudos, y nos vencieron (las famosas legiones de Varo).

    Pero una cosa hay que decirla, el interés mayor de Roma no era Alemania si no el Mediterraneo, allà estaba la civilizaciòn y la riqueza de aquellos tiempos. No era un territorio interesante para conquistar, a lo mejor era algo para celebrar màs a un emperador. si Roma hubiera querido (y seguramente tenìa las posibilidades), hubiera mandado no dos si no primero 5, des puès 10, después 20 legiones para conquistar Alemania ... pero no merecìa la pena. Fue màs una derrota psicologica que militar para los romanos, el mundo entonces era el Mediterraneo y lo que estaba fuera bosques y barbaros, nada que mereciera la pena. Algo que si conquistas bien, y si no también.
    Si tu miras un mapa del emperio romano te das cuenta enseguida de lo que estoy hablando.
     
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  13. jafetbo

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    NO.

    Como tampoco lo eran los galos de Vercingetorix ni los icenos de Boudica. todos ellos acabaron con ejercitos romanos pero perdieron al final frente a la disciplina de un verdadero ejercito.


    No, no he dicho que los mapuches tengan orígen peruano.

    Los mapuches son nativos de lo que hoy es Chile

    Me refiero a los nativos que habitaron las encomiendas españoles en lo que hoy es Chile y que fueron trasladados desde el Perú por los Incas primero y los españoles después y de ahi salieron los mestizos de Chile.

    Los chilenos, que no son vistos como compatriotas por los mapuches ya que los consideran ADVENEDIZOS en sus tierras, como los Incas y españoles.
     
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  14. Von Riné

    Von Riné Suspendido

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    Y que eran entonces? Arminio perdió?
     
  15. jafetbo

    jafetbo Suspendido

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    Bandas de guerreros... de la misma forma como guerrilleros del Viet Cong le dieron como a hijo al ejercito de los E.U.:)
     
  16. Mantaro

    Mantaro Miembro de bronce

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    Los incas eran expansionistas en costa y sierra, de manera que no creo que no hayan querido avasallar a los mapuches. Los mapuches les hicieron fiera resistencia, de manera que los incas tuvieron que delimitar su frontera en el río Maule.

    Victoriosos hasta el río Maule.
     
  17. Tilo

    Tilo Suspendido

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    susPENDIERON A JAFETBO
    YA ERA JUSTO . LO MALO DE ESTE FORISTA ES QUE INSULTABA MUCHO
     
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  18. Misionero

    Misionero Miembro maestro

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    ..duró la batalla todo el día sin reconocerse ventaja, en que hubo muchos muertos y heridos...El cuarto día...no salieron de sus alojamientos...los Purumaucas...se volvieron a sus tierras, cantando victoria...los Incas...resolvieron en volverse a lo que tenían ganado y señalar el río Maulli por término de su Imperio y no pasar adelante en su conquista hasta tener nueva orden de su Rey Inca Yupanqui...El Inca les envió a mandar que no conquistasen más nuevas tierras, sino que atendiesen con mucho cuidado en cultivar y beneficiar las que habían ganado...

    Inca Garcilaso de la Vega. Comentarios Reales. Segunda parte. Libro VII. Capítulos 18,19,20



    Hasta el rio Maule victoriosos pero solo porque quisieron mi estimado solo porque quisieron

    :hi:

    Ya me imagino saltando de un pie a todos los angelitos que fueron uno a uno dejados en ridículo por Jafetbo.

    Pero el tío siempre regresa y con fuerza.

    :hi:
     
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  19. goboudica

    goboudica Miembro de bronce

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    en serio?, esa pregunta ni se pregunta
     
  20. cervecerosmp

    cervecerosmp Miembro de bronce

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    lo raro es que un tipo como tu siga aun con la cuenta activa, criticas a jaftebo y tu no estas muy lejos de sobrepasarlo
     
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