¿Libertad o ilusión de tenerla?

Publicado en 'Filosofía' por Sultan11, 7 Jun 2009.





  1. Sultan11

    Sultan11 Miembro maestro

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    Es un tema al que le doy muchas vueltas y no le encuentro solución. Desde que el ser humano nace se encuentra con una serie de condicionamientos fundamentales.Veámoslos:

    1.-Por supuesto que no elige su nancimiento, otros lo hacen por él

    2.- Nace en un país determinado que le da su cultura histórica concreta

    3.- Nace en el seno de una familia que dependendiendo de su status económico le da una educación y una religión ( adecuada al entorno) o alternativa a la misma

    4.- El entorno te relaciona con unos amigos ( colegio,universidad, ocio) fácilmente encuentars a la compañera o compañero de tu vida.

    5.- Lo mas importante es la genética que programa tu forma de ser y actuar .Sicología , reacciones emocionales , sexuales , enfermedades,etc.

    ¿Donde surge la libertad de la que tanto se habla ?¿Donde se encuentra y como actúa ? ¿Es tan solo una ilusión?

    Muy suscintamente planteo un debate en toda regla y solo planteo alguna ideas al respecto

    Saludos
     


  2. hakan

    hakan Miembro maestro

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    La libertad está condicionada por muchos factores, una vez alcanzada la mayoría de edad y nuestra independencia económica, quizá a partir de ese momento podemos iniciar nuestro camino hacia la libertad inidividual, esos factores que nos condicionan son muchos: las normas y leyes, la etica y la moral, el trabajo y el dinero, la familia y amigos, dependiendo de esos y más factores podemos o no sentirnos completamente libres, puede ser una ilusión y puede hacerse realidad dependiendo de los factores antes mencionados.
     
  3. Byuu Byuu

    Byuu Byuu Suspendido

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    el hombre no puede volar como una ave, no tiene la libertad de matar a otro sin que sea culpado por la sociedad (valga la redundancia)

    y aquí va la pregunta ¿libertad es omnipotencia?
     
  4. Sultan11

    Sultan11 Miembro maestro

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    No, yo no voy tan lejos ni muchísimo menos. Lo que pongo en cuestión es la libertad de elegir dentro de los condicionamientos tan grandes que tenemos.

    Cuando tomamos una decisión ¿Lo hacemos libremente ? O mejor dicho : ¿Podíamos haber optado realmente por otra decisión? Porque en cada acto que realizamos entran en juego muchos factores, muchos de los cuales nos pasan inadvertidos.

    Saludos
     
  5. DeLima74

    DeLima74 Miembro maestro

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    Podríamos decir que la libertad empieza con algún sentido responsable de moralidad y me explico. La libertad existe pero cada individuo tiene que entender sus parámetros y es la incapacidad de cada individuo de donde deriva las dudas de la existencia. John Locke un filosofo Británico del siglo XVIII dijo que todo ser humano lace con derechos a la vida, libertad, de querer obtener propiedad. Tales derechos han llegado a ser considerados los derechos naturales de cada ser humano, que llego a ser cuestionado ante la corte suprema estadounidense cuando llego a sus tierras una carabela española llamada Amistad, la cual traía consigo hombres africanos que mataron a sus secuestradores, bueno así lo denomina la historia. La el derecho a la propiedad viola el derecho natural del individuo que se esclaviza, negándole su óptimo derecho a la libertad. Por consiguiente, se concluyo que los derechos de cada individuo terminan donde los derechos de su semejante empiezan.

    Ahora, considerando el derecho a nacer en algún lugar es algo más capcioso a responder porque estaríamos considerando filosofías con dubios conceptos realistas. Empezaríamos hablando de Dios como quien escoja nuestro lugar de nacimiento. Tal interrogante no dispensa lógica ni del que se opone a tal concepto ni de quien la cree. Soy agnóstico y considero las palabras de Benjamín Franklin, “Dios no interviene en nuestros quehaceres. “ El Presidente Franklin no negaba la existencia de un dios, pero si cuestionaba lo que sucedía en el mundo era obra de un dios. Cuya afirmación reesforzaba la creencia de la independencia de los hombres en entender por si mismos valores morales y su importancia.

    Cuanta libertad creemos que tenemos considero debería de ser denotada desde un conocimiento de nuestra propia naturaleza que comprende el hecho que somos animales sociales. Lo cual explicaría mejor el hecho por el cual Sócrates explica el hecho de huir de Atenas, huir a la pena de muerte. Sócrates es el fundamento de nuestro entendimiento a la libertad de expresión que fue equivocadamente juzgada por los hombres de Atenas. No entendían lo que Sócrates decía porque el hablaba de cosas de lo que las gentes del momento no encontraban fundamentos algunos.

    Por las razones señaladas y cuestionadas entendemos que nuestro derecho a la libertad termina donde los derechos de nuestros semejantes empiezan. Dado el hecho que vivimos en distintas sociedades, las cuales tienen distintas culturas que dan bases a su entendimiento de lo que es moralmente correcto o viceversa. Podríamos poner las cosas en una balanza y es muy posible que los derechos de cada persona en quererse hacer rico compromete ha otros a mantenerse en la pobreza. Lamentablemente, muchos equivocamos el hecho de tener riquezas es igual a de nuestro derecho a la felicidad. Sin embargo, lo mas intrigante a los dichos de sabiduría es la que un día encontré lo que dijo Mahatma Gandi dijo, “Si uno no tiene el derecho a equivocarse, de nada sirve el luchar por la libertad.”

    Att.
    DeLima74:hi:
     
  6. eklektiko

    eklektiko Miembro de plata

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    Tu pregunta es mas profunda de lo que en un primer momento pensé.

    En un primer nivel te diriía que la perspectiva existencialista intenta resolver esa dicotomia entre determinantes sociales-culturales y libertad del individuo. Es cierto que existen multiples condicionantes, pero para Sartre todo ello es el mundo exterior, el hombre existe en el mndo la medida que puede decidir. Es decir su Ser, en terminos individuales depende de la opción de decidir, y en ese sentido su libertad se construye en terminos de sus decisiones y en la consciencia de hacer esas decisiones en palabras de J.P. Sartre:
    "la ultima y definitiva libertad, es la libertad de decidir a nuestra consciencia"

    Pero en un nivel mas profundo. Muchas veces he pensado que Sartre no se da cuenta que lo que esta planteando una escisión fundamental entre el hombre y su medio. Es decir el mundo físico no está organizado para permitir esa dicotomía entre las inclinaciones trascendentales -que muchas veces pueden ir a contracorriente de los determinantes sociales culturales o económicos- Una vez que una persona alcanza cierto nivel de claridad se produce una disociación y cada vez deberá tomar opciones que lo alejan mas y mas del mundo basado en los convencionalismos.

    Si los existencialistas son consecuentes, se plantearía que el destino del hombre libre es escapar de la prisión del sentido común que ahoga la autonomía y de las normas que no surgen de los acuerdos. Pero por otro lado, el conjunto de simbolos y acuerdos que le dan significado a nuestra vida desde que tenemos conciencia se elaboran externamente a nosotros. Es un dilema sin solución.

    Tal modo de existencia es inviable en el mundo social actual como, excepto para una corriente filosofica el Platonismo-Pitagorismo, para quienes el paso por la vida material es solo una ficción, o mejor dicho una distracción para la esencia que esta en un nivel de existencia no material y que refleja la verdadera identidad. EL pensamiento del Budda Siddartha en las Cuatro Nobles Verdades se encuentra en esa línea filosófica.

    cuando uno analiza algunos textos de las enseñanzas de Jesús, de los textos verdaderos, encuentra que el maestro tambien plantea exactamente la misma dicotomía. Lo absurdo de aferrarse a la acumulación en el mundo material sin reconocer la inmensidad del mundo del espíritu. Esta conciencia no esta sujeta a las convenciones y acuerdos obligatorios que señalas en tus determinantes externas.
    Esa conciencia individual mas profunda no se genera en la cultura proviene de una esencia que nos trascende como individuos y si logramos percibirla es fuente de paz interior.

    No se si respondo tus preguntas pero es un aporte.




    .
     
  7. Nietsnie

    Nietsnie Miembro de bronce

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    Todos somos libres, pero el libre albedrío tiene unas consecuencias, eso significa que uno tiene la libertad de oprimir a otro, y viceversa, pero no de forma definitiva, o sea que siempre hay una posibilidad de elección que no desaparece. De igual forma que por mucho que te opriman nadie conseguirá cambiarle la idea a otro si él no quiere.
    Hay muchos condicionantes para el ser humano, pero eso no significa que no pueda elegir, que no pueda imponer su voluntad, pero en unas cosas cuesta más trabajo que en otras. O sea, el conseguir las cosas se basa en probabilidades. Es muy cómodo pensar que las cosas se eligen y ya deben conseguirse con total facilidad... una cosa es que determinadas cosas sean más dificiles que otras, por condicionantes, un tira y afloja, producto de ese libre albedrío generalizado, y otra cosa es la imposibilidad de elección... que a mi modo de ver esto último no existe, no hay imposibilidad.
    Respecto a que no elegimos donde nacer etc... yo personalmente creo que el espíritu sí elige nacer donde nace y encarnar en determinada familia etc, para vivenciar determinadas cosas que le sirvan de experiencia y aprendizaje, para remitir determinado karma. Porque el libre albedrio alberga todo, incluído ese hecho, pero esto es una opinión muy particular, mía.
     
    Última edición: 9 Jun 2009
  8. Chacalo2009

    Chacalo2009 Miembro maestro

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    Yo tambien creo que nosotros antes de venir al mundo elegimos donde nacer, elegimos a nuestros padres, donde vivir todo eso para poder superar las cosas que no pudiste superar en tu vida pasada asi que las personas en verdad no mueren. Lo qque muere es la carne pero nuestro espiritu sigue vivo listo para reencarnarnos en otra vida y asi poder volver a superar o continuar lo que dejamos en nuestra vida pasada. Asi que si tenemos libertad.
     
  9. Metalzoa

    Metalzoa Miembro diamante

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    No hay libertad, al menos no en este foro.
     
  10. DeLima74

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    Creo que hasta cierto punto tienes razon cuando dices que no tienes libertades en este foro, pero eso simplemente porque no sabes como ser libre. Cada vez que comprometes la libertad de los demas tu libertad se limitara por las misma naturaleza que corresponde tu entendimiento. Recuerda que la libertad de uno termina donde la libertad del semejante comienza.

    DeLima74
     
  11. Sultan11

    Sultan11 Miembro maestro

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    Me ha sorprendido enormemente que casi todos los que han contestado no se cuestionan tan siquiera la posibilidad de no ser libre.Por lo tanto haciendo de abogado del diablo, pido que se me demuestre que existe la mencionada libertad. Pero con razones, no con creencias por favor.
     
  12. Nietsnie

    Nietsnie Miembro de bronce

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    Sería como considerarse la posibilidad de no existir. Cómo se demuestra que existimos? pues es lo mismo. Pienso, luego existo, no necesito pruebas pues.
    Elijo, luego soy libre.
     
  13. Chacalo2009

    Chacalo2009 Miembro maestro

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    Con pruebas fisicas es imposible que haya libertad total primeramente porque vivimos en un cuerpo carnal que tiene limites.
    Y no hay libertad sin leyes. Porque si tu quieres hacer lo que te da la gana te acostumbraras y seras esclavo de los vicios.
     
  14. Nietsnie

    Nietsnie Miembro de bronce

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    Hablamos de la posibilidad de elección, que es lo que determina libertad (evidentemente dentro de unas leyes físicas, que determinan orden), no del derecho social al libertinaje. No hay que hilar tan fino.
     
  15. eklektiko

    eklektiko Miembro de plata

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    Non pues Nietsie, tu eres capaz de una mejor respuesta. De lo que esta hablando nuestro amigo es sobre el CONTENIDOS DE LAS ELECCIONES.
    claro q desde una logica abstracta podemos tomar decisiones: sobre el periodico q compramos, la marca de camisa o la marca de jabón.
    Pero son esas las decisiones trascendentales y relevantes para formar nuestra IDENTIDAD INDIVIDUAL, porque si el contexto socialcultura esta todo el tiempo estableciendo los limites de nuestras elecciones, entonces no seamos ilusos existen ciertos limites a nuestra personalidad (ese ese el vacio de los existencialistas).

    Es un dilema... hay q reconocerlo.
    Solo cuando pensamos que la meta es llegar a la autonomia plena mediante un retiro temporal del mundo social se puede hacer una crítica real a los determinantes.
    Porque si no nos retiramos del mundo como comprenderemos cuales son exactamente los determinantes, es decir hablando especificamente y dejar de hablar de "LOS" determinantes en abstracto.
     
  16. Nietsnie

    Nietsnie Miembro de bronce

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    Amigo eklektiko, yo baso la libertad en la elección de elegir, y no en los límites que nos establecen otros sobre nuestras elecciones, ¿por qué? muy sencillo: la libertad de uno se junta con la libertad de todos los demás, o sea, el libre albedrío es el resultado de la libertad "acoplada" de cada ser individual, por lo tanto no podemos verlo desde la perspectiva de un único individuo, porque si la libertad sólo la tuviera una persona, entonces sí, no habría esos límites, pero no es el caso, por lo tanto debemos mirarlo desde el punto de tener en cuenta que la libertad la tiene todo ser, y que todas las libertades se acoplan, formando una única libertad que vale para todos. Otra cosa es que a eso no lo quieras llamar libertad, porque para ti libertad sea no tener límites, aunque yo opino que eso sería no tener en cuenta el prisma que acabo de explicar, pero fijate lo paradójico; tú eres libre de elegir pensar que no somos libres...

    Saludos
     
  17. eklektiko

    eklektiko Miembro de plata

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    Entonces veo que la definición que tu empleas sobre la LIbertad es algo bastante restringida pues te estas refiriendo a la capacidad de hacer elecciones sobre aquellas cosas que estan directamente a nuestro alcance, es decir una suerte de libertad filtrada.
    En tal caso la libertad que propones se aplica basicamente a situaciones dicotómicas, es decir donde tengo dos opciones: "voy por aqui o no no voy".
    No veo como un acoplamiento de libertades restringidas con limites puedan formar una libertad mas autónoma o mas perfecta (por usar una palabra). En este caso la suma de las partes No hace algo mayor.

    La paradoja que planteas no es tal. PUEDO PENSAR EN CIENTOS DE OPCIONES, pero solo puedo decidir realistamente sobre aquellas que son viables, o solo aquellas que no me provoquen un daño, las demas son posibilidades hipoteticas, no son opciones válidas.

    Por ejemplo, cual es el margen de libertad que tienen los ciudadanos Awajun o Wambisa para defender su modo de vida... y permanecer vivos al mismo tiempo en el Perú de hoy.
    Al pensar en libertad tenemos que pensar en cual es el rango de margenes de opción.
    Si no estariamos hablando de una palabra difusa, vaga....

    saludos y disfruta de tu libertad.

    ----- mensaje añadido, 17:10 -----

    Recorde un pensamiento de Sartre en su fase mas avanzada:
    "La unica libertad a la que puedo aspirar es la de buscar ser libre"
     
  18. Nietsnie

    Nietsnie Miembro de bronce

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    Para mí los límites son dificultades, mayoritariamente, consecuencia de las libertades de los demás, pero esos limites de los que hablamos no anulan por completo la oportunidad que tienes, fruto de tu elección, o sea, creo que te equivocas en creer que la oportunidad no existe. Si una persona quiere ser bailarín, por poner un simple ejemplo, aunque le cueste "sudar sangre", y mientras crea en sus capacidades, será bailarín, y cuando consiga llegar donde se propuso, habrá sido gracias a su eleccion, que fue la que le llevó al trabajo diario y por tanto a mejorar, la elección es la clave de todo este asunto. Sin embargo si a la primera se rinde, no lo será, y creo que no podría decir que no tiene oportunidades ni que la libertad no es tal, esa es mi visión (me acabo de acordar de un libro muy bueno que trata sobre lo que acabo de explicar, se llama "la buena suerte"). También podrías decirme que si te atropellan cuando paseas por la acera, no tienes responsabilidad, y te han coartado tu libertad, y no dependía de ti, pues claro, ahí no tendrías la responsabilidad, pero en ese caso sería una consecuencia de la libertad de otro (incluso tuya por haber estado en ese preciso instante ahí), o sea, para que exista el libre albedrío, la única posibilidad es que unos interfieran en la libertad de otros, no hay otro modo... si no ¿como acoplas esas libertades? porque si uno no tiene posibilidad de interferir a otro, tampoco es libertad...
    Sobre la paradoja... tú podrías elegir creer en algo no viable, sucede muy a menudo en el mundo. La realidad es una, pero cada persona tiene la suya propia, al interpretarla.

    "La unica libertad a la que puedo aspirar es la de buscar ser libre" es una buena frase, pero si te fijas, eso ya es libertad... porque tiene poder de elección, y buscar ser libre ya lo es en sí.
     
    Última edición: 10 Jun 2009
  19. eklektiko

    eklektiko Miembro de plata

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    Si. Tenemos una zona de acuerdo: la libertad es una capacidad cuyo poder de materialización se hace posible al desenvolverse a traves de la conciencia de la persona, es un proceso continuo inacabable. En ese sentido no tiene un estado final o completo de la misma.
     
  20. Sultan11

    Sultan11 Miembro maestro

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    Se nos ha educado desde siempre en la idea de que estamos eligiendo el hacer una cosa, en la idea de que estamos tomando una decisión, etc.

    Pero...¿Que hay detrás de lo que llamamos elección ? ¿Que hay detrás de la toma de una decisión?

    Ese es el punto. En la actualidad se han descubierto y se siguen descubriendo los genes que determinan nuestro comportamiento, nuestras enfermedades, nuestros gustos, etc.

    Si no nos conocemos completamente, si no conocemos que es lo que nos determina y que poco a poco podemos ir llegando a conocer ¿Como podemos decir que estamos eligiendo? ¿No son acaso nuestros condicionamientos los que eligen por nosotros?
    ¿Y donde se sitúa la facultad llamada libertad? ¿En que zona del cerebro?