¿Existió Jesús?

Publicado en 'Cuestionando las distintas creencias' por Waltoh1, 23 Set 2009.





  1. Waltoh1

    Waltoh1 Miembro maestro

    Registro:
    17 Jul 2009
    Mensajes:
    320
    Likes:
    6




    ¿Existió Jesús?

    La vida de Jesús está relatada únicamente en los Evangelios. Se afirma que los evangelios se escribieron “según” Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Ni los propios cristianos afirman que ellos fueron los autores, y que se les atribuye las autorías “por tradición”, pero igualmente nadie conoce nada de esos personajes fuera de lo que se dice de ellos en los propios evangelios. Lo cierto es que nadie sabe quienes escribieron los evangelios, ni cuándo, ni dónde.

    Los estudiosos bíblicos han establecido que el evangelio según Marcos es el más antiguo de los cuatro basándose en que es más breve, el más simple y el más natural de todos. También han establecido que los evangelios de Mateo y Lucas son copias del de Marcos a la cuales se han agregado episodios. El evangelio de Marcos no dice nada del nacimiento virginal, ni del Sermón de la Montaña, ni otros hechos importantes de la vida de Jesús, esos relatos fueron añadidos por Mateo y Lucas.

    Pero resulta que el evangelio de Marcos tal como se conoce ni siquiera es el Marcos original. De la misma forma que Mateo y Lucas copiaron y agregaron pasajes al de Marcos, el de Marcos también copió y aumentó lo que decía un documento previo llamado por los eruditos “Marcos original”, que se perdió en los inicios del cristianismo. No se sabe a ciencia cierta cómo era ese Marcos original, ni se sabe nada de sus autores, ni dónde fue redactado.

    En cuanto al evangelio de Juan según los propios eruditos cristianos carece de valor histórico, y no relata la vida de Jesús sino una interpretación idealizada de ella combinada con especulaciones de la filosofía griega. La diferencia entre los tres primeros evangelios, llamados sinópticos, con el de Juan es tan grande que los críticos admiten que si Jesús hubiera enseñado lo que dicen los tres primeros no podía haber enseñado lo que dice el cuarto. Son dos Cristos diferentes, aunque en realidad son tres, porque en el evangelio de Marcos Jesús es un hombre, en los de Mateo y Lucas es un semidios, mientras que en el de Juan es el mismísimo Dios.

    Los académicos cristianos ante la falta de evidencias en las cuales basar una datación precisa han asignado a los evangelios un origen tan temprano como les fuera posible calcular, pero no dejan de ser solo especulaciones. Nos dicen que el de Marcos se escribió alrededor del 70, Lucas en el 110, Mateo en el 130 y Juan en el 140 dC. Pero en realidad no hay evidencia de que los evangelios hayan existido antes del 180 en que Teófilo de Antioquía menciona el de Juan, y en el 190 en que San Ireneo menciona los otros tres. No hay ninguna mención a los evangelios durante los ciento cincuenta años posteriores a la supuesta muerte de Jesús.

    Si alguien en la actualidad pretendiera relatar la vida de un personaje que vivió hace 150 años sin documentos históricos que sustenten su narración, tal escrito no se consideraría historia, sería una novela. En el caso de los evangelios, mitología.


    Walter

    Fuente: "Did Jesus Christ Really Live?" de Marshall J. Gauvin
     
    Última edición: 23 Set 2009


  2. Metalzoa

    Metalzoa Miembro diamante

    Registro:
    21 Jul 2008
    Mensajes:
    16,057
    Likes:
    4,308
    Jesús si existió, pero era un ser humano tal cual.



    Esa es mi opinión.
     
  3. Yluvatar

    Yluvatar Miembro de plata

    Registro:
    5 Set 2008
    Mensajes:
    4,707
    Likes:
    1,939
    En un mensaje en el que dudas la existencia de Jesús, ¿Cómo puedes asegurar que el evangelio de Marcos no lo escribió él?, ¿Cómo asegurar que Mateo y Lucas copiaron de Marcos?, etc. etc.

    ¿Cómo es que ambos eventos te quedan tan claros y lo das por sentado?.

    Claro que lo que "juega a tu favor", es que tu fuente es lo que una tercera persona dijo, pero vamos, si lo vas a suscribir anímate a entenderlo.
     
  4. clod20

    clod20 Miembro de plata

    Registro:
    23 Set 2009
    Mensajes:
    4,683
    Likes:
    2,110
    hay mucha evidencia historica de que existio , pero creo que mas importante saber que si existio o no es el mensaje que dejo.
     
  5. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

    Registro:
    15 Ene 2009
    Mensajes:
    7,196
    Likes:
    3,063

    El Evangelio atribuido a Marcos no esta firmado, como si lo estan las cartas de Pablo, por ejemplo. Su autor es desconocido.


    Por que tenemos ojos para leer. Mateo y Lucas se copian la estructura de Marcos, y aparte, frases enteras de Marcos. Si Mateo y Lucas eran testigos independientes, porque no escribieron su propio evangelio, con su propia estructura ? Juan lo hizo.
     
  6. Yluvatar

    Yluvatar Miembro de plata

    Registro:
    5 Set 2008
    Mensajes:
    4,707
    Likes:
    1,939
    Bonita forma de analizar... (tu análisis no satisface los requisitos que pondría la ciencia para considerarlo como válido).

    Respecto a Marcos osea, no está firmado y por eso digo que No lo escribió él, en todo caso sino está firmado no lo escribio NADIE, no sólo Marcos, es más, según tu razonamiento, como no lo firmó nadie, entonces nadie lo escribio, entonces no existe...

    Respecto a Mateo y Lucas, es decir, por que escriben similar entonces se copiaron, y ya es un hecho...

    Más allá de ser conjeturas que se escriben convenientemente como hechos, no hay nada.

    ¿Cómo puedes ser tan minucioso para pedir evidencias cuando se trata de otros temas, pero cuando es algo así, simplemente das por hecho, cosas que son de opinión, y concluyes luego de la opinión algo que SI tiene que ser un hecho? ...bastante caprichoso.
     
  7. Clemen

    Clemen Miembro de bronce

    Registro:
    7 Jul 2009
    Mensajes:
    1,083
    Likes:
    13
    Cual es esa "mucha evidencia histórica"?. aparte de la biblia y del documental de discovery no hay mucha en realidad.
     
  8. Isabeli_trav

    Isabeli_trav Suspendido

    Registro:
    19 Set 2009
    Mensajes:
    423
    Likes:
    25
    entonce shabira q preguntarsi exitieron:ATHAUALPA, JULIO CESAR, CLEOPATRA,CLAUDIO, DON JOSE DE SAN MARTIN, MARIA PARADO DE BELLIDO,etc.etc. y muuuchos personajes dela historia puesto que no tenemos ni fotos ni videos de ellos ¿?
     
  9. the_cid

    the_cid Miembro de plata

    Registro:
    31 May 2009
    Mensajes:
    4,130
    Likes:
    1,105
    claro que Jesus vivio y murio y punto

    ----- mensaje añadido, 23-sep-2009 a las 11:08 -----

    totalmente de acuerdo contigo, yo soy agnostico, pero si creo en el mensaje de paz y amor de Jesus
     
  10. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

    Registro:
    15 Ene 2009
    Mensajes:
    7,196
    Likes:
    3,063
    Es solo sentido comun.

    No se sabe a ciencia cierta quien escribio los evangelios. Se atribuye a Marcos por tradicion, igual que los otros evangelios.
    Y esto ?
    El 80 % de Marcos esta en Mateo. El 70% de Marcos esta en Lucas. Ademas se copian frases completas. Mateo corrige los errores de Marcos, e igual que Lucas, expande y agrega detalles a las historias de Marcos.
     
  11. Yluvatar

    Yluvatar Miembro de plata

    Registro:
    5 Set 2008
    Mensajes:
    4,707
    Likes:
    1,939
    Sentido común?,
    Por favor hombre, estás afirmando algo, evidencias, si afirmas algo el sentido común no es suficiente, tú mismo has sido muy incisivo en exigir evidencias cuando otros hacen otras afirmaciones, pues se consecuente y mídete con la misma vara.




    Ok, no se sabe a ciencia cierta, entonces Marcos no puede ser descartado.


    Nada, sólo para que recuerdes a lo que se podría llegar con una lógica como la que querías seguir.



    Si lees la biografía de Hitler escrita por distintos autores encontraras lo mismo, no es una copia es simplemente distintos escritos de un mismo acontecimiento, (y también te darías cuenta en esas distintas biografías que unos mencionan algunos hechos, otros no los mencionan... en fin)
     
  12. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

    Registro:
    15 Ene 2009
    Mensajes:
    7,196
    Likes:
    3,063
    Escribi que el Evangelio de Marcos no esta firmado, por lo que su autor es desconocido. No se sabe a ciencia cierta quien lo escribio. Repito, no se sabe quien lo escribio. Igual que con los Evangelios de Lucas, Mateo y Juan. No sabemos quien escribio los evangelios. Muchos años despues estos textos fueron asignados a los diferentes autores, pero por tradicion. A diferencia de algunas cartas de Pablo, que si estan claramente firmadas por Pablo. Esta si es evidencia que fueron escritas por Pablo.

    Claro que no. Pero puede haber sido alguien mas. Sencillamente, no lo sabemos.

    Sigo sin entender.

    Si pero las biografias de Hitler no tienen la misma estructura y tampoco tienen las mismas frases, cosa que si ocurre con Marcos, Mateo y Lucas. Sigue en pie mi pregunta : Si fueron testigos independientes, por que no escribieron evangelios con otra estructura y otras palabras ? Asi como lo hizo Juan ? La explicacion mas sencilla es que Lucas y Mateo se copiaron de Marcos.
    Tal vez Marcos escribio su evangelio poniendo por escrito tradiciones orales sobre el Mesias. Mateo y Lucas expandieron esos textos, agregando detalles de su propia cosecha, y corrigiendo los abundantes errores de Marcos.
     
    Última edición: 23 Set 2009
  13. clod20

    clod20 Miembro de plata

    Registro:
    23 Set 2009
    Mensajes:
    4,683
    Likes:
    2,110
    una cronica del historiador judeorromano Flavio Josefo que narra la historia del pueblo judío de una manera razonablemente completa. Los intereses de Flavio Josefo —entre ellos, ganar la simpatía de Roma hacia los judíos— lo llevan, sin embargo, a minimizar las noticias que pudieran resultar conflictivas. Josefo no menciona a los líderes del pequeño grupo de cristianos (pedro y pablo) ni a maria, la madre de Jesús. Sin embargo, dos párrafos tratan directamente de Jesús:

    • En el capítulo 18, párrafos 63 y 64 se encuentra un texto denominado tradicionalmente Testimonio de Flaviano (Antigüedades judías, 18:3:3):
    Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, [si es lícito llamarlo hombre], porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles. [Era el Cristo.] Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, [porque se les apareció al tercer día resucitado; los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él.] Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos.


    Tácito aporta otra referencia histórica en el año 116 ó 117:
    Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, oríginem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.

    Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran.
    Anales, 15:44:2-3


    Hay mas pero me da flojera el copy paste.​
     
  14. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

    Registro:
    15 Ene 2009
    Mensajes:
    7,196
    Likes:
    3,063
    Esto ya ha sido refutado anteriormente. Es falso, es un texto interpolado por algun cristiano.

    Este es el texto que me parece da evidencia historica de la existencia de Jesus. Me parece que el texto es legitimo, porque Tacito habla del cristianismo como una supersticion, la cual era probablemente la posicion oficial del Imperio. Los cristianos jamas escribirian que sus creencias son supersticiones.
     
    Última edición: 23 Set 2009
  15. Yluvatar

    Yluvatar Miembro de plata

    Registro:
    5 Set 2008
    Mensajes:
    4,707
    Likes:
    1,939
    En todo caso todo sigue siendo suposiciones que Waltoh1 uso como hechos, cuando en realidad no son más que conjeturas.
     
  16. fernandoperu

    fernandoperu Miembro de oro

    Registro:
    15 Ene 2009
    Mensajes:
    7,196
    Likes:
    3,063
    De acuerdo :

    Hechos :

    - Los evangelios no estan firmados

    - algunas cartas de pablo estan firmadas

    Conjeturas :

    -El evangelio de Marcos fue escrito por Marcos
    -El de Mateo por Mateo
    -El de Lucas por Lucas
    -El de Juan por Juan
     
  17. Kunta Kinte

    Kunta Kinte Suspendido

    Registro:
    21 Dic 2008
    Mensajes:
    440
    Likes:
    126

    Bueno, en ese caso ni Thales de Mileto, ni Pitágoras, ni Heráclito existieron. :D

    Los primeros escritos en que los mencionan datan de la época de Platón, unos 200 años después que supuestamente vivieron tales personajes. Y hablando de Platón, quizá tampoco haya existido ya que los primeros manuscritos de sus obras datan del 500 d.C. (unos 1,000 años de su supuesta existencia) y están en árabe. :D

    Además, los evangelios no son los únicos libros que hablan de Jesús. Hay muchos libros judíos que hablan del bastardo Jeshú que se creía Dios, y hay toda una literatura judía dedicada a desprestigiar a Jeshú hijo de la adúltera María. (Toldot Jeshú)

    Es absurdo pensar que se haya gastado tantas toneladas de tinta de odio contra un personaje "inexistente" ;)

    Saludos cordiales,

    Kunta Kinte
     
    Última edición: 23 Set 2009
  18. Yluvatar

    Yluvatar Miembro de plata

    Registro:
    5 Set 2008
    Mensajes:
    4,707
    Likes:
    1,939
    Ó,
    Conjeturas:
    - El evangelio de Marcos NO fue escrito por Marcos.
    - El de Mateo no fue escrito por Mateo.
    - El de Lucas no fue escrito por Lucas.
    - El de Juan no fue escrito por Juan.

    Simples suposiciones.

    A dónde llegará este tema...
     
  19. Fumador

    Fumador Miembro de oro

    Registro:
    22 Jun 2009
    Mensajes:
    5,216
    Likes:
    2,269
    No creo que tenga que ver con el agnosticismo o la creencia... Jesus existió porque hay evidencias historicas como la biblia y todo eso.... es un personaje historico como muchos, cosa aparte de los mensajes que su existencia heredó.
     
  20. Waltoh1

    Waltoh1 Miembro maestro

    Registro:
    17 Jul 2009
    Mensajes:
    320
    Likes:
    6
    ¿Existió Jesús? II

    Se supone que Jesús fue un judío, y que sus discípulos eran pescadores judíos. Su idioma por lo tanto y el de sus seguidores tendría que haber sido el arameo que era la lengua que se hablaba por entonces en Palestina. Pero resulta que los evangelios están escritos en griego, todos y cada uno de ellos. Y no son traducciones de otra lengua. Todos los estudiosos bíblicos de los últimos siglos han afirmado que los evangelios fueron escritos originalmente en griego.

    Por consiguiente, los evangelios no pudieron ser escritos por los discípulos de Jesús, ni por ninguno de los primeros cristianos. Los evangelios fueron escritos por extranjeros desconocidos, en una lengua extranjera, varias generaciones después de que hubieran vivido los que se supone que fueron testigos de los hechos.

    Y el asunto no queda allí. Ni siquiera se cuenta con esos primeros evangelios de finales del siglo II, todos se han perdido o destruido. Los más antiguos con que se cuenta son copias de copias de copias, que se hicieron en los siglos posteriores. Ni siquiera podemos saber si no se fueron adulterando las historias con el tiempo y el recopiado. Téngase en cuenta que hasta la actualidad siguen apareciendo diferentes versiones de la Biblia porque no faltan quienes la reinterpretan, la adulteran y cambian la traducción de acuerdo a sus intereses particulares.

    Debe tomarse en cuenta también que en los primeros siglos existía un gran número de evangelios además de los 4 mencionados. Estaban por ejemplo el Evangelio de San Pablo, el Evangelio de Bartolomé, el Evangelio de Judas Iscariote, el Evangelio de los Egipcios, el Evangelio de Pedro, etc. Unos doscientos en circulación antes de que se escogieran los 4 canónicos en el siglo IV. Por esos tiempos era práctica común entre los cristianos inventar historias de Jesús que se atribuían luego a los apóstoles y se usaban para respaldar sus disputas ideológicas.

    Entre esa masa de literatura evangélica falsamente atribuida a míticos autores se encontraban los cuatro que hoy se consideran sagrados. Recién por el siglo IV hubo un Concilio convocado por el emperador romano para acabar con las disputas entre sectas cristianas y se cuenta que en dicha reunión los obispos tiraron todos los montones de evangelios al piso y se fueron a descansar. Al día siguiente los cuatro evangelios canónicos habían ascendido volando hasta los altares. Dios mismo había tomado la decisión. Eso cuentan, y no dicen quienes guardaron la llave del salón esa noche. Una vez elegidos los cuatro como únicos válidos, todos los demás evangelios fueron proscritos y eliminados, declarándose herejes a los que pretendieran conservarlos.

    Si Jesús hubiese sido un personaje histórico ¿Qué necesidad hubiera habido de inventarle tantas biografías diferentes durante tanto tiempo?


    Walter


    Fuente: Op. Cit.