Libres o hijos del rigor?

Publicado en 'Filosofía' por catoli, 20 May 2011.





  1. catoli

    catoli Miembro de plata

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    ¿Los humanos somos hijos del rigor?, solo nos portamos bien socialmente cumpliendo las leyes, si sabemos que nos pueden apresar, cobrar grande multas, etc, etc, ¿ o somos inconsciente?
    Yo no creo que seamos inconscientes, ya que cuando nos aprietan nos volvemos muy conscientes de golpe.
    Hasta donde llega la libertad y el libre albedrío, donde esta la filosofía, nuestra manera de ser, lo que pensamos, queremos y todo el bla,bla,bla que ponemos cuando defendemos nuestros derechos como humanos. ¿en verdad que somo libres? ¿o solo tenes libres el pensamiento?.
     


  2. AbrajamZZzz

    AbrajamZZzz Miembro de oro

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    En muchos casos somos libres hasta que nuestra conciencia nos diga, en lo personal, la conciencia es un buen indicador cual es lo limite de lo que hagamos.

    Mas allá de reglas gubernamentales o sociales, la tranquilidad de nuestra conciencia vale mas.
     
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  3. felix666

    felix666 Suspendido

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    .

    Los humanos estamos sometidos a cadenas emergentes de normas y preceptos morales amañados, en la practica la Ley no es garantía de justicia ni equidad; por lo tanto, deja de cumplir su cometido, o más bien revela su intencionalidad (la domesticación del ser humano).

    La única forma de lograr encontrar la libertad es a través de hacernos responsables de nuestro destino y no delegarle tal labor al estado o a alguna deidad, dicho de otra forma, cuestionar las normas y cultivar el habito de la justicia.
     
  4. MasterShake

    MasterShake Miembro diamante

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    La libertad humana proviene del autodescubrimiento. Una moral hueca como la que pretende fundarse sobre la ley (un simple contenedor de los impulsos, bastante fallido) es muy fácil de romperse frente a circunstancias diversas. El sufrimiento le ayuda a la persona a aprender; el que quiere aprender sin sufrir tanto, maximiza las experiencias y saca todo el provecho. El que persiste en vivir encadenado a sus impulsos sufrirá una y otra vez cayéndose con la misma piedra sin detenerse, será una marioneta fácilmente dominable por el miedo y se le cubrirán los ojos con la vanidad, para justificar su accionar y ocultarle su prisión.

    Obedecer por miedo no es tener la convicción de que lo que hacemos está mal, es solo tener miedo a las consecuencias. La probabilidad de que, frente a la misma tentación de desobediencia, desobedezcamos al tener el poder de hacerlo es muy alta. Por eso la gente hoy en día solo puede controlarse gracias a la violencia que llama justicia o ley. De ese modo pospone el desmoronamiento inevitable de aquel camino.

    La vida es una serie de contingencias cuya comprensión no es tan evidente, a simple vista, para el pensamiento racionalista, al que le encanta sistematizar y disgregar. De allí que aceptar que estamos inmersos en un destino ineludible es cómo llegar a conocer cuándo se disparó aquella bala que, tarde o temprano, nos alcanzará. Tendríamos que ser omniscientes.

    En todo caso, en la vida cotidiana y práctica, en el mundo más inmediato a lo que somos y en aquello que lo rige, allí si podemos ejercer la libertad, que es en realidad poder ir más allá del temor y el sufrimiento. El vivir sin cadenas, para crear y amar. ¿Ese estado de plenitud será posible? Lo es en algún lugar de mi imaginación, pero el orientarnos hacia él puede ayudarnos a descubrir poco a poco una libertad más satisfactoria y auténtica, sin miedos y sin condicionamientos.
     
  5. Aristene

    Aristene Miembro maestro

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    La libertad absoluta no existe. Hasta la forma de pensar ya esta moldeada desde la infancia. Y cuando se cree que se está pensando libremente, lo que se hace es pensar de la manera como ya has sido condicionado. Se busca un hombre para la sociedad, no una sociedad para el hombre. :yeah:
     
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  6. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

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    A que te refieres con el autodescubrimiento??.
    Creo adivinar que te refieres a conocerse a uno mismo.. si es asi, creo que de una manera algo general, cada persona (algunos mas que otros) se conocen lo suficiente como para decir : "Me conozco a MI MISMO".
    Si obedeces a alguien que te dice que no saltes de un acantilado (es una metafora algo tosca pero alli va), lo harias por miedo a las consecuencias??... en ese caso seria malo obedecer una directiva como esa??... Siempre habra algo que no debemos hacer (como algo absolutamente necesario para evitar consecuencias innegablemente funestas)...
    Que es la libertad para ti??.. Quizas el poder vivir sin mas ley que las tuyas propias??
    Si es asi.. Solo imagino un mundo en el que cada persona cree sus propias leyes basadas en algun impulso o instinto innato .. Lo imagino y no puedo concebir ningun orden, sino caos.. Y es dificl amar en un mundo donde el caos reina y tu vida depende del capricho o ley creada en la mente de alguien mas fuerte que tu..
     
  7. MasterShake

    MasterShake Miembro diamante

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    Precisamente, el autodescubrimiento viene de conocerse, pero no a nivel superficial. Implica penetrar en lo que somos sin temor, en nuestras zonas más oscuras, en lo más profundo y abismal del ser para luego poder comprender su lado más luminoso. Significa conocer la dualidad que nos rige y que es, a su vez, una bifurcación dentro de una unidad. El conocerse a uno mismo es llegar a la esencia del ser humano y su dolor y así poder entender a los demás como a nosotros mismos, poder apreciar a los otros como semejantes y partes de una unidad que nos comprende.

    En el caso que planteas, ¿obedecería realmente el mandato o simplemente, por decisión propia, yo no saltaría para evitar la muerte o el daño? El mandato estaría de más, es como que me digan "no te suicides". Me lo digan o no, todo dependerá de mí, en tanto el afectado soy yo; por eso es que ese mandato sería absurdo y no sería tomado en cuenta. No estaría obedeciendo al mandato por miedo a las consecuencias, sino evitando las consecuencias por sí mismas, con o sin mandato. Si mi intención es desobedecer, aún atentando contra mí mismo, lo haría.

    ¿Por qué sería necesariamente un caos? Mi idea de libertad se relaciona al autodescubrimiento mencionado. Es necesaria esa etapa caótica en cada uno para comprender lo que es la armonía y amarla. Si las personas descubrieran eso entonces ganarían un tesoro invaluable: la libertad auténtica. No necesitarían leyes para mantener el sentido armónico del todo, pues estarían vinculados por un amor de otro orden. Serían libres para no temer y por lo tanto no habría razón para dañar a los demás o juzgarlos. Nadie tendría que estar detrás diciéndote qué está bien o mal ni asustándote o castigándote, pues no habría razón para manipular o controlar a otros con la imposición de leyes ajenas a lo que somos. ¿Eso sería caótico? El caos es una suerte de orden también, y el orden, un caos. Son parte de una unidad y se necesitan para valorarse.

    Por otra parte, ¿por qué cada uno "crearía sus leyes" basadas en impulsos o instintos? El único impulso parece ser el de existir y de ese se desprenden otros; quizá ser felices también sea un impulso, la búsqueda incesante de la liberación o el "orden". Lo más lógico es que armonicemos sin obligarnos, que luego del caos venga la concordancia. Si tememos a esa etapa caótica y tratamos de evitarla a la fuerza, sucederá que se irá acumulando y que, tarde o temprano, derrumbara nuestro débil muro de resistencia. Parece ser que es lo que se nos viene por no habernos conocido y aceptado.

    Vivir como un esclavo del impulso, el instinto o el miedo no es libertad, por lo que cualquier doctrina o filosofía de vida que se construya sobre esa base está condenada a ser una piedra en el camino de quien la siga, y el sufrimiento será mayor. ¿Alguien persistiría en esa ley con ese tipo de consecuencias? Quizá solo quien se odie a sí mismo tanto como a los demás.
     
  8. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

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    Claro, realmente yo esperaba una respuesta como esa.
    Primeramente leo en tu texto "penetrar en lo que somos" .. Debes tener una idea muy clara de lo que somos; es decir lo que es el ser. Luego si es asi, deberias tu ya de haber llegado a ese estrado que propones, ya que intuyo que solo llegando a ese estado del ser que propones se puede saber realmente de lo que sa habla. De otra manera serian solo especulaciones (si nadie ha llegado aun a ese estado).
    A que te refieres con las zonas mas oscuras del ser??.. Tu busqueda del estado del ser luminoso a mi parecer esta en sentido contrario.. Tu vas a la oscuridad para encontrar luz.. al abismo para ser iluminado... si este abismo es insondable no encontraras nada.. solo oscuridad perpetua (es mi opinion).

    Claro, por eso recalque que la metafora era algo tosca.. lo podrias hacer por voluntad propia. Pero yo iba mas al mandato o ley que puere parecer coercivo pero es necesario en ciertas circunstancias...
    Si tu intencion es matar (si atentas contra ti mismo mas facil te sera atentar contra otra persona)igualmente lo harias.. Dejando de lado la moral -- No creo que matar sea algo armonioso ni positivo.
    Pues a mi me parece que una vez llegado a ese estado caotico, no volveria a haber ese orden primordial que nos hace se lo que somos... no soy partidario del caos como principio de orden ni de vida. Como podria alguien aseverar que del caos surge la armonia??.. El caos es la antitesis del orden, por lo tanto de la armonia..
    A que amor de otro orden te refieres???.... (tendrias al menos que espicificar en un par de lineas).
    Quizas si me pones un ejemplo de alguien que haya alcanzado ese estado de caos, luego armonia y luego amor de otro orden, podria aceptar que ese estado es un estado libre de impulsos perjudiciales, en el que el corazon o la mente de ese hombre no dannaria a su projimo... Eso solo seria posible si TU MISMO has llegado a experimentar ese estado.. De otra manera estarias generalizando o pretendiendo conocer la mente y las intenciones de todas las personas en general.

    No lo creo.. Hay muchos impulsos o instintos en el hombre.. el de supervivencia, el de supremacia, etc..
    Para no temer algo debes conocerlo a fondo... Dime : Que conoces tu de esa etapa caotica??... como puedes estar tan seguro que el caos se puede revertir en orden??... Caos por definicion es incertidumbre absoluta... en tal incertidumbre y/o desorden .... Cual seria la chispa para regresar al orden inicial??.. Debe haber una voluntad que lo inicie.. Creo que el caos en el hombre es casi sinonimo de muerte.
    Vivir esclavo del instinto no es libertad, por supuesto, ni del miedo... Pero siempre habra cosas a las que temer (al menos en esta realidad o dimension) .. tu precisamente podrias temer lo mismo a lo que te opones (el actual orden x ejm)... Son como dos lados... siempre lo han sido...
    No hay miedo ni temor en lo que sabes que es correcto. Un mundo invertido quizas podria decir que alguien se odia a si mismo si este se ama a si mismo y viceversa.
     
  9. MasterShake

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    No podemos entender la verdadera naturaleza de la luz sin conocer la oscuridad; no podemos apreciarla sin haber conocido y comprendido el abismo profundo. El poder resurgir de allí es lo que nos permite la luz, pero no tiene forma de encontrarnos si nunca notamos que existía. Las experiencias diversas nos llevan por esas dualidades para ayudarnos a entender al unidad, en eso consiste, en gran medida, el autodescubrimiento. Quien solo valora el lado que comprende parcialmente, no podrá ver más allá de aquello y caerá en dogmatismos.

    Es necesario para evitar el desorden de una masa que no se conoce y que no se ama. Si la gente se conociera mejor y llegara a despertar el amor hacia sus semejantes, la ley se haría innecesaria en tanto cuestión escrita y general. El amor sería la única ley, proveniente del autodescubrimiento y la libertad auténtica. Es un estado ideal, claro está, pero quien ha llegado a descubrir siquiera algo de aquella luz es capaz de entender que ese camino es posible y es alternativo al camino del miedo.

    Para ordenarnos partimos del caos. Para entender el orden debemos saber lo que es su contrario, no solo suponerlo como algo incierto. Dentro de nosotros, esa fluctuación entre caos y orden se da constantemente, conforme las experiencias nos llevan de arriba a abajo; de no ser así, no aprenderíamos el secreto de la unidad de ambos. El caos mismo que aún reina en la sociedad pone de manifiesto que el orden se hace cada vez más ausente, pero es un requisito necesario para siquiera plantearnos la posibilidad de "ordenarnos mejor". Luego de guerras terribles, por ejemplo, los estados buscaron la forma de evitar tales conflictos a modo de aprendizaje. No obstante, parece que no lo han logrado superar del todo, pero ese es otro tema.

    Sobre lo del amor de otro orden, me refiero a un amor hacia los semejantes no por mandato de nadie, sino porque nace de nosotros al descubrirnos en todos los demás. Nuestras mentes y corazones pueden variar en forma, pero todas esas formas se supeditan a un todo que nos hace comunes. Hay coincidencias entre nuestros sufrimientos y matices similares en nuestras alegrías, por eso es que podemos entendernos y dependemos unos de otros.

    ¿No apuntan todos a preservar la existencia y darle sentido? Son todos parte de un solo instinto.

    Conozco el caos de mi interior, de mi vida y cómo este desmorona todo a mi alrededor a través de los hilos que lo conectan. El penetrar en tu propio abismo te deja entrar en el de los demás y ver sus trampas y espinas y aprender que todo eso es cambiante. A partir de ese abismo, de probarlo y padecerlo, es que podemos entender el sufrimiento más allá de una experiencia individual y saber qué lugar ocupa en la vida y en los aprendizajes diversos. No podemos hablar de ordenar algo que no podemos concebir como desordenado.

    El objetivo sería dejar de temer. Hay que aceptar la unidad de las cosas poco a poco, saber que no somos nadie para juzgar el bien y el mal, la luz y la oscuridad, o cualquier otra dualidad. Que necesitamos de ambas para entender aquella unidad oculta en todo lo existente, solo así podemos apreciar una verdadera armonía, que a su vez es un caos. El temor que produce vivir demasiado atrapado al mundo de las formas suele hacernos creer que somos dueños del bien o del mal y no nos damos cuenta que en ese juego, todos somos buenos y malos, todos somos amigos y enemigos, todos somos cómplices del caos o del orden. El vivir atrapado en el individuo trae como resultado un orden así y nos ciega de la posibilidad de algo alternativo. Nos tenemos mucho miedo a nosotros mismos porque nos juzgamos muy duramente.
     
  10. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

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    Entonces deduzco que tu has conocido y comprendido el abismo profundo..??
    Y de alli debo entender tambien que has surgido d tal abismo??
    Si no es asi... De donde sacas todos esos conceptos que pareces darlos por verdad ???.. dime tus fuentes -- si te basa en fuentes externas lo que crees una verdad podria ser solo la ideologia de algunas personas que o especulan o conocen mas a fondo del tema..
    Quizas tu solo valores un estado que comprendes parcialmente (de otra manera serias -- El primero?? -- de aquellos hombres iluminados y me podrias explicar a la perfeccion que es y como se sale de ese abismo que por definicion es insondable).
    Hablas como uno que conoce el genero humano a la perfeccion...
    Quizas podrian haber personas que lleguen a "conocerse a si mismas" y lleguen a la conclusion que la virtud o el amar a su projimo no es una caracterisitica de ellos mismos... En un estado donde no hay leyes, cualquier tendencia entra las miles que posee el ser humano podria ser una caracteristica que este ser encuentre como propia --- Por que tendria que ser necesariamente amor y convivencia pacifica???...
    A que llamas camino del miedo?? ----
    En mi opinion el camino que propones solo puede ser propugnado por alguien que haya retornado del abismo y la oscuridad, del caos absoluto... De otra manera solo son especulaciones..... En cierta medida puedo intuir (por experiencia propia), que buscar lo oscuridad es buscar la muerte.. Y nadie puede retornar de los muertos (solo uno del cual no quiero hablar aqui)
    No creo que para ordenarnos partamos del caos...
    Pon una sopa de letras en completo desorden y caos y no podran formarse palabras coherentes.. Debe haber alguien con el actual modelo de orden y pensamiento para que al menos intente formar palabras.. y seria solo algo forzoso y basado en la subjetividad de tal sujeto... Que seria en principio un agente del orden...
    Tu teoria que del caos surge el orden es una teoria conocida de ciertos grupos subversivos... Pero estan en su derecho... Solo que deberias definir : COMO SURGIRIA ESE ORDEN en un sistema de absoluto caos..
    Pues yo creo que la gente ama su projimo (al menos algunos -- no quiero generalizar) no por mandato de nadie... Sino porque asi lo sienten y quieren..
    A menos que propugnes la teoria de que la gente ama a su projimo (hijos, padres, etc) por mandato de alguien --- y que sin tal mandato quizas no la amaria ... Es eso???.... Sin mandato o con mandato la gente puede amar a su projimo??.. Si SI .. entonces no es imperativa la destruccion del orden y la de busqueda del abismo para amar a su projimo.
    Un abismo por definicion es un lugar infintamente hondo... no se puede decir a la ligera que "conoces tu propio abismo"... Estamos hablando de conceptos infinitos y eternos..
    Lo que tu llamas abismo quizas sea un lado oscuro y negativo de un grado tan limitado y efimero como la vida misma.. Eso es solo conocer ciertas caracteristicas comunmente llamadas defectos... No es un abismo...
    Tienes razon.. No podemos ordenar algo que esta ordenado.. Y menos con el mismo desorden o caos que tu propones..
    Osea la armonia es un caos..??... no es esa una contradiccion??
    Lo cual quiere decir que tu no eres nadie para juzgar lo que es el bien y el mal??
    Luego no eres nadie para tratar de pretender conocer que hay dentro del ser humano...
    Dejar de temer QUE????... atrapado en el mundo de las formas??... De hecho no somos duennos del bien y del mal -- Quien podria decir semejante tonteria???... Acepto que todos seamos propensos y potencialmente buenos o malos... Pero tambien admito que podemos elegir que es lo que queremos ser ------- Y no hay ningun temor alli --------
    Nos tenemos miedo a nosotros mismos?????? ----- Que somos???? que es el ser?????? ...
    Son preguntas que se vienen haciendo desde hace centurias y aun no se tiene una respuesta satisfactoria..
     
  11. MasterShake

    MasterShake Miembro diamante

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    Es difícil de explicar esta clase de cosas, porque las palabras mismas adolecen de insuficiencia. Las palabras confunden, enredan, hacen pensar que nos contradecimos unos con otros, pero en realidad hablamos de lo mismo solo que de distinta forma. Para entender tales cosas tú debes entrar en lo que eres y conocerte, sin temor y sin objeciones externas, según las dudas que tengas será la respuesta que te llegue. El saber puede comunicarse, pero la sabiduría difícilmente se podrá comunicar sin enredos, pues está presente en todo. A veces una piedra puede explicar mejor lo que mil palabras o ideas no pueden.

    La persona que se conoce a sí misma va comprendiendo que ella misma está en todas las demás personas. De allí que su amor colectivo e individual se fundan; no habría razón para temer de los otros ni para odiarlos o despreciarlos, ni para pretender superarlos, pues sabríamos que es imposible tal cosa.

    ¿La muerte física es el abismo? ¿no es acaso la muerte espiritual el verdadero abismo? Lo físico no muere, solo cambia de forma, es una ley de la materia en general (no se destruye). El corazón único del género humano es el que aprende con todos, el que revive una y otra vez en todos, el que se sumerge en el sufrimiento y el vacío para despertar en la luz y la armonía. Probablemente, nada de esto pueda quedar claro y en palabras solo puede apreciarse como algo romántico, ideal o insustancial y vago. Lo comprendo y lo acepto, pero como dije antes, no puedo poner en palabras algo que está presente en todo y que cada uno debe descubrir. Solo puedo decir que las respuestas que buscamos están en el autodescubrimiento; no podemos buscar la llave donde no la hemos perdido.

    ¿Mi teoría? Creo que no llega ni a eso. En todo caso, yo no propongo CREAR caos para llegar al orden. De todos modos, el caos se filtra solo, es necesario y no lo podemos contener para siempre. Debemos aprender de él, entender que el llamado "orden" o armonía surge gracias al caos, sino no existiría. Cuanto más tardemos en entender aquello, más destructivo nos parecerá el caos, pues seguiremos atrapados en la mera forma, juzgando una sola cosa como si fueran dos.

    [¿Pero es algo generalizado? ¿realmente el hijo ama a su padre? ¿no es que depende tanto de él o que se ha acostumbrado a él que por eso dice respetarlo? ¿a cuántos hijos les nace de corazón expresarle amor a sus padres? ¿entre hermanos? ¿entre amigos? ¿entre amantes? ¿entre seres humanos en general? ¿nos respetamos y nos ayudamos porque nos nace o por alguna suerte de obligación aprendida del exterior? Son preguntas que cada uno debe responderse. Yo no he dicho que la gente no ame a menos que haya un mandato en todos los casos, pero es algo muy frecuente y el "amor" o "respeto" del que hablan es a veces un miedo producto de la coercion moral, social o legal. El autodescubrimiento nos permite amarnos sin que medien razonamientos externos.

    El abismo es aquel estado interno en el que morimos por dentro, en el que nos sumergimos hasta desconectarnos del resto en ese sentido y del que solo queda salir una vez que hemos comprendido su naturaleza. Vamos allí una y otra vez, conforme entendemos más (o menos) cosas, está allí para enseñarnos a no caer.

    Sí, la armonía es una especie de caos, y el caos una especie de armonía, porque las palabras siempre nos confunden; las palabras adornan el bosque de las formas, pero no capturan la esencia de las cosas para quien se fija demasiado en ellas. No soy nadie para hacer nada, como dices; el ser humano se conoce a sí mismo desde siempre, pero lo ha olvidado y en vez de conocerse por dentro, solo se reconoce por fuera como algo extraño y ajeno a lo que es, de allí que se cuestione tantas cosas y busque la respuesta en todo lugar, menos en sí mismo.

    Sí, nos tenemos miedo porque no nos conocemos, por eso nos acusamos de malos, de delincuentes, de hipócritas, de ignorantes, de monstruos, de estorbos, etc. Por eso nos tenemos que encarcelar, que amenazar, que agredir; por eso nos envidiamos, nos juzgamos de arriba a abajo, nos medimos del uno al diez y nos calificamos. Por eso nos peleamos una y otra vez, por eso nos inventamos mil problemas y por eso caemos en un vacío del que quizá, algún día, podamos salir. También podemos conocernos y amarnos. Lo que aprendemos podemos compartirlo en alguna medida, pero la respuesta está en cada uno y, en ese sentido, nadie podría decirnos realmente qué hacer o qué no n_n.
     
    Última edición: 21 May 2011
  12. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

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    Necesitamos de las palabras para al menos dar a conocer un punto logico de concenso... De otra manera cualquier ideologia podria apelar a la insuficiencia de palabras y arrogarse el titulo de valedera... no te puedes refugiar en un argumento tan flojo como la falta de palabras en un foro que es eso.. un intercambio de ideas x medio de las palabras..
    Yo se lo que soy.. No necesito entrar en ningun abismo ni muerte interna.. Eso seria dejar de ser lo que soy --- Y eso es en escencia una contradiccion imposible de llevar a cabo dejando mi ser en un cero que es lo mismo que no ser... Es lo peor a mi juicio que un ser podria desear.. Tu mismo dijiste que el impulso primario del ser humano es el existir.
    Yo creo que si todos los seres humanos se suicidaran llegarian a un eden lleno de cosas buenas, un lugar utopico en el que no habria sufrimiento y todos se amarian por siempre.. Pero no tengo palabras para decir exactamente o aun a medias COMO...
    Eso es mas o menos lo que tu expones con esa especie de utopia... en la que se tiene que morir internamente (el espiritu) para generar tal estado ideal del ser humano
    Si, la muerte espiritual es el verdadero abismo..
    Y es precisamente esa muerte la que es muchisimo peor que la fisica..
    El espiritu o alma es lo que nos da vida.. si este muere... De donde vendra la vida que dejamos??
    Que te hace pensar que el caos no es una aberracion del orden del universo??.. .. Que yo sepa solo los sistemas a nivel cuantico son impredecibles .. o caoticos como los llaman.. Aun asi al ser impredecibles y no estar exactamente definidos de un modo matematico; como si lo estan los sitemas en la fisica clasica -- Aun estos sistemas microscopicos o cuanticos podrian estar bajo cierto orden que escapa a la mente humana..
    Yo por mi parte no puedo hablar por nadie, solo por mi mismo.. Y puedo asegurar que si amo a ciertos seres vivos.. sean estos Animales y/o humanos... Y no es por cierto mandato, ni ley...
    No creo ser el unico... O es que acaso tu crees que todos aman a sus padres, hermanos, etc por obligacion??... Quizas si todos unos animales que solo responden a ciertas leyes .. animales que no pueden amar sin que haya algo que les diga que deben hacerlo por miedo a esa coercion de la que hablas... O quizas ese autodescubrimiento del que hablas es solo algo que ya esta dado y no hay ningun condicionamiento externo coercivo .. Quizas el temor que sientan sea el de dannar al projimo.. Temor que es necesario, aun visto desde el frio punto de vista de la supervivencia de la especie.
    Me parece que eso son solo palabrerias.. (sin ofender)
    Morir espiritualmente o internamente implica que tu has sido borrado .. no estas mas alli... Osea si no estas mas alli como "vas a comprender su naturaleza (del abismo)".. no estando alli; habiendo muerto espiritualmente (la verdadera muerte).. No hay nada de ti que quede.. salvo otra entidad o espiritu..
    No has respondido que es el SER .. Creo que ni los mas renombrados filosofos se han puesto de acuerdo sobre este concepto??. --- Pero aun asi sigues usando la frase "conocerse a si mismo"
     
    Última edición: 21 May 2011
  13. MasterShake

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    La sabiduría no es una ideología o si así quieres considerarla, pues es la ideología suprema en la que todas están contenidas, aquella en la que todas confluyen y de la que todas las demás nacen y a la que todas aquellas regresan al haberse reencontrado. ¿Mis palabras son claras a nivel formal? Pienso que no, y lo acepto. No puedo trascender la forma con las palabras así como el mar no puede enseñarle nada a quien solo ve H2O, sal, algas y peces en él. Mis palabras no son solamente mis palabras, búscalas dentro de ti en la forma en la que estén allí y notarás como las palabras son más un juego, el juego de construir laberintos en los que a veces nos quedamos atrapados. No pretendo que eso sea un argumento para que "mi" postura sea tomada como verdadera; el que quiere ver, que vea.


    El abismo es parte de tí, los puentes para cruzarlo también, igual que el temor a cruzarlos o a reconcer el abismo. Si no conoces tu naturaleza dual, no puedes entender tu naturaleza unitaria a la vez. ¿Cómo saber qué somos si solo conocemos lo que nos han enseñado a ver en nosotros? El abismo está allí para que pueda haber luz en nosotros, no hay que temerle cuando nos arrastra, pues significa que la luz nos encontrará antes que la muerte.


    Si todos nos suicidáramos, la materia restante volvería a crear otro ser y éste volvería a ser dotado de espíritu. La muerte espiritual no es total en tanto haya vida. El espíritu renace luego de sumergirse en el vacío gracias a la luz, que le permite surgir nuevamente, con más fuerza y entendimiento. Un espíritu que nunca renace podría ser bastante débil, pues quizá arrastraría mucho sufrimiento y autoengaño.


    El espíritu no muere del todo, está vivo en todo lo existente y renace una y otra vez en cada cosa. Fluye a través del todo para dar vida y entendimiento para mantener la armonía.

    ¿Quién le puso el nombre de caos al caos? Bien pudo llamarse orden. ¿Somos caóticos desde algún punto de vista? ¿no son el caos y el orden dos caras de la misma moneda? Si un cuarto está desordenado, pero quien lo habita está acostumbrado a ese "orden"; ¿será caótico para él o para quien solo conoce "su" orden, ajeno al que ve allí?


    Por eso puse que no puedo responder esas preguntas sobre el amor a otros por nadie. Cada uno sabe la respuesta de aquello que motiva el amor que dice sentir. Y sí, el no dañarnos va más allá de "ser buenitos". Es una forma a través de la cual la armonía busca mantenerse de modo natural, pero para que se dé de esa forma es necesario que las partes aprendan tal camino. Las leyes jurídicas y sus mandatos son una etapa muy básica de ese aprendizaje, pues aún individualizan la cuestión y pierden el sentido del todo y del amor. No las desprecio, solo reconozco la insuficiencia que revelan en todos nosotros.


    Todo lo que yo diga serán palabrerías, pues como puse antes, no puedo explicar el entendimiento de las cosas que cada uno ha de descubrir. A lo mucho puedo mencionar algunas cosas que parecen ajustarse a las posibilidades de nuestro lenguaje escrito. Luego, morir espiritualmente no es ser borrado; el individuo contiene un espíritu inmortal que renace en él una y otra vez. Es el soporte que permite manejar el mundo de las formas; incluso aunque la forma muriera, el espíritu no.


    Yo soy el ser, y tú también. Somos una dualidad unitaria, aunque suene contradictorio. Somos partes de un todo y un todo a la vez; un conjunto de aprendizajes y asociaciones; una estructura que desarrolla una actividad en un entorno; un pedazo de verdad que es la verdad misma al mismo tiempo; el ser es una forma del espíritu de vida, que tiende hacia la integración o la desintegración para alcanzar, finalmente, su unidad plena. Siempre cambia el ser, y ese es el rasgo que no cambia en él, además del amor.
     
    Última edición: 22 May 2011
  14. tormento

    tormento Suspendido

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    puede s er interna o externa la libertad , por eso se forma lo que se llama la gubermentalidad junto con las practicas divisorias , cuerdo :loco, puro:impuro , el enfermo y el sano , gubermentalidad por k nos imponen eso las divisiones
     
    Última edición: 22 May 2011
  15. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

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    Si vamos a dejar la logica y el lenguaje formal para seguir un debate que tiene por fuerza que estar enmarcado dentro de ellas(logica y lenguaje) .. Me parece que es una perdida de tiempo... yo podria inventar cualquier ideologia mucho mas disparatada que la tuya y ampararme en la falta de un lenguaje que pueda explicarla... Es algo infructuoso... Casi toda tu diatriba esta compuesta por contradicciones.. Donde la muerte no es muerte y si es muerte a la vez, etc, etc..
    Es decir; creo que no podrias exponer lo que crees una verdad sin caer en un circulo vicioso de contradicciones y conceptos imposibles... Quizas si pusieras tus fuentes, tu religion (si la tienes), el nombre de la corriente filosofica que defiendes, etc; se podria entender un poco mas de esta contradiccion absoluta que quieres hacer pasar como una verdad.
     
  16. MasterShake

    MasterShake Miembro diamante

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    Mi religión o verdad es la sabiduría y el amor, y todo lo que existe se compone o proviene de tales fuentes. Es un disparate, pero es la verdad. En un 2+2 se explica toda la lógica matemática, así como para mí a veces el solo hecho de respirar me aclara muchas cosas. Es divertido leer libros y jugar con las formas, pensar que las teorías son múltiples y tratar de salir de ese laberinto que en realidad no es tal cosa, sino solo una unidad en la que las contradicciones no existen y donde todo se funde en el saber. Hay muchísimas formas de expresar la misma idea y, a veces, las formas parecieran contradecirse, pero no es así, en tanto su esencia es la misma.

    Sí, suena a palabrerías, se leen como palabrerías; quizá han de ser palabrerías, pero resulta que la verdad no responde a una secuencia adecuada de palabras supeditadas a una estructura lógica; la verdad está en cada letra existente, en el origen de toda idea y en el aprendizaje que hace que éstas regresen a lo que son. En otras palabras, nada puedo explicar; solo puedo decir que hay una dualidad presente en todo cuya finalidad es, a su vez, reafirmar una unidad. Que no hay mejores ni peores, ni correcto o incorrecto, solo hay una armonía de la que todo lo que existe es parte y todo a la vez y... bueno, no tiene mucho sentido seguir (y a la vez lo tiene), pero me cansé o me distraje con algo.

    En todo caso, la verdad la tenemos todos, todos sabemos todo y entedemos todo, pero a veces no queremos verlo o no hemos aprendido de los abismos y vacíos para hacerlo. No encontramos la luz, porque buscamos la luz en la luz misma. El dar un paso afuera a veces puede hacernos notar lo que realmente es la luz y cómo la oscuridad y ésta son parte de un saber unitario. Solo podría decir que si la gente desea vivir "mejor" en su mundo de formas, basta con que aprendan a amar y se sumerjan en la reflexión de aquel miedo que les hace caer una y otra vez. Si aman la desintegración, felices serán en el caos; si aman la integración, felices serán en la búsqueda de la armonía.

    Las formas y sus bellos laberintos están en nuestras manos, dependen de nuestra percepción conjunta y no hay religión ni doctrina ni ideología ni disparate que no contenga la verdad misma de la integridad, aunque a veces ni sus seguidores o creadores lo entiendan así. La felicidad y el amor son caminos y fines al mismo tiempo, son formas de organización y respuestas a la vez que preguntas. La gente sufre porque se ha organizado para sufrir y para creer que sufre más de lo necesario. Los cambios son sencillos, lo que falta es la intención, la cual no aparece porque no hay reflexión. En tanto la forma siga dominando las decisiones, cualquier orden seguirá basándose en ella y las ilusiones de desigualdad, caos, sufrimiento, etc. seguirán existiendo.

    Algo que sí es real es el amor, pues no hace falta rodearlo de espejismos ni lucirlo ni comprarlo ni teorizarlo, está allí, a pesar de los cuchillos intelectuales o materiales que se le arrojen, y siempre permanecerá allí, inmutable, hasta que decidamos acogerlo tras haber aprendido que el camino del miedo es bastante absurdo para seres que leen demasiado para ser sabios y viven muy poco para aprender a amar. No estamos libres del sufrimiento, pero recordemos que nosotros lo hemos escogido en alguna medida y que creamos cadenas de sufrimiento en tanto individualizamos la cuestión. Somos esclavos de nuestra libertad e ideólogos de nuestra realidad n_n.

    Fuente: yo y mi circunstancia.
     
    Última edición: 23 May 2011
  17. superdorito

    superdorito Miembro de plata

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    somos totalmente libres?
    pues no, un poco sí, pero totalmente no. por qué? porque no somos todo poderosos.

    puede un humano volar?
    tener vista de rayos x?
    el "no preguntarnos" por un hecho a priori?

    en la realdiad concreta estamos sujetos a toda clase de limitaciones.
    gravedad, necesidad de oxígeno, etc.

    en cuanto a la forma de pensar también, por más que en nuestra mente podamos hacer casi todo, siempre tendremos la capacidad de hacerlo como humanos. estamos limitados a pensar como tales.
     
  18. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

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    Que te puedo decir..
    Yo se que el camino del amor no es el camino hacia la muerte o abismo.
    Lo que tu llamas amor, quizas solo sea otra idea contrahecha... Una filosofia del tipo contracultural.. donde todo lo establecido debe destruirse para luego invertirse..
    Yo soy partidario del orden y de la armonia. Yo no especulo.
    Tu especulas de cosas inciertas (ya dijiste que no puedes explicarlas de una manera entendible o racional) y aun asi las das como verdad.... Es decir es como si entraras a un cuarto oscuro y trataras de describir que cosas hay alli dentro --- O las inventas o las adivinas.
     
  19. MasterShake

    MasterShake Miembro diamante

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    Yo no hablo de promover la destrucción, no no :O. Solo digo que es necesario entenderla como parte de lo que existe, de un todo, algo que no debe ser estigmatizado, pues al hacer eso nos convertimos en destructores también. En todo caso, más que hablar de destrucción, yo hablo de transformación. Somos solo piezas de esa transformación, ninguno podría atribuirse el papel de "transformador" por sí solo. El caos nos ayuda a entender y valorar el orden, el abismo nos ayuda a aprender. No hace falta forzar el caos o el abismo, llegan por su cuenta mientras múltiples ideologías y sistemas se pelean por sobrevivir inútilmente. Diría que ese conflicto constante es, por sí mismo, lo que le abre las puertas al caos.

    ¿Qué es el orden? ¿es una cuestión perceptiva para ti, relativa, subjetiva o es algo estable y absoluto que puede traducirse en palabras exactas? Para mí, una piedra es un orden perfecto; las leyes humanas no me suscitan esa firmeza, me dan la sensación de precariedad e irreflexión.

    Por otra parte, las palabras inventan un mundo para nosotros, ¿o acaso alguna palabra es en sí misma la cosa que describe? Son solo formas divertidas, hermosas, laberínticas, extrañas, contradictorias, duales. ¿Cómo explicar con ellas algo que está en todo? Si entro a ese cuarto oscuro, la verdad está en todo lo que allí pueda haber, incluso en mí; describir las cosas que hay allí adentro es solo una cuestión formal que no cambiará la verdad en lo absoluto. Podría inventar muchas formas de expresar lo mismo, incluso idear algún razonamiento "científico" para hacerlo y sería bastante engorroso y absurdo, pues diría exactamente lo mismo.

    La ciencia no es tan seria como parece cuando se enfrenta a la sabiduría. En todo caso, las respuestas incluso a lo que de mis comentarios te pueda haber parecido curioso están dentro de ti; podrías preguntarme algo puntual y yo podría sugerir una contestación, pero si esperas que las palabras traduzcan uniformemente la verdad del ser, entonces tendría que escribir algo infinito o simplemente colocar una letra.
     
  20. Kiltron

    Kiltron Miembro de plata

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    Entender la destrucción como parte de lo que existe…..
    Yo creo que tu deberías inventar un lenguaje nuevo donde destrucción no signifique eliminación, o daño de algo que existe como tal.
    Algo que no debe ser estigmatizado??..
    Acaso la destrucción debe ser ensalzada??.. Quizas la eliminación o destrucción de los valores o realidades que tu quieres eliminar sean los que yo siento en mi interior que deben prevalecer.. Y quien tendría razon?? --- Por supuesto que nadie, desde el punto de vista que cada quien es libre de creer lo que le plazca.
    Entiendo perfectamente de lo que hablas cuando t refieres a la dualidad del humano..,, Esta dualidad esta como todos saben en constante conflicto. Un lado te dice no robes el otro t dice roba.. Uno mata, el otro no mates……… Y tbm se que vivimos decidiendo que lado debemos admitir como “bueno” o “malo”… Yo no podría admitir conductas originadas por mi lado negativo --- Pero al igual que tu dire : no puedo expresarte con palabras el porqué de mi radicalidad en mantener una postura que filtra o trata de filtrar el abismo de oscuridad que para ti es un camino (sin saberlo a ciencia cierta) a seguir, mientras q para mi es la muerte (en todas las acepciones que la palabra pueda tener) como ser humano.
    Sin orden no podrias haberme transmitido el mensaje que tratas de transmitirme… Hay orden en el lenguaje de las palabras, en la naturaleza, etc..
    Las leyes humanas son un intento de ordenar lo que de otra manera seria un caos (me parece que no sabes lo que esa palabra significa) social e individual.
    Sin tales leyes quizás tu no existirías ahora.. quizás la misma especie humana no existiría hoy…
    El Orden es un imperativo para un cuerpo y una mente sana.. El caos o confusión solo produce cambios q se traducen en deterioro y luego muerte.

    Donde hay caos y confusión, siempre habran resultados que finalmente llevaran a fallar, deconstruir y finalmente morir ==== Pero claro a los partidarios acérrimos de que el origen del todo es el caos.. Les parecerá lo contrario.
    Lo que tu llamas sabiduría es un punto de vista que trata de reconciliar las dos partes del ser humano…
    Hay otro punto de vista que ve solo en una parte (que es lo contrario del abismo) el camino a la realización y culminación de todos los anhelos humanos. Ya que considera esta realidad como una transición desde una realidad discordante y conflictiva a otra libre de tales aflicciones.