La edad de las estrellas

Publicado en 'Astronomía' por ircarrascal, 24 Jul 2008.





  1. ircarrascal

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    Este post tiene su origen en una discusion iniciada en el tema "sobre la teoría de la evolución" y en algun momento ramificó en el asunto de la edad de la Tierra y la edad del Universo. Las críticas hacia los métodos de determinación de edades en la escala geológica (millones a miles de millones de años) han sido discutidas ampliamente y no me extendere en ese campo que tampoco es de mi especialidad. Por el contrario, pienso que los llamados "evolucionistas" no han explotado como deberian el hecho de que edades de ese orden se obtienen de manera rutinaria en otros campos, como por ejemplo en la astronomía. Intentaré entonces responder a estas tres siguientes críticas (no necesariamente usadas simultáneamente):

    1) El Universo tiene 6,000 años de edad porque asi dice la Biblia
    2) Los astrónomos calculan que existen estrellas mas viejas que el Universo
    3) La datación radiológica para edades a escala geológica/astronómica es incorrecta porque la vida media del C14 es muy corta

    El método "clásico" de determinación de edades de estrellas hace uso de las predicciones de la teoría de evolución estelar y es por lo tanto, independiente de la datación radiológica. Se parte de la medición de la temperatura superficial (T*) y brillo intrínseco (L*) de la estrella. La teoria de evolución estelar es capaz de predecir, para un conjunto de parámetros físicos iniciales (por ejemplo masa y composición química), los valores de temperatura superficial (T) y brillo intrinseco (L ) en función del tiempo. De manera que encontrando los valores T y L que más se aproximan a T* y L* uno puede determinar la edad de la estrella. En la práctica, el problema es más complejo, pues diferentes combinaciones de condiciones iniciales pueden resultar en los mismos valores de T y L en diferentes tiempos (edades) y por lo tanto la edad de la estrella es ambigua. Sin embargo, en algunos casos, este conjunto de parametros iniciales es tal que la ambiguedad en la edad de la estrella no es tan crítica. Esto ocurre, por ejemplo, en estrellas en fases avanzadas de su evolución, es decir, estrellas viejas. En estos casos, lo que se hace es tomar el promedio de las edades que resultan de aquel conjunto de valores T y L que son suficientemente similares a T* y L*. Aqui, el término "suficientemente similares" se define a partir de la incertidumbre en las medidas de T* y L*.

    A pesar que es una de las teorías más exitosas en cualquier campo científico, la teoría de evolución estelar está aún lejos de ser perfecta. Generalmente, los modelos asumen que las estrellas son esferas, no rotan, y no tienen campos magnéticos (además de algunas otras suposiciones más sutiles). En principio, los efectos de éstos son relativamente menores, pero es probable que en conjunto alteren los valores teóricos de T y L de manera significativa. Otro problema importante es el de la abundancia de helio, la cual no puede ser medida en estrellas distantes por ningun método conocido aún y probablemente afecte las determinaciones de T y L, también de manera significativa. De manera similar, la abundancia de elementos "alfa" (por ejemplo, oxigeno, magnesio, calcio, entre otros) puede tener un efecto importante.

    Debo recalcar, sin embargo, que se vienen realizando esfuerzos para incorporar los efectos mencionados arriba en los modelos de evolución estelar y tambien para media la abundancia de helio en estrellas en cúmulos globulares. Todos estos esfuerzos están aún en sus fases experimentales.

    En cualquier caso, si bien los valores exáctos de T y L no pueden predecirse, los valores relativos si son muy acertados. Es decir, es posible determinar con precisión que una estrella X es 1,000 millones de años más vieja que una estrella Y, aun cuando las edades precisas de X e Y no se conozcan bien. Podría ser que X tenga 8,000 millones de años y la estrella Y 7,000 millones de años, o que X tenga 9,000 e Y 8,000; etc. En este caso entonces lo que basta es conocer la edad de una estrella con precisión, una estrella que sirva como referencia, o "punto cero". Tal estrella generalmente es el Sol, pues se sabe que éste tiene unos 4.5 mil millones de años de edad. Ahora, ojo que este punto cero no es multiplicativo sino aditivo. Es decir, si la medida relativa dice que la estrella X es 1,000 milllones de años mas vieja que el Sol, no hay forma de reducir la edad de la estrella X por debajo de 1,000 millones, que sería el limite inferior, asumiendo que el Sol recién nació o tiene una edad muy pequeña comparada con 1,000 millones.

    Ahora si, a los resultados. Edades de estrellas determinadas usando el método clásico resultan estar en el rango de 0 a 15 mil millones de años (o más en algunos casos). El problema es que la incertidumbre es generalmente bastante alta, del orden de los 1,000 millones de años en los mejores casos. Existen entonces estrellas cuyas edades determinadas por este método son del orden de los miles de millones de años. Aún si asumieramos que el Sol tiene 6,000 años (creacionismo bíblico), el Universo tendría miles de millones de años de edad, lo cual contradice la creación bíblica (la tradicional al menos), pues no sólo el Sol fue supuestamente creado hace 6,000 años, sino todo el Universo.

    Si bien las medidas de edades de estrellas individuales es muy incierta, la determinación de edades de cúmulos de estrellas es mucho más precisa. Esto es porque en estos casos no solo es una medición de T* y L* la que se usa para hallar la edad, sino que se utilizan muchas mediciones de esos valores, para cuantas estrellas sea posible dentro del cúmulo, puesto que se supone que todas las estrellas en un cúmulo nacieron al mismo tiempo y de la misma nube de gas primordial, una suposición que ha sido ampliamente confirmada por una gran variedad de observaciones (por ejemplo la homogeneidad química de las estrellas de un cúmulo). En particular, los cúmulos globulares son de mucha ayuda, pues se ha llegado a la conclusión que son los objetos mas viejos que existen en nuestra Galaxia. Usando el mismo método clásico pero aprovechando la estadística que proporciona el gran número de estrellas de un cúmulo globular, se encuentra que estos objetos tienen todos edades muy similares, en promedio unos 12,000 millones de años. Algunos cúmulos globulares llegan a los 13,000 millones de años pero no más que eso. Considerando la mejor determinacion de edad del Universo, 13.7 mil millones de años, medida de manera independiente, usando la sonda WMAP para medir la radiación cósmica de fondo, se demuestra que la edad de las estrellas en cúmulos globulares es compatible con la edad del universo.

    De tal manera que si, es cierto que existen estrellas cuyas edades determinadas individualmente parecen ser mayores que la edad del Universo, pero si se consideran los margenes de error, nos damos cuenta que el problema tiene más que ver con los metodos que con la realidad. Cuando se determinan edades de manera mas consistente, por ejemplo usando cumulos, se demuestra que no hay contradicción.
    Una nota adicional e importante a recalcar aquí es que en los ultimos años se ha empezado a introducir los efectos de la sobreabundancia de elementos alfa en los calculos de evolución estelar. Observacionalmente se ha encontrado que las estrellas más viejas de la Galaxia tienen una sobre abundancia (relativa) de elementos como oxigeno, magnesio, calcio, entre otros. Esto implica que hay mas elementos que pueden retener la radiación dentro de la estrella (más "opacidad" como se dice en el campo), lo cual hace que la estrella se "recaliente" y consuma el combustible nuclear de manera más rápida. De ese modo, las edades que se calculan resultan ser menores al menos en mil millones de años. La técnica convencional daba ciertamente para algunas estrellas viejas, edades que eran mayores que la edad del universo, pero con esta corrección de elementos alfa es muy probable que la discrepancia desaparezca.

    [continua ...]
     


  2. ircarrascal

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    [...]

    Finalmente, algunos critican el método de datación radiológica ya que casi siempre se usa el carbono 14, isótopo cuya vida media es de apenas algunos cuantos miles de años, para determinar edades del orden de los millones de años. El problema no existe en realidad, ya que la cantidad de isótopos que se observan es suficiente para hacer la "regresión" temporal con mucha precisión. Pero supongamos por un momento que el argumento es correcto (pero, repito, no lo es).

    Pues para este "problema" también existe una solución astronómica. En el año 2001, un grupo de astrónomos fue capaz de detectar (si no me equivoco por primera vez) Uranio 238, que es otro isotopo que decae radiactivamente pero tiene una vida media de 4.5 mil millones de años, en el espectro de una estrella bastante vieja. El artículo apareció en Nature, aquí esta el link. Anteriormente también se habia detectado Torio 232, pero ya que la vida media de este isotopo es 14 millones de años, los resultados no fueron aceptados ampliamente (por razones similares a las del C14 pero en este caso si justificadas, la proporción de Th que se puede detectar en los espectros de estrellas es minúsculo!).

    La edad de la estrella estudiada en esta investigación resulto ser de 12.5 mil millones de años, con una barra de error de 3 mil millones de años. El error es grande no por problemas de la datación radiactiva, de hecho las fórmulas que se usan para eso son bastante simples, sino más bien por problemas en la detección de la línea de Uranio en el espectro de la estrella y el análisis subsecuente usando modelos de atmósferas estelares y sintesis espectral, ambos introducen errores grandes al resultado final. En cualquier caso, el resultado no está en desacuerdo alguno con las edades determinadas con la teoría de evolución estelar, y, lo más importante quiza, es compatible con la edad del Universo determinada con WMAP.

    Ciertamente que es muy dificil determinar edades de estrellas y cuando es posible, los errores son aún bastante grandes. Pero lo que esta claro es que las edades que resultan, mas alla de los errores, son del orden de los miles de millones de años, compatibles con la edad del Universo, y autoconsistentes, es decir, diversos métodos independientes producen similares resultados.
     
  3. Jinitial

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    Muy bien, pues, por tus propias palabras nos dices que todo es incierto, ambiguo y lejos de ser exacto y que se basa en modelos. Y que no se pueden medir estrellas lejanas. Lo mismo es cierto del ángulo de paralaje. Es un ángulo visual que aplica trigonometría QUE NO DEBERÍA USARSE A ESTRELLAS LEJANAS para comenzar, así pues hasta la mera distancia en años luz es otra hipótesis, señor. La correción es apenas uso de otro método para encajar con las observaciones.
     
  4. Jinitial

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    Com puedes leer siempre se usan métodos indirectos y se asumen cosas para las distancias de las mayoría de estrellas y, lo que es peor, ni se sabe cómo las estrellas son formadas. Así pues todo depende de aceptar modelos 'a priori'. Así pues, mostrarme un link del "decaimiento" de X no es mucha cosa tampoco, se basa en una suposición.
     
  6. Jinitial

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    Aquí en el sgte. site te muestro una LISTA DE LIBROS EVOLUCIONISTAS que demuestran los muchos problemas al medir con uranio o torio o C-14:
    http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-radioactive.html
    Es lógico que esto irrita a los ortodoxos. No soy creacionista. Pero tampoco soy ciego-sordo-mudo a las tretas darwinistas. Debo decir que estoy consciente de esos problemas también, con esos "relojes" de fechar más actividad de algo en el tiempo que "tiempo" propiamente dicho.
     
  7. ircarrascal

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    Toda medicion es inexacta y se basa en algun tipo de modelo. Sin embargo en algunos casos la dependencia del modelo es mas grave. En el caso de las edades de las estrellas si bien es cierto que la determinacion de edades de objetos individuales puede ser ambiguo y muy incierto, hay formas de obtener edades mas robustas. Trate de explicarlo con el ejemplo de los cumulos.

    No mencione estrellas lejanas en mi post, sino estrellas viejas. En cualquier caso, lo que dices es correcto, no se debe usar el paralaje para estrellas lejanas. Y de hecho, eso no se hace. Los paralajes de muchisimas estrellas han sido medidos con una precision de 10% o menos hasta una distancia de 300 años luz aproximadamente. Dentro de ese volumen la cantidad de estrellas es enorme y suficiente como para servir de base para la determinacion de distancias a estrellas mas lejanas usando otros metodos.

    Siguiendo con el tema de la determinacion de edades. Resulta que usando las predicciones de la teoria de evolucion estelar no solo se predice la edad de una estrella sino que de manera simultanea uno obtiene tambien la distancia. Y cuando se hace la comparacion con las distacias medidas con el paralaje, para las estrellas cercanas, dentro de 100 años luz o menos, donde la incertidumbre es del orden del 1%, el ajuste es casi perfecto. Una razon mas para confiar en los resultados de la evolucion estelar.

    * Un dato adicional sobre paralaje: en el 2011 se piensa lanzar una sonda llamada GAIA para determinar las distacias usando este metodo para varios cientos de millones de estrellas. La espectativa es que se va a poder determinar distancias con una precisión de 10% o mejor para estrellas en casi la mitad de toda la Galaxia! Actualmente esa precision "solo" es posible para unas cuantas decenas miles de estrellas. Aqui el link a GAIA: http://www.esa.int/esaSC/120377_index_0_m.html
     
  8. ircarrascal

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    Y en cuanto al resto de criticas sobre el metodo de datacion. Pues muchos ya han demostrado que las suposiciones que se hacen son mas que razonables. En cualquier caso, mi post tenia la intencion de demostrar que usando metodos completamente independientes se obtienen basicamente los mismos resultados. El caso del Uranio lo añadi solo para cubrir aquella "deficiencia" de la corta vida media del C14.
     
  9. Jinitial

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    Dices: Toda medicion es inexacta y se basa en algun tipo de modelo. Sin embargo en algunos casos la dependencia del modelo es mas grave. En el caso de las edades de las estrellas si bien es cierto que la determinacion de edades de objetos individuales puede ser ambiguo y muy incierto, hay formas de obtener edades mas robustas. Trate de explicarlo con el ejemplo de los cumulos.

    Muy bien, pues, admitidamente estamos hablando de dependencias graves y de varios modelos y de edades que son ambiguas.... palabras bien claras para distinguir la ciencia de la que tratamos. Gracias por confirmar lo que dije.



    No mencione estrellas lejanas en mi post, sino estrellas viejas. En cualquier caso, lo que dices es correcto, no se debe usar el paralaje para estrellas lejanas. Y de hecho, eso no se hace. Los paralajes de muchisimas estrellas han sido medidos con una precision de 10% o menos hasta una distancia de 300 años luz aproximadamente. Dentro de ese volumen la cantidad de estrellas es enorme y suficiente como para servir de base para la determinacion de distancias a estrellas mas lejanas usando otros metodos.

    No, se ha usado sí señor el método de paralaje para medir estrellas más lejanas y esa matemática ( o debo decir la euclidiana) se basa también en otros "modelos". Es como usar una regla de 30 centímetros para medir hectáreas. Ridículo.

    Siguiendo con el tema de la determinacion de edades. Resulta que usando las predicciones de la teoria de evolucion estelar no solo se predice la edad de una estrella sino que de manera simultanea uno obtiene tambien la distancia. Y cuando se hace la comparacion con las distacias medidas con el paralaje, para las estrellas cercanas, dentro de 100 años luz o menos, donde la incertidumbre es del orden del 1%, el ajuste es casi perfecto. Una razon mas para confiar en los resultados de la evolucion estelar.

    Quién dice que la incertidumbre es 1 %? Todo por lo contrario, lo que vemos aquí es un esfuerzo desesperado para adaptar la matemática a viejos modelos pre-establecidos. No sé si las personas tienen idea de lo que es paralaje. Tú sabes, creo que voy a tener que ampliar el tema porque no se trata de "confiar" y memorizar o repetir datos de porcentajes. Repetir lo hace cualquier papagayo. Hay que pensar, señor y no apenas colocar el dato de lo que supuestamente la sonda GAIA va a determinar.

    Es todo tan absurdo que ni sé dónde comenzar. Hablamos de años luz, verdad? Y hay quien memoriza y dice que la velocidad de la luz es 300.000 km. por segundo (en verdad es 299.792,5 km. por segundo, según los datos). Y debemos confiar que esa velocidad es constante porque el señor Einstein así lo dijo y por interpretaciones de otro tipo. Pero deberíamos considerar si es en espacio vacío o en qué circunstancias, atravesando una cámara de cesio y así por delante.

    Mal sabemos de qué están hechas las estrellas (hay ciertos datos que nos permiten sacar ciertas conclusiones), pero hay mucho pan que rebanar con relación a la luz y su velocidad y, lógicamente con relación a la distancia que es recorrida a esa velocidad. Será que me siento impresionado por esos datos? No, amigo. No me impresiona leer que alguien imagine, por ejemplo, que el bóson de Higgs sea una partícula que da masa a las partículas cuya masa probable sea de 80 gigaelectrones-voltios (GeV)....todo eso entra en la categoría ficción como el decir que el universo de 5 dimensiones es un holograma con 10 seguido de 100 ceros de entropía y cosas semejantes.
     
  10. ircarrascal

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    sobre los errores: tu esperas que te demos resultados con precision absoluta. la ciencia no es un libro de hechos establecidos; siempre esta dispuesta a evolucionar y mejorar la precision de las mediciones, predicciones y otras cosas. es un libro abierto a modificaciones con la venida de nuevos datos, nuevas teorias e ideas. tal parece que tu te alegras de que existan esas limitaciones en lugar de buscar soluciones.

    sobre las distancias y paralajes: ciertamente tu no tienes idea de lo que es capaz la ciencia moderna. efectivamente los paralajes de estrellas son minusculos, pero medibles! ya desde los años 30's se ha estado midiendo esos pequeñisimos angulos y usando diversos instrumentos, la precision esta bien controlada, las mediciones se hacen repetidamente y el error se estima de los diversos valores que resultan de esas mediciones multiples para un solo objeto. errores sistematicos son un poco mas dificiles de determinar pero se espera que sean pequeños pues en el caso de Hipparcos por ejemplo (el precursor de GAIA), el "background" de estrellas es todo el cielo! estadisticamente el error sistematico debe ser comparable con el aleatorio de las multiples mediciones.
     
    Última edición: 27 Jul 2008
  11. ircarrascal

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    Y ahora me llamas papagayo :risota:no me queda mas que reir con toda esta discusion y tirar la toalla. Esta claro que nunca te voy a convencer de nada porque para ti todo lo que hacemos los cientificos convencionales es una basura. Pues entonces no tenemos de que hablar. Y voy a ser sarcastico. Sigue usando esa computadora inventada gracias a los avances de la ciencia "estandar". Sigue usando el internet inventado por fisicos y astronomos ortodoxos (basicamente, pero fue popularizado por otros). Sigue maleteando a la ciencia convencional pero hazte el loco cuando tengas que hacer uso de sus beneficios. Yo me doy. Chau.
     
  12. Jinitial

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    "The different methods of radiometric dating, when checked against each other, often are in approximate agreement. If the results are misinterpreted as to age, as proposed here, then a common unknown factor (a measurement or an assumption which is defective) may be perturbing all the age values to a longer apparent age than actual. Another explanation in some isolated cases of dating conclusions may be a 'tracking phenomenon.' By this is meant, a tendency of reported scientific measurements to cluster about an incorrect value. Researchers are often reluctant to report findings too far different from previous results in their published findings. This clustering effect shows up in reports of nuclear half-life determinations, and it may also rule the 4.5 billion year assumed history of the earth and moon."

    Como vemos, el físico evolucionista supracitado admite que hay una tendencia a eliminar los reportes muy diferentes de los resultados publicados antes que gobiernan nuestros conceptos con relación al orígen terrestre o de la luna, por ejemplo.

    En el método de paralaje lo que se observa es la diferencia entre las posiciones A-PA-REN-TES que tienen centro en la bóveda celeste según el PUNTO DE VISTA desde donde se supone son observadas las cosas.

    Señor, todos esos aparatos continúan siendo ampliaciones de un punto de vista humano y de la percepción visual humana de la realidad. Eso no es la realidad. No hay un humano que esté lo suficientemente distante, digamos en el centro de una galaxia o universo para observar las cosas desde SU PUNTO DE VISTA y aun así continuaría siendo una interpretación de la realidad no la realidad, un fenómeno y no el noumeno.

    Como el método de paralaje no sirve para estrellas lejanas a partir de ahí hay mucho de conjetura y eso es cierto incluso en la famosa supergigante roja Betelgeuse, en Orión, para la cual se han calculado “distancias” que oscilan entre 300 años-luz y más de 1000. Si eso es el caso de una estrella relativamente cerca, si Ud. Cree-acepta-se chupa el dedo en esos porcentajes tan fantásticos de “realidad” con relación a estrellas distantes, bueno pues, hágalo. Yo soy menos cándido. Si de un plumazo vemos que a una estrella cercana no tienen la menor idea de cómo fecharla con un margen increíble de error de 700 años luz, imagine una estrella lejana. La respetada revista Science dijo con relación al Big Bang que los cartógrafos cósmicos al descubrir un tapiz de galaxias en una estructura que se extiende por millones de años luz tienen aun preguntas apremiantes de cosas básicas en relación al tejido cosmológico.

    No, se atreva a decirme a mí, sobre 1 o 10 % de márgen de error. Si Ud. quiere repetirse a sí mismo esos numeritos para auto-convencerse de que "eso" es verdad, hágalo. Estoy muy bien informado, señor.
     
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    Con relación a la internet, ya por los años del 72 y 73 Bob Kahn y Vint Cerg usando TCP dejaron claro que la internet no es apenas el invento de una persona sino el resultado de la aplicación de varias mentes en varios asuntos y se puede rastrear desde el sistema de Defense Advance Research Proyect Agency (DARPA) por causa del avance de los rusos al enviar el Sputnik y la necesidad americana de ser pioneros, ya se pensaba la idea en 1958, después Kleinrock en 1961 con la idea de cambio de circuitos y Laurence Roberts y ARPANet. Pero yo sé diferenciar lo que es ciencia de verdad y lo que es especulación. Internet es ciencia de verdad aplicable. Lo que enviamos al espacio funciona más por las leyes conocidas desde Newton y no tanto por las fantásticas especulaciones einstenianas. Ir al espacio cercano a la vecindad terrestre ya es un logro pero hablar de distancias estelares es otro asunto, amiguito sarcástico. Es por eso que doy datos concretos y hago citas de los propios científicos evolucionistas. Si eso te mortifica, qué le vamos a hacer? Ríe lo que quieras. Tú te llamas científico? Dime qué has inventado "convencionalmente" por allá en Texas? Será que debo comenzar a interrogarte para ver cómo están tus conocimientos convencionales que en realidad aun dentro de esa convencionalidad tienen sus contra-argumentos o crees que hay verdaderos consensos?
     
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    Cuando los astrofísicos dicen que el Big Dipper era el objeto más distante estando a 12.5 (billion years=miles de millones de años) de distancia y después corrigen a 9.8, no estamos hablando de una caquita de distancia, amiguito. Estamos hablando de 2.7 mil millones de años de márgen de error, que NO ES TRIVIAL si es que la velocidad de la luz es constante (lo cual tampoco podemos saber si siempre fue así en el tiempo, espacio y materia). La verdad sea dicha nadie puede medir esas distancias con seguridad y son cálculos arbitrarios, especialmente más allá de los 100 años-luz (aunque hay datos que sugieren que esa "seguridad' en realidad no es así ni siquiera en distancias de 20 años luz).
     
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    No, por favor, no tire la toalla. Ud, es el científico. Si Ud. realmente está convencido y tiene tanta seguridad, no debería tirar la toalla tan velozmente. Y, Ud. mismo en sus respuestas admitió que hablé ciertas verdades, entonces por qué ahora asumir la actitud de ironía. Deje de preocuparse por la forma en que escribo y háblenos más de ciencia desde Austin, Texas que yo le daré también la opiníón de científicos un poco menos ingenuos que usted a sus veintitantos años.
     
  16. Jinitial

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    Estaba escribiendo a un amigo brasilero físico quien creía que yo era físico porque lo que él hablaba con sus amigos era ininteligible. Voy a poner aquí parte de la carta que le escribí después y que Ud. podrá traducir si es que en vez de reir quiere aprender alguna cosa pues todos tenemos que aprender. Si le he respondido hasta ahora es simplemente porque no hay ninguna novedad en lo que Ud. ha escrito. Escribí esto y voy a traducir NTRE PARÉNTESIS apenas las palabras que imagino Ud. va a desconocer:

    O próprio termo (término) Big Bang –sabemos- foi uma piada (broma) feita (hecha) pelo renomado astrônomo Fred Hoyle. A única razão pela qual o conceito surgiu é porque a luz das galáxias distantes é de tendência ao espectro vermelho (rojo) Red Shift correspondendo ao espectro visível onde a luz reside. Acredita-se (se cree) que é equivalente ao efeito Doppler em som (sonido), nas baixas freqüências vibratórias de onda enquanto os objetos distanciam-se ainda que ondas de som são totalmente diferentes da luz. Som não é uma “energia pura sonora” senão ondas comprimidas dentro de uma atmosfera com moléculas de ar (aire) enquanto (mientras que la ) luz é uma forma muito estranha de energia pura cheia de mistérios de mecânica quântica e paradoxos. Não há razão científica para relacionar o efeito Doppler de som com Red Shift de luz. É sabido que a luz facilmente passa ao tono vermelho simplesmente fazendo-a passar por gases ou plástico como o Efeito Compton que não tem nada a ver com o movimento da fonte luminosa. O efeito Compton consiste -dizem- no aumento de cumprimento (largura) de onda de um fóton de raios X quando atinge (alcanza) um elétron livre e perde sua energia que depende da direção de dispersão. A luz deve explicar-se como partículas para observar o fenômeno.

    Todo astrônomo está careca de saber (está pelado de saber, es una expresión en portugués) das luzes estelares distantes passam através de bilhões de anos-luz por vários gases, plasmas e campos antes de chegarem aos nossos telescópios, assim que não há nenhuma (ninguna) surpresa que enquanto (mientras) mais distante ficar (queda) a galáxia, vejamos (veamos) o tom vermelho!

    Buracos Negros: Se afirma que formam-se quando uma estrela gasta sua energia nuclear e colapsa fisicamente embora (aunque) a luz estelar só brilhe –claro- com estrelas intactas que ainda (todavía) funcionem. Não há razão para esperar que a luz brilhe em buracos negros que “queimaram” da mesma forma que não há luz quando a lâmpada (lámpara) elétrica já queimou!

    Supõe-se comumente que as ondas-luz de alguma forma “cancelam-se” em “interferências destrutivas” ao encontrar-se fora de fase de tal forma que os cumes de uma onda coincidem com os vales de outra. Mas um simples experimento cruzando dois feixes (2 haces de luz) de luz laser mostra que é impossível que a luz desapareça em ar (aire) fino simplesmente por não estar alinhados (fora de fase). De fato seria uma violação da Lei de Conservação de Energia sequer esperar que isto ocorra. A luz é uma coisa mais simples de compreender. Há outras teorias como Gravidade Quantum, MOND, TeVeS, etc, com implicações físicas impossíveis que violam nossas leis físicas. Nossa galáxia não conta (no cuenta) com bilhões de estrelas geradoras de galáxias senão bilhões de estrelas e sistemas solares com fenômenos gravitacionais diferentes. Mecânica Quantum equivoca modelos matemáticos com realidade usando o trabalho de gerações de cientistas a fim de um “acordo experimental”. Recomendo “Was Einstein’s Right” de George Musser, Scientific American, setembro 2004 e The Master’s Mistakes de Karen Wright, revista Discover , setembro 2004.

    O experimento Double-Slit repete-se como papagaio como se fosse “prova” da dupla natureza da luz. Compara-se luz com ondas de água e que também não é energia pura. O comportamento de onda é por incontáveis partículas (moléculas) de água e os padrões de interferência entre ondas de água resultam da interação entre grupos de partículas ao invés de “ondas de energia pura aquática”. Os mestres e professores usam o modelo com suas mentes fechadas (cerradas) que aceitam um legado de ciência falsa herdada. Na verdade, o Double-Slit é evidencia clara da interação entre grupos de incontáveis partículas de luz como a analogia implica e que não são fótons de uma tal mecânica quântica mas algo bem mais simples. A experiência mostra interação de partículas grupais e é fácil compreender por quê os feixes (haces) de elétrons também tem um padrão de interferência semelhante. Longe (lejos ) de demonstrar um bizarro comportamento duplo de onda-partícula de parte da matéria (elétrons) simplesmente mostra interação de partículas como esperamos dos elétrons.

     
  17. Jinitial

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    Poderíamos ter uma conversa franca de que após 20 anos de experiências não foi achada (no fue hallada) nenhuma (ninguna) energia escura e que “agregados” são precisos para tentar segurar uma teoria inflacionaria que não tem uma radiação de fundo suave. Sem (sin) a matéria escura teríamos (tendríamos) uma densidade de matéria contraditória 20 vezes maior da que temos (de lo que tenemos) segundo (según) a núcleo-síntese do Big Bang que explica a origem da luz; e sem a tal energia escura a teoria produz um universo de apenas 8 bilhões de anos, mais jovem (más joven) que muitas estrelas de nossa galáxia. Ou seja: os físicos estão encaixando (encajando) certas observações usando parâmetros “ajustáveis” que não encaixam com as observações dos astrônomos, mesmos que não são seus coleguinhas de trabalho. Bonito, é ou não é? Os livros, por exemplo, contam que o satélite COBE “prova” uma radiação como de microonda que seria a evidencia do Big Bang, mas coube (não resisti o trocadilho) a alguns pesquisadores notar que os livros e seus autores são mentirosos que alteram dados dando credito a George Gamow e seus alunos Ralph Alpher e Robert Herman que apenas em 1948 estimaram a radiação em 5 K; mas não dizem que em 1961 Gamou aumentou para 50 K. Em 1954, Finlay Freundlich prediz a temperatura de 1.9 a 6 K sugerindo outra coisa diferente: luz cansada!

    Falam-nos (nos hablan) da “descoberta” de Penzias e Wilson em 1965 da temperatura entre 3,5 +/- 1 K como se fosse predição de sucesso (descobriram uma radiação que permeava todo o espaço quando operavam sua nova antena refletora em Nova Jersey, achavam que era estática elétrica causada pelo que acharam ser “uma montanha de titica (caca) de passarinho (pajarito)”, fezes (heces) de pássaro na sua antena, mas depois de limpar a estática persistia). De propósito escondem a evidencia que já muito antes, desde 1896, Charles Edouard Gillaume prediz a temperatura em 5,6 K como “aquecimento de luz estelar” muito antes da teoria do Big Bang; os cálculos revisados por Arthur Eddington em 1926 prediziam a temperatura de 3 K. Regener afirmou ser de 2.8 K em 1933. Andrew Mc Kellar em 1941 anunciou a temperatura de 2.3 K devido a “excitação radioativa” de certas moléculas mas chegou a II Guerra Mundial e seus trabalhos foram esquecidos (fueron olvidados).

    Ou seja, os mesmos dados (datos) com explicações diferentes e bem anteriores à “predição cientifica”. Nosso satélite é muito fraco (débil) para captar a radiação do universo, senhores cientistas. Não se trata disso senão apenas da radiação natural de microonda dos filamentos de hidrogênio da corrente elétrica no plasma interestelar perto da localidade do Sol. Os astrônomos já mapearam os filamentos usando receptores maiores de ondas; a densidade produz uma neblina de radiação de microonda como si estivesse dentro de um forno (horno) de microonda. O senhor Gleiser contratado pela televisão brasileira deveria assinar por e-mail a declaração feita em carta aberta aos especialistas em cosmologia aqui:

    www.cosmologystatement.org

    Aliás, não vejo (no veo) nos livros destes especialistas muitas referencias com relação às correntes de Plasma Birkelen. O plasma não se comporta como um gás senão (sino) que desenvolve (desarrolla) uma estrutura quando uma carga produz um movimento de corrente elétrica e os campos magnéticos fazem (hacen) que o plasma faça filamentos como o DNA dos seres vivos! Tenho um gráfico no meu fotolog aqui: http://fotolog.terra.com/detodounpoco:103

    É impossível explicar como água gelada se expande até quebrar canos de metal sem energia já que a energia escapa da água ao esfriar. As respostas são difusas. Objetos pesados descansam numa mesa sem deixar passo a suas moléculas quebrando a mesa. Se diz que as ataduras atômicas são o resultado de energia eletromagnética que aglutina e junta as moléculas porem (no obstante) não se nega que há uma energia tremenda para manter a estrutura da mesa junta sob o peso de um objeto pesado. Não se sabe de onde vem a energia nem a velocidade do movimento do poder subatômico.

    Brincando (jugando)com números se pode fazer (hacer) muita coisa como ciência “exata”. Poderíamos seguir aceitando o sistema de epiciclos de Ptolomeu, calculando órbitas planetárias e trajetórias tendo a Terra como centro do universo. Em 1931, Kurt Gödel mostrou seu Teorema de Incompletude provando que a matemática não é um sistema coerente e completo baseado em um único fundamento lógico. Este fato assim como o Principio de Incerteza de Heidenberg limitam o conhecimento cientifico.
     
  18. Jinitial

    Jinitial Suspendido

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    He notado que colocaron este tema no en "ciencias" sino en misterios y enigmas. Bravo! Es donde siempre debió estar :yeah:. No obstante, aquí nadie está hablando sobre astrología sino astronomía, son 2 asuntos diferentes.
     
  19. ircarrascal

    ircarrascal Miembro frecuente

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    La mejor medicion para la distancia a Betelgeuse es 427 años luz con un error de aproximadamente 20%. No es tanto como entre 300 y mas de 1,000. Si bien pueden haber mediciones antiguas que esten en ese rango, con la mejora de las tecnicas y los instrumentos esas medidas antiguas se tienen que desechar.

    Betelgeuse no es una "estrella cercana" en el sentido al que me refiero yo cuando digo que para esas estrellas el paralaje (y por ende la distancia) se conocen muy bien. Precision de 1% o menos es posible alcanzar para estrellas dentro de unos 50 años luz o menos; y hay un monton de esas! (la mayoria de estrellas en la galaxia, 70% o mas, son mucho mas frias y por ende mas tenues que el Sol; Betelgeuse es, como bien lo mencionas, una supergigante).

    Finalmente, discrepo que este tema sea "misterio y enigma". Nada de lo que escribi yo arriba tiene de misterioso o enigmatico; es ciencia pura y verificable.

    PD: disculpas si le irrita que siga mencionando esos numeros y porcentajes como papagayo, lo que pasa es que esas medidas las he usado muchas veces yo en mis investigaciones y nunca las he encontrado disputables.
     
    Última edición: 6 Ago 2008
  20. Jinitial

    Jinitial Suspendido

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    El problema es que varios científicos los hayan disputables. Por eso pongo links para que no se diga que apenas coloco mis opiniones personales. Así pues cuando dices "nunca las HE ENCONTRADO..." es subjetivo.