Esquina roja, esquina azul.

Publicado en 'Filosofía' por Riverside, 7 Dic 2008.





  1. Riverside

    Riverside Miembro maestro

    Registro:
    8 Ene 2008
    Mensajes:
    678
    Likes:
    235




    Referencia a las esquinas rivales en un cuadrilatero.

    Simple, la idea es que los ateos y los teistas respondan a los temas que planteo hasta que cada grupo llegue a un concenso en opiniones, luego el grupo contrario comenta acerca de lo que sus contrincantes conluyeron.

    Ateos:

    Santo Tomas de Aquino - Vias tomistas.

    Teistas:

    Epicuro - Problema del mal.

    Cuando un grupo llegue a una conclusion se agregara otro caso para comentar, para que esto funcione se necesita la cooperacion de los usuarios, tanto teistas como ateos.

    Hasta que un grupo no llegue a una conclusion se pide que el grupo contrario no intervenga en sus discusiones.
     


  2. Riverside

    Riverside Miembro maestro

    Registro:
    8 Ene 2008
    Mensajes:
    678
    Likes:
    235
    Vamos, ninguna de las 2 posiciones pueden comentar? :\

    Yo me declaro ateo y puedo responder a las vias tomistas, pero ojala algun otro ateo empieze para que sea mas interesante y ver en que puedo estar equivocado o el estar equivocado.
     
  3. Leach!!

    Leach!! Suspendido

    Registro:
    27 Jun 2008
    Mensajes:
    5,352
    Likes:
    144
    Creo que goz era de influencia epicurista.
     
  4. Leach!!

    Leach!! Suspendido

    Registro:
    27 Jun 2008
    Mensajes:
    5,352
    Likes:
    144
    Ya entro el troll fanatico-religioso...:oops:
     
  5. angellore

    angellore Miembro frecuente

    Registro:
    23 Nov 2008
    Mensajes:
    199
    Likes:
    1
    aajajaj. insultos ... solo eso sabes hacer.
    soy lo que tu quieres que sea.

    Dios no mira lo que mira el hombre LOL[FONT=Arial,Helvetica]1 Samuel 16:7 .........., porque yo lo desecho; porque Jehová mira no lo que el hombre mira; pues que el hombre mira lo que está delante de sus ojos, mas Jehová mira el corazón. [/FONT]

    Y no te preocupes que no te insultare an bajamente como lo haces..

    what Level ..............
    es como la del hombre: el hombre ve las apariencias, pero el Señor ve el corazón”(1Sa
    16,7
     
  6. Leach!!

    Leach!! Suspendido

    Registro:
    27 Jun 2008
    Mensajes:
    5,352
    Likes:
    144
    Entras a desvriturar un tema, y crees que te estan insultando?
    Mirate al espejo primero
     
  7. cyrax04

    cyrax04 Suspendido

    Registro:
    16 Nov 2008
    Mensajes:
    5,646
    Likes:
    6,477
    50 Cent - Get Rich or Die Tryin' - Track 1 Verso 1 .....

    ...."I don't know what you heard about me
    But a bi*ch can't get a dollar out of me
    No Cadillac, no perms, you can't see
    That I'm a mot***f**k*ng P-I-M-P...

    Come get money with me, if you curious to see
    how it feels to be with a P-I-M-P
    Roll in the Benz with me, you could watch TV
    From the backseat of my V, I'm a P-I-M-P...
    "

    :pls::risota::D:w0w:
     
  8. Riverside

    Riverside Miembro maestro

    Registro:
    8 Ene 2008
    Mensajes:
    678
    Likes:
    235
    ...ya?

    No puede ser que haya un creyente que no sepa como responder al problema del mal, ni un ateo que no sepa que decir ante las vias tomistas :\
     
  9. Hugh88

    Hugh88 Miembro de plata

    Registro:
    21 Nov 2007
    Mensajes:
    2,969
    Likes:
    243
    Bueno me animo a ser el primero en poner una refutación a las 5 vías Tomistas:

    1era Vía: El motor Inmovil

    La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto. Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto. La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto. Ejemplo: el fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto. De este modo la mueve y cambia. Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío. Igualmente, es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo. Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro. Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor. Ejemplo: Un bastón no mueve nada si no es movido por la mano. Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios.

    Refutación:
    El primer error lo podemos encontrar en el título mismo pues los actuales conocimientos científicos validan el movimiento espontaneo, es decir, la no causalidad del mismo. Por ejemplo un suceso cuántico puede ocurrir sin causa alguna, sin que haya un observador o "algo" que lo mueva. O un caso mas común, sería el colocar dos masas en un espacio vacío y dejarlas libres, la masa más pequeña se atraería a la más grande por fuerza de gravedad sin que alla "algo, o alguien" que "mueva" a la masa para que eso ocurra. Claro que cuando Aquino hizo este argumento, aun no se conocía la ley de la gravedad, por lo que su planteamiento queda refutado por el conocimiento actual.

    Otro error es que de forma gratuita rechaza la idea de una cadena infinita de movimientos, pues no hay razón para pensar que de ser así, no podríamos llegar a un movimiento actual, podríamos llegar al punto actual siendo que la cadena ha sido infinita tal como és.

    De más esta decir que de su argumento no se sigue (falacia non-sequitur) que dicha causa sea Dios, es decir, que dicha causa tenga todas las cualidades que la teología natural le asigna a Dios, por último alguien podría plantear que podrían ser varios motores inmoviles y no uno (varios Dioses) lo cual no inválido, pero demuestra la ambigüedad del razonamiento.

    2da Vía: Causas Eficientes
    Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia. Si en las causas eficientes llevásemos hasta el infinito este proceder, no existiría la primera causa eficiente; en consecuencia no habría efecto último ni causa intermedia; y esto es absolutamente falso. Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera. Todos la llaman Dios.

    Refutación:
    Esta vía es considerada una sucesión de la primera, solo que en esta enuncia la ley de "causa-efecto" para realizar la demostración. Sobre esto, como dije arriba no se puede hacer demostración alguna, pues primeramente la ley de causa efecto no es una regularidad exacta del universo si no que es una abstracción de nuestra mente para interpretar los fenómenos, es decir, si existiera un fenómeno que no proviene de la "causa-efecto" lo varíamos así, puesto que nuestro cerebro es quien crea esa regularidad para poder explicar algo. Por eso es que en la ciencia, un experimento realizado una vez, no es prueba suficiente que de que lo que hemos hecho en el laboratorio (causa) haya creado lo que hemos obtenido (efecto) si no que se recurre a la estadística para tener una confianza que nos garantize poder modelar dicho fenómeno entre cierto margen de error.

    Al igual que en la primera vía Aquino niega que pueda haber una cadena infinita de causas para llegar al efecto que tenemos en el presente, este paso cuando menos se puede decir que es ambigüo, por otro lado comete una "falacia de composición" al sugerir que porque las partes de algo requieren de causas, el conjunto de esas partes (el universo) necesita tener una causa.

    Por último el error (contradicción) mas grande de esta vía es que al principio se nos dice que todo necesita de una causa, luego que existe algo que no tiene causa y que se llama Dios, entonces pues ¿no todo necesita de una causa, no?, la conclusión refuta la premisa, y viceversa.

    3era Vía: Seres Contigentes y Necesarios (Argumento Cosmológico)

    Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario. Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios.

    Refutación:
    Las características metafísicas como "Contigente" y "Necesaria" son enunciados a priori, es decir no son características de entes reales si no que son un concepto ad-hoc empleado para justificar la aparición en escena de lo necesario, causa y fundamento de los supuestos entes contingentes.

    Aún en el caso de que algunas cosas puedan de dejar de existir, no todas podrían hacerlo de forma simultanea, por ejemplo y como ocurre en la naturaleza, la destrucción de algo podría generar la creación de otra cosa, como la destrucción de una supernova crea un nuevo sistema solar, o la erupción de un volcán crea un lago sobre el crater destruido.

    Otra vez, tenemos una contradicción donde se dice al inicio que todo es contigente, para luego decir que hay que no lo és, Dios.

    Luego, no todas las regresiones tienen que ser infinitas, podemos tomar el ejemplo de un trozo de oro, que es cortado sucesivamente, la última parte de la cadena sería el átomo, pues si cortamos el átomo, obtendremos cualquier cosa menos oro, lo cual sería un regresión finita con su fin en el átomo. El argumento de que Dios es el fin natural de todo es simplemente abigüo por no decir falaz.

    De la argumentación de aquino se puede extraer una premisa interesante: "De la nada, nada sale", esta premisa no es demostrable puesto que el concepto que tenemos de "nada" es meramente formal, no podemos experimentar que es la nada por tanto no sabemos como es su naturaleza, de lo cual no podemos asumir precisamente, NADA, ni que de la nada no salga nada, o que de la nada salga algo, según nuestro conocimiento, ambas posibilidades son perfectamente factibles.

    Si por el contrario aceptamos la premisa "de la nada, nada sale" no tenemos por qué suponer que en vez de "nada" hay Dios puesto que es a eso lo que se intenta demostrar. Nos consta la existencia del Universo, es evidente y comprobable por todos. La conclusión de la tercera vía no me consta antes de arribar a ella, por lo tanto digo que en vez de nada existe el Universo, decir que en vez de nada existe Dios es una petición de principios. Si tenemos que dar por bueno este argumento, entre Dios y el Universo como reemplazo de la nada, aplicando el principio de parsimonia (Navaja de Ockam) es más razonable decir que es el Universo el reemplazo de nada y no Dios.

    4ta Vía: "Argumento de los Grados"

    Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. Como quiera que en cualquier género, lo máximo se convierte en causa de lo que pertenece a tal género -así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro —, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios.

    Refutación:
    No todo se mide en relación a un máximo, se pueden medir en relación a un mínimo como el caso de los grados Kelvin que se miden respecto al 0 absoluto. Luego comete una falacia de composición al argumentar que porque algo sea el máximo de una escala, ese algo sea la causa de todas las cosas que tengan orden o escala, como decir que si existe una estrella con el máximo de calor irradiado, esa estrella es la causa de nuestro sol, cuando sabemos que las estrellas se forman por eventos completamente independientes. Por otro lado las características de un ser no necesariamente le son innatas, sino que son producto de la suma de sus partes, por ejemplo, la propiedad de un reloj de dar la hora no esta presente si falta una de sus partes, o la acidez de un ácido no esta presente si falta uno de sus elementos.

    De forma cómica, podemos usar este argumento para demostrar que Dios es absolutamente malvado si por ejemplo tomamos la maldad humana, esta debería tener un máximo de maldad, a ese máximo, le llamamos Dios.
     
  10. Hugh88

    Hugh88 Miembro de plata

    Registro:
    21 Nov 2007
    Mensajes:
    2,969
    Likes:
    243
    5ta vía: "Argumento Teleológico"

    Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente. Las cosas que no tienen conocimiento no tienden al fin sin ser dirigidas por alguien con conocimiento e inteligencia, como la flecha por el arquero. Por lo tanto, hay alguien inteligente por el que todas las cosas son dirigidas al fin. Le llamamos Dios.

    Refutación:
    El argumento de que "todo tiene un propósito" no solo no esta demostrado si no que es falso, si hubiera una estrella tan lejos que su luz no puede llegar digamos porque un agujero negro la atrapa dentro de su horizonte de eventos (nada sale una vez se entra), esa estrella nada tendría que ver con nosotros por lo que no podría tener propósito alguno, pues somos nosotros quienes asignamos propósito a las cosas, estas no tienen un propósito per se.

    Aquino afirma que todo tiene un orden aunque no veamos en apariencia ese orden "nada sucede por azar". Mientras que el argumento completo quiere decirnos que el Universo entero está ajustado perfectamente para un propósito, el de Dios. Sin embargo esto no puede corroborarse empíricamente.

    Otro error en la demostración es que de una consecuencia (que las cosas obran siguiendo leyes y de manera ordenada) no se puede derivar legítimamente el fundamento (un Dios con intenciones inteligentes) a menos que se probara empíricamente la hipótesis en cuestión, algo que el aquinate no hizo.

    Bueno eso es mas menos lo que he podido sintetizar en base a mis propios razonamientos y a los que he visto por la web, espero respuestas.

    Sobre la parte atea, debo aclarar que "El problema del mal" de Epicuro solo sirve para invalidad la existencia de Dioses personales como el Dios Judeocristiano de la biblia, del Islam, del Mahabarata, etc. Es decir, Dioses que tienen una relación personal con las personas y que segun las religiones quieren el bienestar humano siendo el mal, consecuencia de nuestros actos (libre albedrío). Un Dios Deista que nada quiere saber con el mundo que ha creado no cae dentro de esta argumentación, aunque se podría plantear la cuestión de si un Dios así ya no sería un Dios perfecto, pero eso es debatible, bueno esperare a la contraparte.
     
    Última edición: 9 Dic 2008
  11. angellore

    angellore Miembro frecuente

    Registro:
    23 Nov 2008
    Mensajes:
    199
    Likes:
    1
    problema del mal ..
    la biblia lo llama pecado.
    El ser humano se olvido de su creador

    Claro que esto es cn respecto a la biblia.

    ya que por aqui much osson ateos, cientificamente no se como se puede probar, eso
     
  12. cyrax04

    cyrax04 Suspendido

    Registro:
    16 Nov 2008
    Mensajes:
    5,646
    Likes:
    6,477
    Tanta vaina. Hay miles de post del mismo tema. Ya me cansé de discutir con los creyentes. Los tercos que vemos por acá son fanáticos. Los demás lectores habrán leído nuestros discusiones y habrán notado los pobres argumentos con los que algunos pretenden defender sus creencias... y con eso les será suficiente para reflexionar y decidir echarle tierra a sus creencias.
     
  13. angellore

    angellore Miembro frecuente

    Registro:
    23 Nov 2008
    Mensajes:
    199
    Likes:
    1
    Estas discutiendo ????????
    yo solo creia que era .. dar opiniones y asi tranquilamente,
    fanaticos de Cristo si brother 100% de seguro que si..

    dejemos alos terceros como dices decidan pues y cierrene l post ya, y unan los temas