La falacia cosmista

Publicado en 'Ciencias' por Ghino, 27 Oct 2010.





  1. Ghino

    Ghino Miembro de honor

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    Holas, aqui les traigo un articulo, el cual me ha sido un poco dificil de entender, por lo q agradecería que me despejaran algunas dudas.

     


  2. Ghino

    Ghino Miembro de honor

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    Fuente: http://amazings.es/2010/10/27/falaciacosmista/

    Mi conclusión es que el universo no tiene orden y armonia, sino mas bien tiene un comportamiento aleatorio… y que nuestro cerebro para poder entenderlo, lo trata de dar sentido, lo trata de dar un orden para que a la vez lo podamos grabar en nuestra memoria como conocimiento

    Lo q me deja en duda, son los principios de complementariedad y el principio de simultaneidad y su aplicación a la mecánica cuántica.
     
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  3. joseleg

    joseleg Miembro de plata

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    Como se comprtan los fenomenos aleatorios a nivel macro??
     
  4. Neuronauta

    Neuronauta Miembro diamante

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    Un ejemplo práctico es lo que sucede con los gases: a nivel de moléculas su comportamiento es aleatorio, mientras que a nivel molar su comportamiento cumple con las leyes de los gases (y de esto último ha sacado provecho el hombre desde las máquinas a vapor).

    Los fenómenos de la mecánica cuántica están confinados al mundo del microcosmos.

    Quien concilie adecuadamente el indeterminismo cuántico y el determinismo relativista, se llevará el Nobel.

    Un tanto solipsista lo que se propone en el tema.

    Es un tanto tendencioso extrapolar fenómenos aleatorios como el movimiento Browniano o el mundo cuántico para todos los niveles de la Naturaleza.
     
    Última edición: 29 Oct 2010
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  5. GNZL

    GNZL Miembro de oro

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    Pero si tuviera un movimiento aleatorio, ¿no sería un caos? Y por lo que vemos, todo se rige por las leyes de la física de manera uniforme y estable. ¿O es que algo en caos eventualmente puede evolucionar en algo coherente?
     
  6. SergioLeon

    SergioLeon Miembro maestro

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    Creo que sí tiene un orden y se rige por la física , pero aún no lo hemos explorado lo suficiente ó entendido bien para poder tener una explicación adecuada.
     
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  7. Gatofeo

    Gatofeo Miembro de plata

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    Con ciertra regularidad, y eso es lo que crea la ilusión de un "orden cósmico" :D
     
  8. eklektiko

    eklektiko Miembro de plata

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    Pues mas bien parece que el articulo tiene premisas, conclusiones e incluso falacias, todo menos dudas.

    Vamos por partes. El Principio de Incertidumbre de Heisenberg precedio en el tiempo al principio de de Complementariedad. En efecto ambos principios se confirman mutuamente, y establecen una base logica en el microcosmos, o en el nivel atomico de la materia. Sin embargo, no existe regla, modelo o ley por el cual los mismos principios organizadores se apliquen tanto en el nivel submolecular como el nivel molecular, o en el nivel cosmico. Dudaria que Einstein haya afirmado que estos tres niveles funcionan exactamente bajo los mismos principios.

    Sin embargo estan intimamente relacionados, por el simple hecho que la energia tiende a mantenerse en un circuito de transformacion-conservacion. Por ejemplo el fenomeno de entropia indica que existe un proceso por el cual las grandes acumulaciones de energia tienden a extinguirse y sus componentes tienden a participar en nuevos procesos de acumulación. en astrofisica se conoce como Singularidades a los Eventos Cosmicos que alcanzan sus maximos valores de acumulacion y extinción energetica.
    Algo similar se puede observar a nivel molecular, los procesos de expansion-disolución son tambien caracteristicos.

    Por lo cual podemos colegir que en efecto existen pautas predeterminadas basicas de un cierto orden comun en los tres niveles.

    Ahora bien, el articulo falla en un nivel sutil. Y la mejor forma de identificar la falla es buscar donde esta el axioma en el que se basa. Todos sabemos el efecto que causa el uso de los axiomas, por ello su uso debe ser extremadamente cauteloso.

    Aqui esta el problema:
    Por que? Exactamente dijo eso Bohr? Es compatible esa interpretacion con lo que se dice mas abajo:?

    Ahora si esta claro. Eso si es aceptable. Logicamente incompatibles es que ambos fenomenos pueden coexistir en la misma realidad aunque los marcos epistemologicos para entenderlos pueden ser distintos.
    Obviamente no podemos exigir a la realidad que se adecue a nuestros marcos de referencia, ella existe mas alla de nuestras capacidades e inteligencia.

    Lo que se puede intentar alcanzar es construir una COSMOVISION que articule y haga compatibles ambos sistemas de observacion. Justamente en eso estamos trabajando algunos, pero sin duda para hacerlo debemos abandonar el empirismo racionalista dentro del cual aun se encuentra atrapado nuestro autor.

    Es decir intenta explicar y sacar conclusiones de categorias que operan fuera del marco empirista, intentando usar su propio instrumental conceptual. Invalido, tautologia.
    Descubierto el fallo, querido Guido.
    Sigamos con la busqueda...
     
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  9. hockmah2

    hockmah2 Miembro de plata

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    Alguna vez en una conferencia sobre la teoría del caos, se hablo sobre los fractales y sobre los atractores, estos últimos me llamaron la atención y en mis ratos de ocio me pongo a crear nuevos :D.

    La idea de los atractores es que con una ecuación simple (llámese ax + b, aunque uno puede ir complicándola cada vez mas) pero incluyendo números complejos en la ecuación se puede generar patrones caóticos, pero que sin embargo a nivel macro tienen un orden. Si uno empieza a dibujar los puntos de la ecuación parecería que caen aleatoriamente en distintos puntos sin orden, pero después de dibujar unos 1000 o 2000 puntos a nivel macro se ven figuras que uno no se imaginaria que podrían salir con una ecuación de este tipo.

    Mi punto es que a pesar de que en principio algunos fenómenos podrían parecer caóticos, sin embargo cumplen con el principio de los atractores de tener orden y limitaciones a nivel macro (por eso los podemos aplicar en nuestra vida diaria), y de ser así también podrían cumplir con el principio de que a pesar de todo el caos, es probable que exista un medio de teorizarlos y hasta predecirlos. En conclusión, aunque no lo parezca, hasta el caos puede llegar a tener un orden :hi:
     
  10. James55

    James55 Miembro maestro

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    Buena pregunta, se dice que siguen las estadísticas, pero… Creo que dos sistemas caóticos no se repiten en su conclusión aun teniendo similar inicio.


    Saludos

    James55
     
  11. joseleg

    joseleg Miembro de plata

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    Pero si se repiten en su promedio, que el que se gane la loteria sea un numero diferente cada vez, no implica que no podamos predecir que algvuno lo ganará eventualmente.

    La improbabilidad debe enfrentarse al numero de intentos, si el numero de intentos es superior a la frecuencia, entonmces el evento "aleatorio" se repetira deterministamente.
     
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  12. James55

    James55 Miembro maestro

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    Ciertamente se dice que se repiten en su promedio, aunque esta afirmación no me resuelve el tema. Puede ser que un ordenador promedie el mismo sistema de maneras diferentes, claro que posiblemente modernos ordenadores cuánticos lo puedan hacer mejor, ¿pero que tanto?
    Se dice que se requiere una exactitud muy sutil a la hora de alimentar los datos y echar a andar el sistema caótico para obtener el mismo resultado final. ¿Será eso cierto?
    Si un electrón en una orbita definida recibe la suficiente energía que le pongan en la proporción de 50% de saltar al próximo nivel o de quedarse en su posición. ¿Que será lo que hará? Basado en la misma posibilidad podríamos imaginar una moneda arrojada para definir un evento decisivo y esta cae parada con igualdad de posibilidades de inclinarse a cualquier lado (físicamente muy poco posible pero digamos que matemáticamente ocurre) solo hay dos resultados que lleven a la conclusión con resultados opuestos.

    Solo para comentar; Edward Lorenz científico Meteorólogo del MIT autor de la teoría del caos descubrió un hecho interesante cuando se vio obligado a interrumpir un largo calculo de ordenador realizado sobre patrones meteorológicos. Y al retomar el cálculo decidió comenzar desde el principio alimentando los mismos datos de la primera vez. Lo que descubrió fue que los resultados del primer cálculo eran muy distintos al rumbo que estaba tomando el segundo cálculo. Luego de analizar el problema encontró que este se origino en la manera de redondear del ordenador sobre los decimales de una manera muy sutilmente diferente que a largos cálculos nos conlleva a resultados totalmente diferentes.
    Luego saco su estudio titulado: ¿Puede el aleteo de las alas de una mariposa en Brasil provocar un tornado en Tejas?

    Bueno, a todo esto, ¿que tan diferente puede ser una mariposa en el sistema climático terrestre a un electrón indeterminado en un sistema caótico?

    Creo que un sistema caótico es menos previsible cuanto más atractores y repulsores (de los diferentes tipos) tenga un sistema y cuanto más tiempo transcurra. El día que todo sea determinado, no nos fallara el reporte del clima aunque se adelante todo el año.

    Saludos, buen tema.


    James55
     
  13. Lumpi

    Lumpi Miembro de bronce

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    Tú crees en un Dios que juega a los dados y yo creo en una ley y un orden completos en un mundo que existe objetivamente.

    Eso son palabras de Einstein que creo que reflejan la realidad, por mucho que les duela a los creyentes lo cierto es que un científico con toda su tecnología sabe mas que 100.000 creyentes que solo afirman que Dios existe sin decir mas argumentos.
     
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  14. capitanraymar

    capitanraymar Suspendido

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    Esa teoria ya esta desfasada . ahora se trata de analisar un orden en el caos .
     
  15. joseleg

    joseleg Miembro de plata

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    Dos palabras, computador cuantico
     
  16. James55

    James55 Miembro maestro

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    Bien creo que mientras la mecánica cuántica siga siendo valida, seguirá siendo validos todas las propiedades que esta conlleva, “la decoherencia”.

    “Talvez es posible que existan dos resultados correctos para un mismo problema”

    Esto que ocurre comúnmente en los niveles de partículas son poco comunes a niveles macro, pero no imposibles. En sistemas caóticos cuanto más tiempo se sostengan, más eventos decoherentes ocurrirán. Eventos muy sutiles pero determinantes a largo plazo.

    Imaginemos un ejemplo simple; en las elecciones municipales debemos anunciar un ganador y los datos de los votantes van ingresando al sistema y finalmente concluye que el candidato A tiene 1318,641 votos validos y el candidato B tiene 1318,641 votos validos y el computador declara ganador a…… Algo poco probable que ocurra pero matemáticamente no imposible.
    El tema es que la decoherencia es algo que ocurren en los computadores cuánticos con una tasa de error de 10 -4 (considérese exponente-4) por lo cual para operaciones de calculo largo siempre se presentara estos errores.

    Pienso que no es un error de la maquina sino una propiedad física probada matemáticamente (la decoherencia).

    No se ustedes pero no veo la necesidad de llevar a convertir el tema en una discusión teológica.

    Einstein no era simpatizante de la mecánica cuántica por lo cual su afirmación pero creo que la mecánica cuántica lo supero.

    Sigue siendo esperado el sueño de la maquina perfecta el computador cuántico que le ponga el orden al caos, y que haga lo indeterminado determinado. Por ahora el caos es lo que hay.


    Saludos

    James55
     
  17. capitanraymar

    capitanraymar Suspendido

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    Si se crea una maquina perfecta , esta al ser activada . explota .
    Es la base de la explosión atomica .
     
    Última edición: 2 Nov 2010
  18. palontehep88

    palontehep88 Suspendido

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    Humildad atea: demostrando lo poco que sabemos del TODO (falacia cosmista)

    http://amazings.es/2010/10/27/falaciacosmista/
     
    Última edición: 3 Nov 2010
  19. palontehep88

    palontehep88 Suspendido

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    Solo diré una cosa, ese gato de schrodinger nos estuvo analizando en un laboratorio todo el tiempo…..
     
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