Los dos mitos del nacimiento de Jesus

Publicado en 'Cuestionando las distintas creencias' por fernandoperu, 22 Dic 2010.





  1. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

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    En los evangelios canonicos, hay dos versiones del nacimiento de Jesus, en Mateo y Lucas. Ni Marcos ni Juan mencionan ningun detalle de su nacimiento. En Marcos y Juan, jesus aparece en escena predicando de adulto. Ni Pablo ni otros autores mencionan nada de su nacimiento; es decir, lo que sabemos (o creemos que sabemos) viene exclusivamente o de Mateo o de Lucas. Y la historia que vemos todos los años en peliculas, teatro, tv o radio, es una mezcla de las dos versiones, lo cual es un error porque las versiones son diferentes, y hasta contradictorias.
    La version de Mateo es interesante porque el autor continuamente repite que los eventos sucedieron 'para cumplir lo que dijo el profeta' (Mateo 1:22, 2:6, 2:18, 2:23). Es decir, para mateo, Jesus nacio en cumplimiento de las profecias. Lucas no menciona esto para nada. Mateo nos habla de la estrella, los reyes magos y Herodes, que no estan en Lucas, y Lucas nos habla del Censo y los pastores, que no estan en Mateo. Con respecto a la estrella, hagan ud la prueba. Salgan en la noche, elijan una estrella y traten de identificar que casa esta iluminada por la estrella. En cuanto a la matanza de los inocentes, no hay ninguna corroboracion en ningun historiador de la epoca, ni judio ni romano. Es decir, solo esta en Mateo (no sera que Mateo se invento la historia para darle fuerza a su argumento, que Jesus, como Moises, fue perseguido?).
    Y el problema del Censo mencionado en Lucas (y solo en Lucas) es aun peor : tenemos buena informacion del gobierno de Augusto Cesar, y en ninguna parte hay mencion a un censo en el que alguien tenga que regresar a su hogar ancestral.
    Con toda seguridad, las dos versiones fueron recogidas de tradiciones orales; Mateo y Lucas (o quien fuera, por que sabemos que los evangelios son anonimos) recogieron las dos versiones y asi las escribieron en sus respectivos evangelios.
     
    Última edición: 22 Dic 2010
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  2. capitanraymar

    capitanraymar Suspendido

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    Hace poco vi un especial en la " Discovery Channel " que mensionaron el tema de las profesias respecto a la misteriosa estrella de Belén .
    Sucede que en recientes investigaciones de la " NASA " sobre astronomia . descubrieron que cada 700 años aprox. tres planetas del sistema solar se alienan . dando la impresion en los cielos de ser una nega estrella .
    la ultima conjución de planetas ocurrio exactamente en el año 6 antes de Cristo .
    Esto coincidio con la creencia Judaica de que cada 700 años nace un Rey en Jerusalen . cuando aparece la supuesta estrella o mas bien la alineacion de estos tres planetas . Marte , Jupiter y Saturno .
    Obviamente esto me dejo atonito y asombrado . pero aun asi datos excatos de la fecha de nacimiento del Mesias , no existen pues despues de la fundación del catolicismo , la cupula catolica decidio arbitrariamente la fecha de nacimiento de Jesus . asi comos muchas otras cosas invetadas por la cupula papal . convertidas en " versiculos " .
    Tambien se uso la fiesta Judia de " natividad " asemejandola con el nacimiento de Jesus .
    Hasta donde se sabe como es obvio , jesus no fue el unico niño que nacio en estas fechas . tampoco fue el unico Mesias .
    en suma . muchas cosas hasta el momento se pueden demostrar de que si ocurrieron historicamente hablando sobre la Biblia , lejos de lo magico . pero lo cierto es que sobre Jesus no existe mayor evidencia que los evangelios y que contienen tambien muchas contradicciones .
     
  3. josegalvan20

    josegalvan20 Miembro maestro

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    ¿Cuáles fueron los otros niños? :cray:¿Cuáles los otros Mesías?

    :yeah: Cada evangelio responde a un concepto base y a los destinatarios. Dentro de las limitaciones de la época, cada escritor reseñó aspectos de Jesús, pero ninguno de los 4 evangelios es una biografía, y entre ellos se complementan.
     
  4. Odracziv

    Odracziv Miembro maestro

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    1.) La genealogía dada en los dos Evangelios, acerca de José para probar que este es un directo descendiente de David es inconsistente. Tanto que parece que hablaran de diferentes personas. Las 42 descendencias dadas en Mateo no son las mismas que las 56 descendencias dadas en Lucas. Ni siquiera pueden encontrarse dos nombres similares.
    2.) Las fechas del nacimiento de Jesús, en los dos evangelios difieren por más de 11 años. Mateo figura a Jesús naciendo antes de la Muerte de Herodes, que tomó lugar en el año 4a.c. y en Lucas, Jesús nace cuando el censo de Cirino que ocurrió en el año 6d.c.

    3.) El asesinato de los inocentes ordenado por Herodes y el subsiguiente viaje y estadía en Egipto es completamente ignorado en los otros tres Evangelios. Y mientras según, Lucas (2:22) Jesús está en Jerusalén siendo presentado a Dios, en Mateo, Jesús esta escondiéndose de Herodes en Egipto.
    4.) La visita de los Reyes Magos solo aparece en Mateo.
    5.) Según Mateo 2:1 Todos los habitantes de Jerusalén sabían del nacimiento del Mesías por que los Ángeles lo pregonaron desde el cielo para todos. Porque Herodes tenia que esperar a los Reyes Magos para saberlo también. Pudo haberlo preguntado a cualquier otro habitante de Jerusalen.

    El CENSO es el año 6 D.C según los romanos y como se dijo antes no ordenaron regresar a sus lugares de origen a la gente, pero HERODES murió el 4 A.D. si saben sumar hay 10 años de diferencia. Y si JOSÉ es descendiente de David, por que extranjeros ocupaban las mejores habitaciones en Jerusalen y al descendiente de David lo mandaron a dormir a un corral de animales.
     
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  5. capitanraymar

    capitanraymar Suspendido

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    Los evangelios datan de cien años despues de cristo . las versiones son contradictorias una de otras .
    por ejemplo los evangelios " gnosticos " ignorados por el catolicismo desde su fundación como otros que superan el numero de cuarenta , cuentan una historia diferente de Jesus .
    Por otra parte no existen tampoco evidencias fisicas de la existencia de jesus y el resto de su familia . tampoc se sabe nada desde su niñes hasta despues de los treinta años de edad .
     
  6. lev

    lev Miembro de bronce

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    Aquí está claro el daño que hacen esos canales, de aqui a un tiempo terminan cambiando la teoría o modificandola. Siempre dan como válidos esos estudios, los que "siguen a la ciencia", casi nunca los cuestionan.
     
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  7. Gatofeo

    Gatofeo Miembro de plata

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    Y qué hay de lo que se encuentra leyendo directamente en la biblia??
     
  8. Odracziv

    Odracziv Miembro maestro

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    Si dicha conjunción de planetas sucedió en el 6 A.C. según el forista (debió decir D.C.), por que el censo de los romanos fue en el 6 D.C. ademas Herodes murió en el 4 A.C.
     
  9. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

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    De acuerdo con la primera afirmacion, en desacuerdo con la segunda. En el caso de la navidad, las dos narraciones de Mateo y Lucas dicen cosas diferentes, porque probablemente recogen tradiciones orales de grupos cristianos diferentes; ud asume, a priori, sin ninguna evidencia, que son 'complementarias' por que en la mitologia cristiana la biblia fue 'inspirada' por la divinidad y todo lo que dice es cierto (lo cual contradice su afirmacion que ninguno de los 4 evangelios es una biografia).
    Mateo probablemente escribe para una audiencia judia : de alli las referencias a Herodes y las antiguas profecias judias, que todos conocian.
    Lucas probablemente escribe para gentiles, fuera de judea : de alli las referencias a un nacimiento pobre y la adoracion de gente humilde (pastores).
     
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  10. capitanraymar

    capitanraymar Suspendido

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    Y me pregunto , cual es el " daño " que hace la astronomia cuando hace un importante descubrimiento ? ...mas daño hace ser dogmatico y cerrarse obstinadamente en solo teorias de comontación incluso " magica " , la ciencia puede cometer errores pero estos se subsanan en la medida que las investigaciones avansan ..asi que no tiene nada de nefasto eldesarrollo del conocimiento ....hace dos mil años que el crsitianismo mantiene los mismos dogmas que ya fueron rebatidos uno por uno y pese a todo persisten desde su " ganasis " hasta el libro de revelaciones con las mismas charadas .

    ----- mensaje añadido, 24-dic-2010 a las 15:42 -----

    Puede tu entonces ordenarle a los planetas que cambien su fecha de alineación ...
    El llamado " censo " de " Herodes " , caso que hasta el momento no es corroborado . decia , vendria a ser un evento historico y lo que la astronima enuncia es un fenomeno cosmico , ........entiende la diferencia ?
     
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  11. purun_machu

    purun_machu Miembro de plata

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    Para mi todo esto del supuesto nacimiento del hijo de dios, es una farsa.
    Ya pasaron mas de 2000 años desde su nacimiwento, y nada de nada.
     
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  12. El Rustico

    El Rustico Miembro de oro

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    Sus argumentos no resisten mayor análisis. La cosa está clara, los evangelios no tienen como finalidad describir la vida de Jesús, prueba de ello es que gran parte de su vida es desconocida. Herodes persiguió a Jesús asesinando a todos los niños menores de 2 años en Belén, si no está registrado históricamente, entonces deduces que no es cierto?

    Es evidente que los ateos buscan con ávidez cualquier indicio de error en las sagradas escrituras, cegados por su animadversión e intransigencia.
     
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  13. Neuronauta

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    ¿Y Usted cómo sabe que los Evangelios no tienen como finalidad describir la vida de Jesús? Si hay eventos que no se conocen es porque los narradores de tales relatos no tenían conocimiento de aquellos. Si todos los relatos se basan en los mismos hechos pues tienen necesariamente que coincidir, cosa que no ocurre. Y esto que entre los hechos narrados y la redacción de los escritos no hay mucho tiempo de diferencia que digamos.

    Ad hominem... :plop:
     
    Última edición: 25 Dic 2010
  14. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

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    Lea lo que Ud escribio. Ud escribe que los evangelios no tienen como finalidad describir la vida de Jesus, y despues agrega que es cierto que Herodes asesino a los niños menores de 2 años en Belen ?
    Mi punto es, ambas versiones, de Lucas y Mateo, son tradiciones orales recogidas por los evangelistas. Note Ud que marcos (escrito antes que Lucas y Mateo) no mencionan estos maravillosos relatos para nada. A marcos no le impresionaron ni los reyes magos, ni la estrella milagrosa que los guio (como ?) ni la matanza de los niños.
    Ojo que estas historias tampoco le impresionaron a Juan (escrito mucho despues). pero esto puede ser porque Juan piensa que jesus siempre existio, era el Logos que siempre existio junto con Dios Padre.

    Ningun argumento aqui.
     
    Última edición: 25 Dic 2010
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  15. capitanraymar

    capitanraymar Suspendido

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    Loa ateos tienen sus particulares razones para no ser creyentes como yo . pero no confundas posturas ideologicas con investigaciones cientificas .
    no se trata de conspiraciones asi que deja la paranoya de lado .

    ----- mensaje añadido, 25-dic-2010 a las 18:16 -----

     
    Última edición: 25 Dic 2010
  16. El Rustico

    El Rustico Miembro de oro

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    Y tú cómo sabes que los narradores no sabían de la vida de Jesús?

    Veámos. Seamos más imparciales. Los evangelistas fueron personas muy cercanas a Jesús. Si hubiera sido necesario, sus discípulos hubiesen indagado sobre la vida de Él. Es más, con María al lado de ellos después de su muerte (ya que ella era una discípula más) la vida del Mesías (me refiero a los pasajes desconocidos de Él) hubiese sido develada por completo, si es que era necesario. Sin embargo, todo hace indicar que no lo era. Lo único que valía la pena decir fue que Jesús llevó una vida recta (por cierto, no la "vida recta" que pregonan ciertos ateos pedantes y soberbios), como Dios mandaba a los judios, hasta que comenzó su misión (en el momento de su bautizo). Para qué más? Lo que conocemos actualmente es lo más importante para entender los fundamentos del cristianismo.

    Que un evangelista haya abordado un tema que otro no, no lo invalida para nada. Yo no sé de donde sacan esa lógica. Lo que sí debo expresar es lo maravilloso que es la biblia. A pesar de haber infinidad de autores y de diversas épocas, toda la biblia mantiene una armonía y una congruencia loables (como si fuese de un solo autor, o sea inspirado por Dios), características que otros libros de otras religiones no las tiene. Un punto más para el cristianismo. :wow:


    Dejémonos de monsergas!! Acostumbrémonos a diferenciar entre los argumentos del debate y las opiniones personales. No se lo tomen muy en serio, relájense. Tomen su agüita de azar y disfruten del foro :biggrin:.
     
    Última edición: 25 Dic 2010
  17. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

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    Exacto. Nada de nada. la matanza de los inocentes no es mencionada ni por flavio josefo ni Filon de alejandria, ni ningun otro historiador de la epoca. solo tenemos la historia en Mateo, quien probablemente la invento por motivos teologicos, para justificar su argumento que Jesus es el Nuevo Moises. Moises tambien fue perseguido, por el Faraon.
     
    Última edición: 25 Dic 2010
  18. Neuronauta

    Neuronauta Miembro diamante

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    Primero, tú primera afirmación no es del todo cierta. El inicio del Evangelio de Lucas claramente indica que su narrador nunca fue testigo presencial de los hechos mencionados y que se dedicó a recopilar información de otras personas. Lea su Biblia.

    Y lo otro, es que los detalles respecto a determinados aspectos de la narración de la vida de Jesús no son del todo concordantes (de esto ya se habló largo y tendido en el foro).

    Y sobre lo de los fundamentos del Cristianismo, pues una buena parte del fundamento doctrinal es debido a las Epístolas atribuidas a Pablo y otros tantos, más que a los mismos Evangelios.

    Sobre las discordancias de la Biblia ya se habló largo y tendido en el foro. Ahí que ciertos creyentes se hagan los ciegos respecto al tema es otro asunto. La primera discordancia está en el Génesis con dos narraciones diferentes y no del todo concordantes al principio de dicho libro sobre el tema de la creación, por ejemplo.

    ¿Te ha leído toda la Biblia? Yo sí, dos veces en mi adolescencia tardía.

    Pues en lo personal yo trato de llevar el debate en serio. Para chistes y demás mejor váyase a la zona de Humor. :yeah:

    Y ni siquiera da risa.
     
    Última edición: 25 Dic 2010
  19. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

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    Ya lo explico Neuronauta : porque no las mencionan. Ud asume que si sabian, pero no la escribieron, y la pregunta es : como lo sabe ud ? Tiene ud acceso a otros evangelios escritos por los mismos narradores, donde si mencionan mas detalles de la vida de Jesus ? Si no, como puede estar ud tan seguro ?



    Falso. No sabemos quien escribio los evangelios. Quien escribio el evangelio de marcos comete tantos errores que es muy probable que haya sido escrito por alguien fuera de judea. Hay tantas contradicciones en los evangelios que es muy poco probable que hayan sido escritos por gente cercana. Es mas probable que sean recopilaciones de tradiciones orales de diversos grupos cristianos, deformadas y distorsionadas de tanto repetirlas, como un gigantesco telefono malogrado. Ello explica las groseras contradicciones entre los textos, evidencia de un origen humano.



    Su argumento sigue siendo : quienes escribieron los evangelios conocian muchos detalles, pero decidieron que no era necesario poner tanto detalle. Lo cual seria cierto si ud nos diera evidencia.


    Segun Mateo, Jesus predicaba el respeto exagerado a la ley judia, comia como judio, se vestia como judio, fue circuncidado y respetaba el sabado y las fiestas judias.



    Ud pierde el punto completamente. Ambas narraciones son perfectamente validas como expresiones literarias de los grupos cristianos.


    Y ud dice que hay que ser imparcial ?
    Hay todo un subforo sobre las contradicciones entre los evangelios. Como explica Ud que segun Mateo, Marcos y Lucas, Jesus sea crucificado el 15 de Nisan, y Juan escriba que fue crucificado un dia antes ? Dios inspiro cosas diferentes ?
     
  20. El Rustico

    El Rustico Miembro de oro

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    Acaso he dicho lo contrario? He puesto el ejemplo de María, del cual, creo yo, ha venido todos esos detalles desconocidos por los apóstoles.

    No puedo suscribir lo que dices. Pero si llego a ver aquellos temas, trataré en lo posible de intervenir, según el alcance de mis conocimientos.

    Totalmente de acuerdo. Debo agregar que Pablo era un gran conocedor del AT, y que los fundamentos del cristianismo le fue enseñado por los demás apóstoles y discípulos de Jesús (los que estuvieron siempre con Él).

    Las dos narraciones del Genesis tienen una explicación. Ahora que tú le busques tres pies al gato es otro asunto. La biblia se debe de leer con fe, mi estimado.

    Tú crees que ha sido una broma? No, tío. A mi pesar, es lo que yo creo y siento. Y sé que muchos creyentes opinan lo mismo. Sobre todo de tus argumentos, aunque debo de reconocer que te estás moderando más de lo que esperaba. Pero tratemos de llevar el debate alturadamente, no quiero entrar en polémicas airadas y destempladas.

    ----- mensaje añadido, 25-dic-2010 a las 23:43 -----

    Ahora entiendo por qué interpretan tan mal los evangelios. La pregunta que hice fue para indicar que no había certeza de si sabían o no sabían. En ningún momento lo he afirmado o negado. Simplemente aclaro que no era necesario ventilar ciertos pasajes de la vida de Jesús, ya que la finalidad de los evangelios es entregar las bases del cristianismo.

    Eso es otro tema en el cual opinaré si fuese necesario.

    Creo que esto ya lo aclaré.

    Y???

    Pucha broder, la verdad es que no entiendo tu punto.

    Por supuesto. De que la biblia es maravillosa, lo es. Tanto que medio mundo está de acuerdo con eso (quizás más). Estoy siendo parcial?

    [/quote]
    OK, lo veré en su momento.