La Nacion de Las Aguilas Reales

Publicado en 'Historia y Cultura Peruana' por Tone, 5 Oct 2010.





  1. Tone

    Tone Miembro de plata

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    En el periodo Horizonte Medio o Wari (600 dC – 1000 dC) –estos periodos usados para la cultura peruana son hipotéticos pero en los cuales cada historiador, arqueólogo y antropólogo lo modifica según sus investigaciones: tenemos a Lumbreras, Matos Mendieta, Chaud Gutiérrez, Ravines, Ferrúa, entre otros- es donde según M. Anders, el área de Huancavelica era controlado por los wari por un centro administrativo llamado Azánkaru o Azangaro, con sede en el valle de Huanta. A la caida de Wari sigue el periodo Intermedio Tardío o Reinos y Confederaciones (1000 d.C.-1470 d.C.). Para Ravines se inicia una presencia alfarera en la zona huancavelicana: el estilo Coras (también identificado por Matos Mendieta)Lavallée y Julien señalan que existen otros poblados en Huancavelica según el estudio de la cerámica, refiriendose al curacazgo de los Astos.
    Es Bendezú Flores quien ubica en la provincia de Angaraes, Acobamba, Huancavelica y sudeste de Tayacaja la ubicación de un grupo étnico llamado originalmente como Anca Ayllu o Ancarayllu, al cual los españoles denominaron Ancarays o Angaraes. Waldemar Espinoza también había indentificado en 1973 un etnia andina llamados angaras.

    Este pueblo es el Hatun Anca Ayllu, Ancaraillu, Ancaylllu o Ancoallu, que traducido es la Nación de las Aguilas reales, conformado por los señoríos de Huayllay, Paucaray, Chacas (Acoria) y de los Astos (noroeste de Huancavelica), y se complementaban con los curacazgos de Tayacaja, Huachos, Huaytará, Chocorbos o Chucurpu y Azancaru.

    Por referencia de los cronistas como Betanzos, Santa Cruz Pachacuti, Garcilaso de la Vega, Cieza y otros más es que sabemos que marchan sobre el Cusco para enfrentarse a Viracocha Inca. Fue este Inca quien huye del Cusco junto con su hijo heredero y quien se proclama rey es Inca Yupanqui quien los vence finalmente.

    En versión de Garcilaso de la Vega, fue Inca Yupanqui quien dispone que los agresores vencidos reciban desde ese momento y para siempre el nombre de AUJA CHANCA (que se traduciría como “culos traidores”). El apodo sobrevive como castigo, encontrándose en referencia de Cieza que los pobladores de Andahuaylas aceptan ser “chancas”, pese a que antes eran conocidos como “quichuas”, que como atmbién escribe el cronista Betanzos, Uscovilca (el líder angarae) conquisto Andahuaylas lugar donde la gente se denominaba quichua.

    La nación Chanca jamás existió, ni curacazgo ni etnia ni hay existencia por los estudios hastra hoy realizados en las zonas de Guamanga y en las cercanías de la laguna Choclococha (Carrasco, 2003)

    Hay que tomar en cuenta que los cronistas reciben información de parte de amautas y quipucamayocs incas que hablaban de los chancas a quienes derrotaron. La historia la escriben los vencedores, los incas borraban el nombre de aquellos que se les oponían, ensalzando las victorias y oscureciendo las derrotas.
     
    A gatocorrupto le gustó este mensaje.


  2. Carlopillo

    Carlopillo Miembro nuevo

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    asu... pobres chancas...
     
  3. jafetbo

    jafetbo Suspendido

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    Disculpe mi estimado pero lo que usted afirma es FAAAALSOOO de toda falsedad y le digo porque:

    Los Chancas ya estan identificados no solo por las cronicas sino ademas por los documentos y por la arqueología. Se sabe que provenian de Castrovirreyna e identificaban como pacarina o lugar de origen la laguna de Choclococha.

    Su territorio estaba conformado por los ayllus que habitaban lo que hoy es Andahuaylas, donde poseian sus tierras cultivables, ganado y sus pucaras o fortalezas en lugares prominentes que se han hallado. Sus murallas eran circulares y sus viviendas tambien.

    Se sabe que eran quechuas y que, como los Incas, dividian su territorio en Hurin (Uscovilca) y Hanan (Ancovilca). Uscovilca y Ancovilca eran sus dioses o deidades de cada una de las dinastias.

    Esta dualidad se aprecia tambien en el ejercito que atacó el Cuzco mandado por Asto Huaraca y Tomay Huaraca.

    Otra prueba es el mismo hallazgo de la momia de Pachacutec efectuada por el Licenciado Polo de Ondegardo en Patallacta. Al lado de ella estaba el idolo o Auqui de los Chancas: Uscovilca, demostrando no solo que los Chancas eran un pueblo histórico sino que, ademas, fue Pachacutec el vencedor del mismo.

    Te recuerdo ademas que los cronistas no solo tenian como informantes a los Curacas Incas sino tambien a los descendientes de los chancas.

    Cieza de Leon y Sarmiento de Gamboa recogieron información precisa de los ayllus chancas de boca de los descendientes de los chancas. El mismo Guaman Poma de Ayala era descendiente de los señores Yurovilcas, pertenecientes a la etnia Chanca.

    ¿Los Chancas se llamaban a si mismos Chancas? Es casi seguro que no ya que "Chanca" en quechua significa el punto del cuerpo donde se juntan las piernas y los genitales. Asi que es mas probable que fuera un apelativo peyorativo incaico a este pueblo.

    En cuanto a que la "Historia la escriben los vencedores"... si pues. Lo que sabemos de los galos, cartagineses lo sabemos por los vencedores: los romanos. Lo que sabemos de las guerras medicas lo sabemos por los griegos.

    Y casi todo lo que sabemos de los Incas proviene de españoles, de documentos que escribieron en español. Es decir del vencedor de los Incas.

    Saludos:hi:
     
    Última edición: 8 Oct 2010
  4. Tone

    Tone Miembro de plata

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    Casi me había olvidado de este tema, pero me sorprende la respuesta que he encontrado. Tratare de contestarlas con el poco tiempo que tengo:

    No es tanto así, cada cronista nos entrega una lista de posibles conformaciones y alianzas, y los investigadores hoy en día nos entregan otras posibilidades de que pueblos lo pudieron conformar. Hasta hay investigadores que niegan su existencia.
    Al tema le he anotado las investigaciones que han sido llevadas a cabo sobre los "chancas".


    No, Andahuaylas fue conquistada por ellos, solo fue una parte de su territorio.

    Se sabe que los habitantes originales de Andahuaylas eran quechuas y que fueron sometidos por los “chancas”, a su vez cuando los incas toman Andahuaylas a los quechuas originales también los nombran “chancas”. Los investigadores nos indican que es muy probable que los “chancas” fueran los descendientes de los Wari.
    No dividían su territorio como los incas. La división Hanan y Hurin saya es jerarquica, Así como se sabe que los ayllus asimilados por los incas les fue impuesta esa jerarquización muchos pueblos que confrontaron a los incas no presentaban dualidad también existía la división en tríade y hasta tétrada.
    Gerardo Quintana en “Andahuaylas Prehistoria e Historia” nos precisa que la zona de Andahuaylas estaba conformada por dos familias: Antahuayllas (dividiendose en las parcialidades de Argamas, Pincos, Curampas y Huancaramas) y Uranmarcas (dividiendose en las parcialidades de Urancanchas, Cayaras, Hancoayllos y Piscopampa). El resto de la familia “chanca” se distribuía entre Huancavelica y Ayacucho (1967)
    Así como los incas presentaban diarquía en su gobierno, es muy posible que los “chancas” también lo hicieran por como se cuentan las crónicas. Pero, el problema sigue radicando en la misma documentación, los españoles presentaban al inca como rey y las panacas como dinastías, esa era la dificultad de asimilar y anotar una cultura diferente a la europea. Pero lo que si se indica en las crónicas que fue Uscovilca quien expandió ese reino y le siguió Ancovilca, y que los dos fueron momificados en su momento.

    No, no lo digo yo. Toda la información que ofrezco es en base a investigaciones nacionales y regionales, y documentos históricos. Prefiero un diálogo crítico a que se me acuse de algo que no es verdad.

    Saludos a todos.
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  5. TurKo Kapak

    TurKo Kapak Miembro de bronce

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    ya tenemos el mismo problema con el loco que hizo el tema :incas ( descendientes europeos ) ya no quiero discutir por nada
     
  6. Tone

    Tone Miembro de plata

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    no le veo el problema a la discusión, en el primer mensaje posteo parte de la bibliografía para este tema. En respuesta se mando un mensaje diciendo que lo que digo es "falso", pero "falso" le estan diciendo a los investigadores, historiadores y arqueologos de este tema, no a mi. Si tienes un planteamiento y si prefieres escribelo.
     
  7. viviana2

    viviana2 Suspendido

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    estas equibocado, conosco ayacucho y apurimac como la palma de mi mano me conosco todos sus pueblos y ciudades y comunidades bueno casi todos, y he obtenido informacion tanto universitaria ,como de los pobladores y tambien de pobladores quechuahablantes y tambien de los archivos de los templos, catedrales y iglesias que datan del siglo 16 y 17 .

    los chancas empesaron de huancavelica, de ahi pasaron a ayacucho y despues a apurimac hasta los limites con el cusco.
    usco vilca es el iniciador, usco vilca del quechua vilca que significa avuelo o vilcayoc que significa nieto o sea usco vilca el avuelo o antesesor de todos.

    andahuylas era una base militar de los chancas , tambien habia poblados chancas hai como tambien lo habia en ayacucho y huancavelica y algo en comun que tenian ellos era su idioma quechua , el quechua chanca era diferente al de los huancas ( junin) y al de los huaylas ( ancahs) y los cusqueños hablaban puquina una lengua parecida al aymara.

    los chancas no dividian territorios como los incas eso no esta confirmado aun y la prueva es las diviciones de los pueblos de apurimac distinta al de los pueblos del cusco.

    los cronistas españoles daban mas importancia a lo que escuchaban de boca de quien sea familiar o aparentado con los incas de cusco, pensando que por ser ellos los que gobernaban cuando llegaron los españoles ellos serian los mas indicados.
    tambien fueron los españoles los que por error y por muchos siglos se penso que el quechua nacio en cusco y se espandio por todo el imperio .

    ya que mencionas al cronista indigena ayacuchano guaman poma de ayala , el jamas en su cronica usa el termino chanca para referirse a los pueblos de ayacucho, apurimac y huancavelica.

    los chancas ocuparon el mismo territorio de los huaris y fueron los chancas sus descendientes de los huaris que era una cultura ancestral asi como sus pueblos que lo componian.

    por eso cada pueblo que componia la etnia chanca que abarcaba desde huancavelica , ayacucho y apurimac sean rucanas parinacochas, huamancas ( ayacucho) soras, antahuaylla , ancos, aymaraes, ( apurimac) , etc. sea cual sea su pueblo se identificaban con su pueblo y su idioma era el nombre de su pueblo osea si era de rucana el era un rucana no un chanca y su idioma era rucana no quechua ya que decirle quechua al idioma de los indigenas andinos de los valles y quebradas fue un invento de los españoles.
    asi como tambien fue un invento de los incas clacificar en hatunrunas y el capac simi y el runa simi.
    jamas los chancas decian yo hablo runasimi que en quechua seria: ñoja runasimita parlani y en la actulidad si bas a territorios chancas a culquier quechuahablante si les preguntas que idioma habla nadie te dira runasimi todos te diran quechua ya que eso de runasimi fue un invento de los incas cusqueños y no tuvo ni las minima influencia en tierras chancas.

    entonces decir los quechuas o quichuas de andahuylas en un error, ellos se decian andahuylas o antahuaylillas.

    tambien es un erro decir chancas ya que chanca en quechua es muslo .

    los incas ponian a sus pueblos conquistados nombres que mejor les parecia como a los pobladores del altiplano les pusieron collas , cuando colla era el nombre de una de las etanias del altiplano mas no todas, y los españoles se encargaron de ponerle aymara al idioma de los pobaldores del altiplano.

    en cuanto a porque los incas les pusieron nombre chancas hay muchas teorias y muchas versiones.
    yo encontre en un documento antiguo de apurimac en la provincia de aymaraes distrito de challhuanca los siguiente:

    que el camino incaico que sale del cusco hacia el oeste el primer gran pueblo la comunidad mas grande en la que te encontrabas era el pueblo quechuablante de challhuanca al ser este pueblo el primer pueblo chanca que te topabas los incas que hablaban puquina le cambiaron chalhuanca por chanca y asi le llamaron a todos los que hablaban ese mismo idioma osea alos huancavelicanos , ayacuchanos y apurimeños los incas les llamaron chanca .
    recordemos que abancay que es la primera gran ciudad que ve al salir del cusco en la acatulidad, en tiempos d e los incas era una pequeña comunidad y andahuylas y chalhuanca era pueblos bien poblados

    algo parecido con los altiplanicos ya que al salir del cusco y la primera etnia altiplanica con que se topaban eran los collas y collas fue el nombre que le pusieron a todos los habitantes del altiplano y todos ellos hablaban un mismo idioma el aymara.


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  8. Tone

    Tone Miembro de plata

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    Traslado tu inquietud a este tópico, porque sería desviarnos del tema inicial original
    http://www.forosperu.net/showthread.php?t=175326

    Polo de Ondegardo escribió un manuscrito que tituló “Relacion De Los Fundamentos Acerca Del Notable Daño Que Resulta De No Guardar A Los Indios Sus Fueros” (26 de Junio de 1571), te transcribo el texto original:

    “…cuando descubri el cuerpo Pachacutinga Inpangni Inga, que fue uno de los que yo embye al Marques, a la Ciudad de los reyes que estaba embalsamado, y tambien curado, como todos vieron que halle con el, el idolo principal de la provincia de andabailas, porque la conquisto este, y la metio devajo del dominio de los ingas cuando venció o, Barctcbilca (Valcuvilca) el senor principal della, y le mato…

    Hay tres notas que rescatar:
    (1) el cuerpo embalsamado (momia) de Pachacutec fue enviado a Lima
    (2) que hallo un “idolo”, no un cuerpo, un ídolo, un objeto de culto, más adelante en el manuscrito se puede apreciar que Polo de Ondegardo sabe la diferencia de términos entre una momia y un objeto al decir otra vez: “…y ansi parege que Guainacapa, que fue uno de los cuerpos de los Senores que yo halle embalsamados,…”
    (3) comenta Polo que el idolo encontrado es el “idolo principal” de la provincia de andabailas (Andahuaylas), y que Pachacutec LA OBTUVO al vencer a Valcuvilca, aquí quiero detenerme un poco, de la obra de Polo de Ondegardo hay que resaltar que al inicio de este pergamino, en otro capítulo, el escribe claramente lo siguiente:

    “…que fuesen aquella misma batalla que vencio Pachacuty inga contra Uscovilca, Senor de los changas; que no hay memoria bastante cuando senorearon por este mismo camino…”

    Entonces tenemos que del mismo manuscrito podemos desprender que Uscovilca, tal como escriben el mismo nombre otros cronistas, es el señor de los “chancas”, pero existe otro señor: “Valcuvilca” (Barctcbilca) señor principal de Andahuaylas y del cual obtuvo UN IDOLO. Otro dato interesante es que Polo escribe “Uscovilca” al inicio y luego no se refiere, por la lectura, a la misma persona pues escribe un nombre totalmente diferente, obviamos la terminación vilca o “willca”, bilca o huillca que significa “nieto” en referencia al linaje que pertenece o un simbolo o totem aceptado.

    A esto debo agregar que la consonante /b no existe en el quechua, salvo en préstamos hacia hablantes hispanizados, así que podríamos suponer que el nombre sería “Uacu-huillca”. Cieza en “El Señorío de los Incas” escribe:
    “…junto a un lago que había por nombre Choclococha, salieron cantidad de gente con dos capitanes llamados Guaraca y UASCO…”

    Se sabe que Gonzalo Pizarro, quemo los restos de Viracocha en 1547. Estas cenizas, según el padre Juan de Acosta (“Historia Natural y Moral de las Indias”), fueron enviadas a Lima por Ondegardo junto a las momias.

    “…la casa de éste (Pachacutec Inga Yupanqui) y criados y mamaconas que servían su memoria, halló el licenciado Polo, en el Cuzco, y el cuerpo halló trasladado de Patallacta a Totocache, donde se fundó la Parroquia de San Blas. Estaba el cuerpo tan entero y bien aderezado con cierto betún que aparecía vivo. Los ojos tenían hechos de una telilla de oro. Este cuerpo con otros de Ingas, ENVIÓ EL DICHO POLO A LA CIUDAD DE LIMA, por mandato del Virrey Marqués de Cañete, que para desarraigar la idolatría del Cuzco, fue muy necesario”

    Más adelante, el padre Acosta, menciona a las momias de Huayna Capac y la de Mama Ocllo madre de este Inca: “los cuerpos de este y del Guaynacapac, muy embalsamados y curados, ENVIO A LIMA, Polo”.

    Del trabajo de Deza & Barrera (2001) encontramos entonces que Polo de Ondegardo mando a Lima (“La Ciudad de los Reyes”) la siguiente relación de restos:
    “1. El Inca Pachacutec (identificado por Acosta y Ondegardo, el que Garcilaso no lo viera ha sido explicado y analizado profundamente por la Dra. María Rostworowski)
    2. El Inca Huayna Capac (identificado por Acosta y Garcilazo)
    3. Mama Runtu (esposa de Viracocha, reconocida por Garcilazo)
    4. Mama Ocllo (madre de Huayna Capac, identificado por Acosta y Garcilazo)
    5. El Inca Tupac Inca Yupanqui (reconocido por Garcilazo. Aunque la aseveración es cuestionable, en base a los relatos sobre la incineración del cuerpo de este inca)
    6. Además de los cuerpos embalsamados, el licenciado Ondegardo, envió a Lima, las cenizas de Viracocha.”

    Además el padre Acosta que las momias encontradas (Pachacutec y las otras), fueron enviadas a Lima “y en el Hospital de San Andrés, que fundó el dicho Marqués, han visto muchos españoles este cuerpo, con los demás, aunque ya están maltratados y gastados”.


    A lo escrito por Polo de Ondegardo te agrego otra autor: Cristobal de Albornoz que en 1582 escribió el manuscrito titulado “La Instrucción Para Descubrir Todas Las Guacas Del Pirú Y Sus Camayos Y Haziendas”, como parte de su trabajo para extirpar idolatrías escribió lo siguiente:
    Aycho guaca, de los dichos indios aymaraes, es una piedra questá en un llano a los pies de la dicha guaca Suparaura (es un cerro al sur de Andahuaylas).
    Uscovilca
    es guaca de los indios ananchancas. Es una piedra a manera de indio bestido. Ténia casa en el pueblo de Andaguailas.
    Ancovilca
    era guaca de los indios hurichangas. Era una piedra que traian consigo donde quiera que iban y ténia casa.
    Halle más de otras dos mil guacas visitando esta provincia, que las que pude haver, mandé quemar y deshazer, y dejé memoria en los libros de fábrica que hize en las dotrinas.”

    Entonces tenemos que Cristóbal de Albornoz encontró ídolos que representaban a Uscovilca y Ancovilca en el mismo Andahuaylas y (lamentablemente) quemó y destruyó.

    Podría indicar por lo expuesto que el idolo encontrado al costado de Pachacutec no fue el que representa a Uscovilca ni a Ancovilca, sino de los que siguieron la expansión “chanca” después de Uscovilca y conquistaron Andahuaylas, y que fueron Guaraca y Uasco, precisando que el idolo sería “Uascohuillca”. Ya la investigación de Carrasco (2003) precisa que la palabra “Uasco” no existe en el quechua y podría ser una deformación o alteración en la pronunciación.

    Estas dos obras que he nombrado NO existían al momento de escribir su tesis la Dr. Rostworowski, ni tampoco las uso al reeditar su libro sobre Pachacutec.

    Terminaré repitiendo lo dicho por John V. Murra: “si se compara el inventario de fuentes que disponemos en 1970 con el de 1950, la diferencia de accesibilidad es notable… algunas ediciones recientes fueron preparadas sin notas ni aparato crítico alguno y algunas otras sin verificar las fuentes originales depositados en los archivos…”

    El ahora, año 2011, tenemos que se han encontrado muchos más manuscritos y obras sobre la época preincaica e incaica, existen en campo y redactados trabajos de investigaciones los cuales están retomando estos temas y son perfectamente válidos para sustentar otros trabajos.

    Saludos a todos[​IMG]
     
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  9. jafetbo

    jafetbo Suspendido

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    ¿En conclusión?

    Señor Tone deberia saber que la noticia y relacion de Albornoz no demuestra que haya sido destruido el único ídolo de Uscovilca. Bien podrian los chankas poseer una huaca o ídolo en su nombre (como que habian varios bultos de Viracocha y sus homónimos) y otro para portarlo en los combates o mallqui (gemelo) como constan en casi todas las cronicas.

    O bien erigir otra después de perdida la original.

    Por tanto el afirmar que no era el idolo Uscovilca el que fue encontrado al lado del cuerpo de Pachacutec es demasiado forzado.

    Mejor acepte que lo fue.

    Saludos.
     
    Última edición: 21 Feb 2011
  10. Tone

    Tone Miembro de plata

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    me falto agregar... tuve que salir y no me di cuenta la falta de la parte final:

    El cronista Sarmiento es explicito al indicar que tanto Uscovilca como Ancovillca murieron y fueron embalsamados, y de Uscovilca se hizo una estatua (se entiende un idolo) que era el que llevaban a la guerra.

    ¿Era el ídolo de Uscovilca el encontrado al costado de Pachacutec? según Polo, el mismo no nos ofrece el nombre de Uscovilca sino otro nombre, y que el idolo fue capturado por Pachacutec al ganarle al señor de Andahuaylas (cuando se refiere a Uscovilca lo señala como el señor de los "chancas"). Albornoz nos comenta que el encontró el ídolo de Uscovilca y lo quemó.

    No sabemos el destino final de la momia de Uscovilca, pero parece ser que su representación en ídolo fue quemado por Albornoz.

    ----- mensaje añadido, 21-feb-2011 a las 13:39 -----

    Señor Jafetbo,
    el documento de Polo de Ondegardo NO dice que el idolo encontrado al lado de Pachacutec es de Uscovilca, no lo es por las mismas referencias de su manuscrito.

    No haga conclusiones apresuradas
     
  11. jafetbo

    jafetbo Suspendido

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    Señor no menciona a Uscovilca pero menciona la etnia de andahuaylas que atacó al Cuzco y venció. Lo cual se puede inferir que ES Uscovilca ya que en dicha campaña llevaron el mallqui de Uscovilca a la batalla que fue capturada en la misma. ¿Es logico que sea ella?

    Polo menciona a "Barcuvilca" que confunde con "señor" de Andahuaylas al no entender las costumbres andinas. Creyó que era un trofeo de una batalla en andahuaylas y no la batalla que se dio en el mismo Cuzco con la etnia proveniente de Andahuaylas.

    Error comprensible que otros toman como dato al pie de la letra.


    Ahora si no quiere que lo sea... ¿que puedo hacer?:(
     
    Última edición: 21 Feb 2011
  12. Tone

    Tone Miembro de plata

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    No, Polo de Ondegardo, y espero que me haya leido, escribió que Uscovilca, el rey de los "chancas" fue vencido por Pachacutec, y luego en su manuscrito cuando menciona que descubre la momia de Pachacutec dice que junto a él esta el idolo principal de Andahuaylas, capturado al vencer (separando persona de objeto) al señor principal de Andahuaylas, y no se refiere a Uscovilca sino a un Barctcbilca (o Valcuvilca) que no se acerca gramatica ni foneticamente a Uscovilca escrito por él mismo al inicio.

    Si usted tiene otra posición, pues tampoco puedo obligarlo a que entienda.

    ----- mensaje añadido, 21-feb-2011 a las 14:15 -----

    Agrego que los momias fueron llevadas a Lima, hecho que también consta en documentos históricos y espero tampoco niegue ahora.
     
    Última edición: 21 Feb 2011
  13. jafetbo

    jafetbo Suspendido

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    ¿Rey de los Chancas?

    No existia ningun rey de los chancas llamado Uscovilca.

    Era el padre mítico como lo era Manco Capac de los incas del cual los mismos incas tenian "mallqui", no MOMIA y que en algunas campañas sacaban para dar fuerza a los guerreros.

    Era una costumbre muy andina que usted, con los prismas occidentales, no puede entender como le sucedio con la "dualidad andina".

    Saludos y espero que no lo tome a mal.:hi:

    ----- mensaje añadido, 21-feb-2011 a las 14:20 -----

    ¿En que momento he negado que las momias Incas fueron llevadas a Lima?

    Si en la misma biografía de Pachacutec colgada por mí consta este dato.

    Pachacutec esta enterrado en un convento limeño y eso ya se sabe.

    Lo del idolo, que usted dice que Acosta no menciona a la llegada de la momia es obvio. Podian enviar a Lima los cuerpos mas no los ídolos heréticos.
     
    Última edición: 21 Feb 2011
  14. Tone

    Tone Miembro de plata

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    A ver,
    quien denomina "rey de los changas" es Polo de Ondegardo, no mi persona.
    Es Juan Diaz de Betanzos es el cronista que trata el tema de los "chancas" en su "Suma y Narración de los Incas" y específica que había más de doscientos señores caciques de pueblos y provincias alrededor del Cusco y que:
    "de nación Chanca, que se decía Uscovilca, el cual era señor de mucha suma de gente...",
    Volviendo a Sarmiento, en su "Historia de los Incas" especifica que "Uscouilca, que era mayor (a Ancohuilca) y más principal... después que murieron, los embalsamaron... e hicieron, los que de sus campañas quedaron, la estatua de Uscouilca, traiganla consigo en las guerras..."

    No diga que no existió Uscovilca, si no lo sabe puede leer a los cronistas.

    Y lo de "dualidad andina" al parecer no lo entiende pues debe referirse a la "dualidad inca", como he posteado antes, no todos los pueblos del ande no vivían como "dualismo", y de sobra he explicado que justamente los pueblos o etnias que conformaban esa espece de confederación "chanca" han tenido otros tipos de vision andina para diferenciar sus territorios para luego caer en el "hanan" y "hurin" incaico.

    Peor aún, cuando me trata de explicar que los supuestos "chancas" pueden haber hecho otro idolo (!!!) Si justamente la victoria inca se basa en capturar a USCOVILCA, por lo tanto los chancas se sometieron con la esperanza de recuperarlo. Si no fuera así, entonces no les hubiera importado que capturaran a su "estatua", y seguirían creando idolos para reemplazarlo... ¿no cree?

    Explicado lo de los idolos y momias en Lima pues no tenemos discusion en ese punto.
     
    Última edición: 21 Feb 2011
  15. jafetbo

    jafetbo Suspendido

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    No ha entendido mi estimado Tone:

    No es que no haya existido. Existió como existió Manco Capac. Si lo hizo data del siglo XIII. Doscientos años antes que Pachacutec naciera.

    ¿Como va a derrotar Pachacutec a alguien que tiene 200 años?

    Y a las cronicas no solo hay que leerlas sino ademas interpretarlas para conocer sus incongruencias y faltas, normales en unos hombres occidentales QUE NO ERAN HISTORIADORES NI PRETENDIAN SERLO.

    Por ejemplo Waldemar Espinoza Soriano nos dice:

    "Radicados en lo que después fue la provincia de Andahuaylas, poco a poco se organizaron, hasta que Uscovilca y otros adalides, entre estos Ancovilca, conformaron un reino perfecto de acuerdo a los patrones económicos, sociales, politicos y religiosos andinos, heredados, no cabe duda, del destruido Imperio Huari. Asi por ejemplo, estaban configurados en dos mitades (Ananchanca y Urinchanca), cada cual con su respectivo jefe o rey. Incluso conservaban los nombres de los caudillos que los guiaron en este peregrinaje: Uscovilca, líder Ananchanca, y Ancovilca, de Urinchanca: una diarquía guerrera y ritual"

    Waldemar Espinoza Soriano. Los Incas p. 71


    De esta forma esta claro que Pachacutec no se enfrentó a ningún Uscovilca sino a Tomay Huaraca y Asto Huaraca lideres de ambas parcialidades y capturó a Uscovilca, que no era rey, que no era momia, sino "Mallqui", simbolo del poder guerrero Chanca ya que Ancovilca era símbolo del poder religioso ¿No le parece?

    No es leer por leer. Se lee siempre interpretando y con sentido crítico.

    Saludos:hi:

    ----- mensaje añadido, 21-feb-2011 a las 14:56 -----

    Espero que esto sea una broma. ¿No es asi Tone?

    No me asuste:errr:
     
    Última edición: 21 Feb 2011
  16. Tone

    Tone Miembro de plata

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    Al parecer de bromas se pasa usted.

    Antes de la llegada de los incas la provincia de Andahuaylas no era ni Hurin ni Hanan.. ya explicado.
    Uscovilca es el iniciador de las campañas "chancas", y el movimiento de las conquistas se originan en Paucará que pertenece a la etnia Angaraes.
    Se perfectamente que Uscovilca estaba muerto cuando llegaron a los incas, pero ¿de donde saca usted que Ancoayllo era sacerdote? Espero que no insista en su "dualismo incaico" si uno era guerrero el otro era sacerdote.
    AL igual que usted leo, interpreto y agrego otras investigaciones que han leido e interpretado, y nos podriamos pasar la tarde copiando y pegando lo que dice tal y cual.

    ¿En qué momento he dicho que Pachacutec se enfrentó a Uscovilca en vida?

    Espero que también usted tenga sentido crítico y mantenga una discusión correcta.
     
  17. jafetbo

    jafetbo Suspendido

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    Yo siempre. Por eso que los hilos que propongo estan, creo, bien documentados; salvo mejor parecer.

    Saludos:hi:

    ----- mensaje añadido, 21-feb-2011 a las 16:20 -----

    Cuidado con lo que escribe.
     
    Última edición: 21 Feb 2011
  18. Grievous81

    Grievous81 Miembro de plata

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    Si no existieron los Chancas...entonces ¿de quienes son los casi 300 asentamientos ubicados a lo largo de la cuenca del rio Pampas en Huancavelica, desde su nacimiento en el lago Choclococha y Orqococha hasta su confluencia con el rio Apurimac?...Muchos de estos asentamientos ubicados en las partes altas de cerros y en laderas entre 2000 y 4000 metros de altura, de dificil acceso para foreneos y con lo cual estaban estrategicamente ubicados ante eventuales acontecimientos.
     
    A jafetbo le gustó este mensaje.
  19. Tone

    Tone Miembro de plata

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    ¿Que tenga cuidado con lo que escribo?
    Pues me da la razón, así que debo repetirlo por su falta de lectura:

    "Relacion De Los Fundamentos Acerca Del Notable Daño Que Resulta De No Guardar A Los Indios Sus Fueros”
    Polo de Ondegardo:
    “…que fuesen aquella misma batalla que vencio Pachacuty inga contra Uscovilca, Senor de los changas; que no hay memoria bastante cuando senorearon por este mismo camino…” (Pergamino XI - Archivo de Indias)
    (...líneas arriba)

    Se sabe que los habitantes originales de Andahuaylas eran quechuas y que fueron sometidos por los “chancas”, a su vez cuando los incas toman Andahuaylas a los quechuas originales también los nombran “chancas” (cronista SARMIENTO). Los investigadores nos indican que es muy probable que los “chancas” fueran los descendientes de los Wari, y que provienen de la etnia Angaraes.
    No dividían su territorio como los incas. La división Hanan y Hurin saya es jerarquica, Así como se sabe que los ayllus asimilados por los incas les fue impuesta esa jerarquización muchos pueblos que confrontaron a los incas no presentaban dualidad también existía la división en tríade y hasta tétrada.
    Gerardo Quintana en “Andahuaylas Prehistoria e Historia” nos precisa que la zona de Andahuaylas estaba conformada por dos familias: Antahuayllas (dividiendose en las parcialidades de Argamas, Pincos, Curampas y Huancaramas) y Uranmarcas (dividiendose en las parcialidades de Urancanchas, Cayaras, Hancoayllos y Piscopampa). El resto de la familia “chanca” se distribuía entre Huancavelica y Ayacucho (1967).
    Entonces en Andahuaylas antes de los incas existía otros ayllus y no mantenían el "dualismo andino" que luego impusieron los incas. Y por último, considerando a Andahuaylas (Apurimac), como una parte del territorio "chanka" el cual sufrió, al igual que lo que comprendía Ayacucho y Huancavelica, sufrió lo que se llama como Mitmae por parte de los incas, por eso Diego Maldonado, al recibir por cédula la encomienda de Andahuaylas, esta sólo incluía a los Hanan Chanka, los Hurin Chanka, y los quichuas de Vilcaparo. ([FONT=&quot]Catherine Julien[/FONT], 2002, Diego de Maldonado y los chancas)

    AL parecer usted no lee , han habido cuatro (04) AncoHuayllo en la historia comentada por los cronistas:
    (1) Felipe Huaman Poma de Ayala: describe a dos Ancohuayllo, uno que sale desde Choclococha, y existe otro envenenado por la hermana de Manco Capac, no existiendo la conexión de espacio-tiempo entre ambos personajes. Los descendientes emigran a la sierra de Paresis, Brasil.
    (2) Pedro Cieza de Leon: aparece en la época del Inca Yupanqui, los chancas junto con los incas parten del Cusco y en Andahuaylas se les une el jefe chanca, Ancohuayllo y juntos combatieron las guerras de Xauxa, Tarama, y Bonbon. Como el inca quiere matarlo huyen hacia Chachapoyas.
    (3). El cuarto Ancohuayllo en la cronicas de Sarmiento, ya los chancas sometidos a los incas, y la esposa de Ancohuayllo es la esposa de Capac Yupanqui, al parecer el ejercito inca-chanca sobrepasa una frontera y Pachacutec manda asesinarlos, y desde Huanuco Pampa, pasando por Ancash se dirigen a Chachapoyas.

    Cito y copio las cronicas para interpretarlos, y discuto y espero opiniones.

    No existe Dualismo... con tres ejercitos es dualismo??? cada ejercito llevaba dos comandantes, si, y ¿eso demuestra el dualismo? pero el ejercito principal, llevaba a dos comandantes y un sacerdote, y es muy posible que Malma e Irapa sean idolos de la zona Andahuaylina como supone y que se llevo uno de los ejércitos "chancas" hacia Bolivia (Sanchez Garrafa - 2006)

    ¿En qué momento dije que Uscovilca fue tomado por Pachacutec en vida? Usted no lee lo que es peor.

    Trate de documentarse mejor.
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    Última edición: 21 Feb 2011
  20. jafetbo

    jafetbo Suspendido

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    pfff!:plop:

    Señor esta completamente fuera de foco.

    Si quiere seguir en su burbuja documental negando lo innegable y rechazando los postulados de los mas eminentes estudiosos andinos CON NADA (como los arequipeños del foro hablando de su región-nación blanca e hispana) pues adelante.

    No es un crimen ser obtuso... salvo para sí mismo.

    Saludos y espero que estudie mejor lo que tiene delante de sus ojos.

    Bye:)
     
    Última edición: 21 Feb 2011