Izquierda = Socialismo. Fundamenten.

Publicado en 'Política' por Juvenach, 24 Jun 2010.





  1. Juvenach

    Juvenach Miembro de plata

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    Pues eso, cuando hablan de izquierda rápido lo relacionan con socialismo, comunismo, rojos y otros términos.

    La conceptualización debe rondar en base a IZQUIERDA, es así como realmente lo dicen? Un Capitalismo o Liberalismo no podrían llegar a ser IZQUIERDA, en algún momento?

    Fundamenten sus respuestas. :hi:
     


  2. samsgz

    samsgz Miembro de bronce

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    Fundamenta primero porque después de tener tu corazón "nacionalista" y de defender a los humala, ahora promueves el voto viciado.

    No puedes andar camaleonicamente por la vida.
     
  3. Hugo V.A.

    Hugo V.A. Suspendido

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    lo mismo digo de quienes defienden el toledismo,.....poniendo al cholo de careta y seguir vendiendo el pais a los extranjeros a precios puperrimos.
    Porque el nacionalismo peruano no es manejado como lo hacen los chilenos con su nacinalismo?
    Porque el nacionalismo no es sinonimo de buenos recios para nuestros recursos en vez de ser catalogados como comunistas o terroristas?
    Porque el liberalismo no busca tener mas y mas y mas ricos peruanos en el Peru en vez de tener a los VAN DER SLOOT en las gerencias y viajando a Miami cada mes como lo hizo keiko?
    Porque no tener un gobierno libre de politicas vedepatrias como la de humala, keiko, alan?
    Solo tengo porquees,.....porque no se porque siguen jodiendo mas al Peru de mi familia.
     
  4. Juvenach

    Juvenach Miembro de plata

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    Este tipo de post dan pena, el tema no está hablando de candidatos o partidos, por lo tanto en este tema su participación no aporta nada. ¿Será que cuando hablan, lo hacen sin fundamento? Ojala no sea así, porque después de creerse tan ilustrados y tan élite nos daría mucha pena tener que pensar que solo hablaban por esconder su ignorancia.

    Te respondo brevemente para que no se vuelva a tocar el tema. No defendía a los Humala propiamente, si no a la propuesta de construir un ESTADO NACIÓN.

    El Estado Nación fue el sueño de muchas personas que en política y desde diversas canteras, han luchado por implementarlo en el país, pero que la corrupción y la actitud vendepatria de los políticos que llegaban al poder, siempre sepultaban en el olvido.

    Me aparto de Humala, porque su entorno familiar quien ahora dirige administrativamente el Partido, ha caído en vicios, y está en el mismo camino que pasó con el Partido Perú Posible de Toledo, ese sinverguenza que llegó al poder con muchas promesas y se convirtió en un vendepatria más. Ya he vivido la era Toledo y veo que Humala va por el mismo camino, por eso doy un paso al costado. El sueño de construir un Estado Nación sigue latente en mi y en muchas personas que creen que el Perú puede enrumbarse hacia el desarrollo y despercudirse de tanta basura que hoy desesperadamente nos intenta volver a gobernar.

    Ahora si les pido, por favor, centrarse en el tema, y fundamentar sus opiniones. Vamos que todos pueden participar y dar una opinión. Toda opinión seria es bienvenida.
     
  5. gatocorrupto

    gatocorrupto Miembro diamante

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    Yo si he visto post tuyos defendiendo a Humala, pero vale la aclaración, es verdad todos podemos cambiar de opinión

    Yo tengo dos definiciones de izquierda y derecha

    La primera más sencilla izquierda = cambio, derecha= status quo

    La segunda más compleja, creo que la izquierda es un conjunto de políticas o visiones que buscan, entre otros objetivos la justicia social y la igualdad de oportunidades.

    Pero a partir de ahí la izquierda se abre en muchas vertientes, en la que el socialismo es sólo una de ellas, mejor dicho el socialismo es izquierda pero no toda la izquierda es socialista

    ¿Qué hay en la izquierda?
    - la extrema izquierda, la que busca destruir el sistema capitalista
    - el comunismo marxista
    - el maoísmo
    - para algunos el anarquismo es izquierda
    - la socialdemocracia o izquierda moderada o centro izquierda, que se mueve dentro del sistema, este es un espacio político perdido en el Perú

    Este es un tema muy amplio, pero muy importante
     
  6. Dark Zero

    Dark Zero Miembro de honor

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    izquierda =/= Socialismo.... lo que requiere el pais es un centro izquierda y no una derecha extrema alias monopolismo.....
     
  7. Cristhian_

    Cristhian_ Miembro de oro

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    Pues por lo que se , Izquierda es cualquier tipo de ideología contraria al capitalismo, osea ya puede ser comunismo, anarquismo, socialismo,etc.
     
  8. gayo

    gayo Miembro nuevo

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    las personas de izquierdas son personas de oposición, que en general tienen una vision colectivista de la sociedad, en el caso peruano para ser d izquierda tendrias que ser antiimperialista, en esta clasificacion no entraria ninguno de los partidos que estan pugnando el gobierno.
     
  9. UnivPolitico

    UnivPolitico Miembro frecuente

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    La izquierda no es una ideologia. Y tampoco se basa en llevarle la contra al capitalismo.

    Si bien se entiende que la izquierda es entendida como la gente que defiende a los pobres, la forma en que estos la predica en nuestro pais, se debe a que muchos son con tendencias comunistas y socialistas. Esto sucede por que el tio marx se asocio con el tema y se considero de izquierda.

    Pero.

    Se necesita comprender que es la izquierda y como nace.

    Como muchos sabran, esto se dice que aparece en la revolucion francesa, cuando los jacobinos se sentaron a la izquierda en la asanblea nacional francesa y ellos representaban a la clase pobre francesa.

    Entonces la izquierda es en su mas puro concepto como aquella posicion que apela a la clase trabajadora y pobre.

    Otra es la historia, cuando hablan de derecha. Otro error que comenten al asociar al liberalismo con la derecha y es que una cosa es ser derecha y otra liberal.

    ----- mensaje añadido, 24-jun-2010 a las 13:28 -----
    Texto interesante de un amigo.
    -
    Generalmente se cree que los liberales son de “derecha”. Se cree que porque los liberales defienden la “libre empresa” defienden al mismo tiempo cualquier tipo de empresario. Esa es la confusión teórica que aquí analizaremos.
    La confusión parte de lo que se entiende por liberalismo, por eso para entender la supuesta relación entre liberalismo y derecha necesitamos primero aclarar nuestras ideas sobre liberalismo.
    Una idea más elaborada de liberalismo sostiene que éste se refiere a gobierno limitado, pero ese no es el fondo del asunto. Como veremos más adelante no todo liberalismo se refiere a gobierno limitado.
    Liberalismo se refiere a la forma en que la gente debe comportarse en sociedad.
    Dado que los hombres están siempre en contacto con otros hombres, y tales interacciones no pueden ser siempre felices, el liberalismo trata de determinar cómo deberían comportarse los hombres unos con otros. El liberalismo es una teoría de interacción entre hombres, es una teoría política.
    Todos entendemos que la violencia es un estado poco deseado entre los seres humanos porque se corre el riesgo de ser lastimado, herido, o algo peor. Pero hay ocasiones en las que uno se ve en la necesidad de usar violencia. Si alguien trata de robar o atacar a nuestra madre o padre uno siente que debe repeler al agresor. Y si el agresor no entiende con palabras, entonces uno tiene que fuerza física contra él. Si uno va caminando por la calle y alguien trata de golpearnos sin ninguna razón o trata de robar algo de nuestra propiedad -algo que nos ha costado, como dicen: “sudor, sangre y lágrimas”- nuestra razón y nuestros instintos nos dicen que debemos protegernos y repeler al agresor.
    Es en este contexto que el Liberalismo aparece. El liberalismo responde a la pregunta “¿Cuándo está uno justificado a usar violencia contra otro ser humano?” Y la respuesta liberal es: solamente en autodefensa y en defensa de nuestra propiedad.
    Comúnmente se escucha que “la violencia es mala”, pero esa afirmación no es muy precisa, porque la violencia puede usarse para causas justas.
    La regla de violencia en autodefensa es clara: tú no me agredes, yo no te agredo, tú vives tu vida, yo vivo mi vida, podemos cooperar pero sin violencia. Todos aceptan esa regla como una regla justa. Si alguien declarara tener un superderecho de poder usar violencia contra el resto sin que el resto tuviese derecho a usar violencia para defenderse, todos entenderían que esa regla no es justa porque no se aplica a todos por igual. Y todos entenderían que esa regla injusta –en el extremo- pondría en riesgo el bienestar y la integridad de cada uno de los que no tienen ese superderecho.
    La segunda parte de la respuesta que da el liberalismo, la parte que se refiere al robo de propiedad, necesita elaborarse un poco más. Veamos.
    Como ya habíamos notado, no todas las interacciones entre hombres parecen llevarse de forma armoniosa. Dado que dos personas pueden necesitar al mismo tiempo un recurso que no abunda, las personas pueden entrar en conflicto. Sobre recursos abundantes no hay problema. El aire es un recurso abundante, y todos pueden disfrutar del aire al mismo tiempo sin entrar en conflicto, pero la gran mayoría de bienes son escasos. Si en casa, por ejemplo, hay un solo automóvil, y yo quiero usar el automóvil al mismo tiempo que mi hermano quiere usar el automóvil ¿quién debería usar el auto si yo compré el auto con mi dinero?
    Sólo hay un lugar donde todos los conflictos por recursos escasos no existen: el Jardín del Edén, pero ése es un lugar imaginario.
    El liberalismo dice que el dueño legítimo de un recurso escaso es el primero que tomó el recurso de la naturaleza sin quitárselo a nadie. Por ejemplo, si un cavernícola encuentra un caballo salvaje, lo caza, lo domestica y lo lleva a su tierra para que ponerlo a su servicio, y un año después otro cavernícola aparece y quiere golpear al primer cavernícola para llevarse el caballo, ¿qué pensaríamos de la acción del segundo cavernícola? Todos entenderíamos que el segundo cavernícola no está actuando del todo bien al tratar de apoderarse del caballo del primer cavernícola por la fuerza.
    Liberalismo es lo que todos aprendimos cuando teníamos cuatro años de edad y empezabamos a ir a la escuela. Nuestros padres nos dijeron: no golpees a los otros niños y no tomes sus juguetes. Pero el liberalismo moderno es un análisis más profundo de esas reglas básicas.
    Todos entendemos las reglas básicas del liberalismo, pero desafortunadamente a muchos niveles de la sociedad hay gente que viola estos principios. Y los liberales tratamos de establecer o re-establecer esas reglas justas de interacción entre seres humanos.
    Ahora, antes de pasar a explicar si el liberalismo es de derecha, nos falta analizar un punto más para completar el sistema de interacción pacífica entre seres humanos.
    Así como vimos que un cavernícola se apropió legítimamente de un caballo salvaje, también podemos imaginar a otro cavernícola apropiándose legítimamente de una vaca, un pavo, una parcela de tierra, etc.
    Y también podemos imaginar que dos de esos cavernícolas quieran intercambiar mutuamente su propiedad, ¿debe ese intercambio ser permitido? Si ambas partes están intercambiando sus propiedades sin usar violencia contra una tercera persona, entonces ninguna tercera persona está justificada a restringir tales intercambios de propiedad.
    Ahora analizaremos si el liberalismo es de derecha.
    Generalmente se entiende que las personas con ideas redistribucionistas son de “izquierda”, y que las personas que se oponen a tales ideas redistributivas –personas generalmente ligadas a los grupos económicos que perderían mucho con tales redistribuciones- son de “derecha.” Por eso se asocia a los que defiende a los sindicatos con la izquierda, y a los que defienden a los banqueros y a la gente de mucho dinero con la derecha.
    Daré un ejemplo para mostrar cómo los liberales se oponen a los “intereses” de algunos millonarios de la tal llamada derecha, y luego explicaré que la distinción entre derecha e izquierda es muy imprecisa y debe ser abandonada.
    Supongamos que un padre de familia quiere comprar arroz barato proveniente de China. Y el padre de familia entra en negociaciones con el empresario Chao para comprar arroz a $1.00 el kilo. Y luego ambos intercambian pacíficamente sus propiedades, mejorando ambos su situación. En un mundo liberal, así funcionarían las cosas. Pero como veremos a continuación, en el mundo real, las cosas funcionan de otra forma.
    Digamos que hay un empresario nacional con mucho dinero que es amigo de unos congresistas. Y tal empresario también es productor de arroz, pero su arroz es más costoso que el arroz que viene de China. Digamos que este empresario vende el kilo de arroz a $5.00
    ¿Qué podría pasar?
    El empresario nacional productor de arroz podría pedir a sus amigos congresistas que pasen una ley imponiendo un precio más alto al arroz chino. El congreso podría –por ejemplo- imponer un arancel de $4.50 por kilo de arroz importado de China. Y eso haría que el kilo de arroz importado termine costando $5.50 el kilo. Y el empresario nacional corrupto termina haciéndose millonario obligando a todo los ciudadanos a comprar su arroz caro.

    Continuara...
    ----
    Texto muy bien explicado por un amigo mio.

    ----- mensaje añadido, 24-jun-2010 a las 13:31 -----

    Como podemos observar en este caso, las transacciones voluntarias entre el empresario chino y el padre de familia no pudieron darse libremente porque alguién está usando el poder de la ley –la violencia de la ley- para impedir la transacción libre.
    Obviamente los corruptos –el millonario empresario nacional y los congresistas- nunca dirán que lo que hicieron lo hicieron por plata, sino que dirán que fue para defender la industria nacional y para defender los puestos de trabajos de los obreros nacionales.
    El empresario nacional corrupto practica lo que se denomina “mercantilismo”, que es el sistema donde el gobierno protege a sus amigos empresarios otorgándoles monopolios legales para protegerlos de la competencia.
    Como se puede entender con este ejemplo, el mercantilismo de derecha viola los axiomas básicos del liberalismo al usar violencia contra gente que no ha iniciado violencia, y al no permitir las transacciones legítimas de propiedad privada.
    El liberalismo defiende la libre empresa, no al empresario corrupto, no a los monopolios legales.
    Es necesario aclarar que toda ley del gobierno implica violencia. Las leyes no son “consejos” que da el gobierno. Si uno no sigue la ley, el gobierno hará cumplir la ley –como en el caso de los impuestos: si uno no paga, el gobierno entrará a la casa de uno para cobrarse los impuestos.
    Un liberal se opone a todas las leyes que impiden las transacciones libres y que obligan a unos a comprar de otros, por eso así como el liberalismo se opone a los empresarios corruptos de derecha, también se opone a las leyes sindicalistas que impiden al empresario a contratar a otros empleados, o que obligan al empresario a contratar a sus empleados de por vida. Las leyes sindicalistas violan también los principios liberales de no-agresión y de transacciones libres de propiedad privada.
    Pero liberalismo no se refiere sólo a transacciones económicas. Todas las transacciones entre seres humanos deben ser voluntarias, desde relaciones matrimoniales hasta relaciones económicas. Todo el mundo entiende eso, pero lo que caracteriza a los liberales es que se adhieren a esos principios para todas las relaciones entre seres humanos. Los liberales tienen principios. Los de derecha se adhieren a los principios liberales cuando les conviene, y los de izquierda hacen lo mismo. ¿Cómo es posible que los de derecha se opongan a las leyes sindicalistas, y al mismo tiempo defiendan leyes mercantilistas?! ¿Cómo es posible que los de izquierda se opongan a las leyes mercantilistas, y que al mismo tiempo defiendan leyes que favorecen sólo a los miembros de su sindicato en perjuicio de los otros trabajadores?!
    Ahora explicaré el poco sentido que tiene la distinción izquierda-derecha.
    Comúnmente se cree que el mapa político se divide en izquierda y derecha, porque durante la época de la revolución francesa unos parlamentarios se sentaban a la derecha y otros a la izquierda; pero ese mapa político es incompleto y poco preciso.
    Como explica el profesor Walter Block del Mises Institute, el mapa político se divide en izquierda y derecha, sí; pero además se divide en voluntario y no voluntario. Es como un mapa cartesiano de cuatro cuadrantes.
    Continuara...
    ---
    Parte recortada.
     
    Última edición: 24 Jun 2010
  10. Atlante

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    Juvenach, has planteado un tema muy interesante que nadie deberia tomarlo a la chacota porque definir lo que buscas definir, aclarara posturas, posiciones, ubicaciones politicas que ademas ayudan para los que tienen intereses como yo por ejemplo.

    Esta pregunta la hago desde el 2006 entre amigos, colegas, y con la suerte que por mi trabajo y por vivir en Washington, hay gentes y mentes de todo el mundo que siempre discuten lo que planteas.

    Izquierda=Socialismo pero tambien hay Izquierda=Capitalismo. El punto es primero definir Izquierda, Centro y Derecha, ahora, dentro del modelo economico Socialista y Capitalista, veremos las dos alas y por supuesto, el centro.

    El Partido Justicialista o Peronista argentino, el PRI de Mexico, el PT de Brazil, tienen o tuvieron las tres ramitas de la polemica, no hay que ser izquierdista para ser socialista, ni hay que ser derechista para ser capitalista, hay socialismo democratico y el otro que es el dictatorial, el autoritario y pasa con el capitalismo salvaje tambien.

    El Socialismo quiere mayor participacion del estado y se dice que a mas intervencion, mas socialista es esa nacion: Cuba, Corea del Norte, Laos, Vietnan, pero tambien estan naciones democraticas como Canada, Suecia, Dinamarca, Francia, Noruega, Holanda y muchas europeas. Que las hace ser socialistas?
    -El estado da proteccion medica universal (Obama quiere esto y USA no es Cuba)
    -Educacion gratuita y hasta la universidad lo es
    -Beneficios de desempleo altos
    -Vivienda digna para todos
    Ahora, la cuestion es que esos estados para garantizar esas politicas sociales o socialistas, necesitan "plata" y la sacan de los impuestos al ingreso, patrimonio y el que las empresas privadas pagan. Cuba al tener menos ingresos da migajas, son pobres. Canada fomenta la inversion privada y la mixta y una economia abierta y reciben y dan mas, no dan migajas. Pero el primer ministro de Canada es de la derecha como el de Dinamarca y el de Holanda, Uh?

    La derecha busca un estado reducido al minimo y
    -Reduccion de impuestos para que el ciudadano tenga mas plata y salga a gastar
    -Aumento y facilidades para la creacion de empresas chicas y medianas privadas
    -Recortar el presupuesto de educacion y salud privatizandolos si es posible
    -Gasto en seguridad interna contra la inmigracion ilegal y el crimen (muchos atropellan los derechos humanos)

    Izquierda dentro de una nacion netamente capitalista y socialista, es por eso que Canada, Dinamarca, Holanda, Francia que dan los mismos servicios que Cuba, Corea del Norte, dan menos como Laos, China(socialistas cada vez menos, capitalistas si en lo economico,pero autoritarios bajo el dominio del PCCh) que son socialistas, cambian la denominacion de socialistas a Naciones con economias capitalistas sociales de mercado que son abiertos llamense privados, mixtos o estatales, pero para solventar su "socialismo" clavan hasta el 63% de impuestos al ingreso como Dinamarca o a los que mas ganan en Canada y es a tu salario, dan pero te quitan por otro lado. Las naciones mas derechistas haran lo contrario, te quitan menos entonces te dan menos como USA.

    Perdon por la extencion.
     
    Última edición: 25 Jun 2010
  11. UnivPolitico

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    Hay que destacar.. que en extenso texto que puse de un amigo... muestra que la derecha actualmente pretende mas la ampliacion del estado en el ambito politico, economico y social.... pero es en teoria que se pide eso... digo... se pide un estado minimo pero solo en algunos ambitos... de ahi que cuando quieren aplican medidas liberales y cuando no les conviene no... de ahi que se marca la diferencia. No es lo mismo una derecha que una liberal.
     
    Última edición: 25 Jun 2010
  12. Atlante

    Atlante Miembro diamante

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    Lo escrito por UnivPolitico lo estoy discutiendo con familiares y amigos metidos en temas academicos y politicos y al parecer esta interesante.

    Lo que dices sobre la derecha que busca mas participacion del estado es verdad, por eso es importante ahora decir que los gobiernos usan cosas buenas de la derecha y la izquierda o lo que estas defienden. Por eso es muy dificil hablar de gobiernos enteramente de derecha o de izquierda. Vemos como Chavez ha firmado acuerdos con transnacionales para exploracion y extraccion del petroleo de los venezolanos y no de el, y pasa con los chinos que son comunistas pero abrieron su mercado a la inversion privada extranjera creando trabajo y desarrollo en todo ese inmenso pais.
     
  13. Dark Zero

    Dark Zero Miembro de honor

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    tanto la izquiera como la derecha moeradas son muy, pero muy buenas en ciertos aspectos... coger lo mejor de cada uno seria lo mejor... USA con Bush se estaba yendo a una derecha extrema, sin embargo con Obama, se esta yendo a un centro derecha que seria un gobierno ideal ya para un pais cuyo problemas sociales estan en un nivel controlable

    en realidad estoy viendo 2 modelos ideales:
    centro izqueirda (con ideales buenos).- para los paises en vias de desarrollo que tienen problemas sociales y diferencias economicas entre clases sociales a nivel bestial....

    centro derecha .- para paises desarrollados o en vias de desarrollo que ya tienen sus problemas sociales a un nivel controlable y ahora van a mejorar aun mas su economia...

    sin embargo solo veo que pocos gobieros estan yendo a esas 2 ideologias...
     
    Última edición: 26 Jun 2010
  14. gonzarav

    gonzarav Suspendido

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    Creo que los términos de derecha ,izquierda ya estan algo en desuso.Asi como el socialimo a evolucionado de alguna manera en el sentido que ya no es socialismo inicial, ahora se habla de una social democracia de un socialismo moderno ,el mismo que por ejemplo tiene refenrentes importantes en europa en partidos como el social obrero español de JoseLuis Rodriguez zapatero o el laborista ingles que estuvo en algun momento bajo la batuta de Tony Blair ambos partidos afiliados a la Internacional Socialista.Sin ir muy lejos el partido socialista chileno goberno Chile a travez de Michelle BAchelet .
    Claro el Socialismo ya no es sinonimo de antisistema ni de revolucion.El socialismo moderno es partidario del libre mercado ,de ciertas ideas con tites liberales pero le dan tambien importancia al aspecto social que no genere marginacion ni que el pez gordo se coma al pez chico, algo que definitivamente a la larga suena utópico aun en sociedades social democratas.
    Como dije el termino izquierda estaba de moda en la epoca dela guerra fria cuando hay 2 blockes que dominaban al mundo .En estos tiempos seguramente aun existen rezagados del comunismo antiguo ese que nunca pudo evolucionar ,tenemos el caso de Cuba ,Korea del Norte por ejemplo e izquierdistas petardistas que viven aun en el pasado y que ahora se camuflan en las filas de un socialismo moderado mas de centro que pegados al andarrivel izquierdo.En conclusion repito el pensamiento politico ya no es el mismo de hace 30 o 40 años atraz .Soplan otros aires y decir que alguien es de izquierda es sinonimo aveces de cavernario o de haberse quedado en el tiempo.Para terminar el capitalismo nunca podra ser de izquierda, usando tus terminos.siempre el que reparte la torta es el que tiene el control y los mismos social democratas lo saben y saben que es mejor gobernar en armonia con los poderosos con ,los manes de la economia y del liberalismo .talvez desde alla arriba podrian intentar cambiar algo pero de seguro nunca sera algo sustancial.