El sentido del debate

Publicado en 'Filosofía' por Sultan11, 6 Jul 2009.





  1. Sultan11

    Sultan11 Miembro maestro

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    Cuando un creyente teísta plantea sus puntos de vista ¿Hasta donde es capaz de aceptar a priori que está equivocado? ¿Le permite la fuerza de su creencia poner en duda su punto de vista? ¿Aceptaría que un descubrimiento científico tirara por el suelo muchos principios que el consideraba inamovibles? ¿Hasta que punto no blinda con su fe los argumentos que usa? ¿Porqué es capaz de llegar al final de un debate diciendo...es que como no tienes fe no puedes ver o entender esas cosas? Y si es así ¿Cual es el sentido de su discurso? ¿Que es lo que busca?

    :hi:
     


  2. eklektiko

    eklektiko Miembro de plata

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    Pues en base a lo que se observa en el thread sobre "Dios versus Yahveh" y otros similares, hay un problema de fondo en la argumentación de quienes intentan defender sus puntos de vista a toda costa:
    Toman como punto de partida los supuestos de sus creencias dandolos por ciertos, cuando ocurre que justamente de lo que se trata es de brindar indicios y construir la veracidad de la teoría.
    Hay qe diferenciar entre la veracidad y la verdad. Ciertamente no es lo mismo, se puede buscar la verdad de una idea o una noción mientras esta no sea desvirtuada totalmente por la evidencia. Es decir mientras existan zonas grises o vacios en el conocimiento científico, es posible construir en esos intersticios propuestas, teorías y creencias en busca de la verdad; pero una vez que el conocimiento evidente e irrebatible da una explicación, cualquier construcción debería ser congruente con aquel.

    El conocimiento valido científico no es una condición indispensable para la formulación de una cosmovisión pero si puede constituir un criterio de razonabilidad de esta. Por ello, la falsa dicotomía entre conocimiento científico y creencias puede ser superada siguiendo esa regla de compatibilidad.
     
    Última edición: 6 Jul 2009
  3. Pugio

    Pugio Miembro maestro

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    La gente va a creer lo que quiera creer que es cierto , llueva , granice o haga sol , la voluntad humana mueve montañas asi que no esperes que alguien deje de creer lo que le gusta porque tu veas que es poco verosimil y se lo refutes con palabras .

    Alguien recuerda el episodio en que Homer se vuelve listo y le enseña a Flanders un papelito donde demuestra irrefutablemente que no hay deidades?, pues la reaccion de Flanders ( dar furgo al papelito) es lo que haria cualquier creyente normal .
     
  4. koro

    koro Miembro nuevo

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    Pero segun lo que yo tengo entendido, las ideas y las nociones solo tiene existencia abstracta por que son maneras de explicar los fenomenos de la realidad, creo que se puede encontrar veracidad en aquellas ideas mientras mejor puedan explicar aquellos fenomenos, pero creo que jamas podran llegar a ser la "verdad" por que aquello negaria futuras interpretaciones quiza mejores de los mismos fenomenos.

    Ahora, sobre el tema en si, considero que cada ser humano se pone sus propios limites de pensamiento, al aceptar las ideas preconcebidas sin analizarlas, tambien creo que, el ser humano tiene una necesidad de " tener la razon ", es por eso que intenta probar que sus creencias son las correctas y que todos los demas estan equivocados. Otro punto muy claro a considerar es que las personas creyentes, satisfacen una necesidad con esa creencia, sea la que fuere, entonces si desmientes sus creencias le quitas la razon a esa satisfaccion, y es normal que cualquiera desee defender sus satisactores. Ahora para que me entiendan pondre un ejemplo, es bien sabido que las personas acuden a deidades en busca de algo, en muchos casos es algo inconciente por eso esas personas siempre te diran que no buscaban nada.
    Las personas que no tienen la fuerza de voluntad suficiente para realizar algo, terminan buscando ayuda superior para poder realizar aquello, sin darse cuenta que lo que realmente hacen es afianzar su propia fuerza de voluntad, dejando las dudas de lado al creer ciegamente en la deidad. Y asi hay n casos....
     
  5. Zt1n6

    Zt1n6 Miembro frecuente

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    El debate, es bueno para mí más que encontrar la verdad (q es difícil de encontrar en un foro) es para tomar en cuenta puntos de vista diferentes que te ayudan a encaminar tu idea o creencia claro que para ello se necesita ser "open mind" y bueno siempre se encontrará en el camino de debates como en este foro a desubicados que escriban tonterías sin sentido o que creen chácharas, o mofas como esta:

    No le hagan caso a koro fuma hongos de la selva (broma) XD


    Y otra cosa que leí por ai y me parece cierta es que cada vez la gente es más absoluta y cree en lo que quieren o peor aun, les conviene creer. Saludos¬¬
     
  6. Israel1709

    Israel1709 Miembro de bronce

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    Hola Sultan11,

    Coincido contigo en lo que planteas, sin embargo debo aclarar que estas interrogantes cumplen no solo para un "creyente teista" sino tambien para un falso ateo:

    ¿Hasta donde es capaz de aceptar a priori que está equivocado?... Cuando a un falso ateo le muestras otra información a la que no esta acostumbrado le rompes los esquemas, empiezan los insultos y no acepta que puede estar equivocado.

    ¿Le permite la fuerza de su creencia poner en duda su punto de vista? Es lo que pasa con un falso ateo, cuando pones en duda su posición se sienten contrariados y empiezan con los comentarios fuera de lugar...

    Soy un convencido que cuando las dos partes empiecen a opinar con mente abierta y libre de prejuicios los debates tendrán un contenido y participaciones serias..

    Saludos
     
  7. Sultan11

    Sultan11 Miembro maestro

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    ¿Debo entender que un creyente teísta es el equivalente pero en el otro bando de un falso ateo?

    Hasta ahora había pensado que un creyente teísta era el que sostenía su creencia en Dios y el ateo el que la negaba.

    El falso ateo sería por lo tanto el equivalente al falso teísta , es decir que la negación del primero y la afirmación del segundo eran falsas.

    Saludos
     
  8. Sac

    Sac Miembro maestro

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    En mi caso te diré que no. Si me presentas pruebas irrefutables de que Dios no existe, que no creó el universo o que la vida se originó por sí sola, inmediatamente dejo de creer en Él. Y yo te preguntaría a tí ¿Un ateo haría lo mismo con sus creencias? Te diré que de lo que he leído en este foro, hay tantos ateos con fe en sus propias creencias como nosotros. Y como ya dije, no sólo creo por fe sino, sobretodo, por la razón. Creo que estamos tan convecidos de lo que creemos como los ateos y tú de las tuyas. No te creas el único racional y centrado.
    :hi:
     
    Última edición: 7 Jul 2009
  9. Daniel1965

    Daniel1965 Miembro de bronce

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    Lo honesto hubiera sido que primero te apliques a ti mismo esas preguntas y las contestes. Pero las planteas directamente a los creyentes, lo cual hace llegar a la conclusión que sigues manteniendo serios prejuicios, en el sentido que las personas que sostienen y defienden una creencia son irracionales. Teniendo la mente parametrada a ese grado es imposible para una persona normal analizar la posición de la parte contraria e intentar comprenderla (no aceptarla, que sería mucho pedir).

    Cuando discutes desde tus prejuicios, estereotipos y paradigmas es como andar por éste mundo mirando a través de un tubo largo y estrecho. Verás tu propio camino pero nunca a quienes caminan a tu lado por lo que estarás constantemente tropezándote con los demás y, lo que es peor, echándoles la culpa por caminar por "tú" mismo camino. ¿Entiendes la figura?

    En ese sentido, cualquier cosa que te explique un creyente la invalidarás de arranque pues desde tus prejuicios han juzgado la parte contraria y consideras que lo que te digan es falso y fantasioso. Y como producto de ello son tus preguntas que únicamente demuestran tu frustración por ser incapaz, dentro de tu paradigma, de tu modelo mental, de entender que alguien cuestione y no acepte aquello que para ti es irrefutable (cuando no lo es, opinión general). Igualito que un fanático creyente. Y sigues los pasos de un forero que tuvo serios problemas con otros por acá y ternimó largándose.

    Así que te aconsejo que te practiques un buen examen de conciencia y pienses que estás haciendo mal para sentirte tan desalentado y/o sorprendido. Más no te puedo decir pues no soy psicologo.

    Saludos y suerte.
     
  10. 2009

    2009 Miembro de oro

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    En el tema de discusiones los no teístas tiene las de ganar púes sustentan todo lo suyo en hechos comprobables...
    Sin embargo en ese proceso se desvirtúa la principal característica de las religiones: la fe en dogmas determinados.

    A algunos les parece ridículo aceptar dichos dogmas, pero realmente vivimos a diario con hechos no comprobables que aveces asumimos como verdad y que usamos según nos convenga. Ej: Los derechos humanos.

    Siendo así, asumiendo todos nosotros creencias infundadas ¿quienes somos para andar criticando la fe ajena, o peor aun procurando cambiar a punta de burlas y intentando someter nuestras propias creencias (o "no creencias")?
     
    Última edición: 7 Jul 2009
  11. Israel1709

    Israel1709 Miembro de bronce

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    Hola Sultan11,

    Lo que debes entender es que las preguntas que planteas se aplican a los falsos ateos, no le des muchas vueltas se que lo entiendes..

    En este caso has entendido a medias. Un verdadero ateo ignora la existencia de Dios,
    que es muy distinto, por
    Un falso ateo, finge, simula conocer sobre ciencia pero muy a su pesar solo copia ideas y posturas de otros..

    Cual es la negación entonces??

    Saludos
     
  12. Sultan11

    Sultan11 Miembro maestro

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    Yo te recomiendo que leas bien las preguntas y las contestes sin ponerte a la defensiva.No me contestes que te de pruebas de algo que no te estoy exigiendo.Yo no estoy atacando a nadie ni me creo el único racional y centrado. Solo estoy haciendo preguntas a los que se consideran teístas ¿Acaso no queréis diálogo?

    ----- mensaje añadido, 11:34 -----

    No pretendas cambiar el rumbo del hilo que he abierto yo con mis preguntas .Abre tu siquieres otro para preguntar a los ateos lo que consideres oportuno. El tratar de darle la vuelta a los argumentos porque si, es algo que termina por ser aburrido.A las muestras me remito en la repetición que se da en otros hilos. Si tu te consideras teísta y por las razones que sean no quieres contestar ....pues sigue de largo.

    :hi:

    ----- mensaje añadido, 12:53 -----

    ¿Desalentado? ¿Sorprendido?...no, es la curiosidad y el interés en las motivaciones pesonales lo que me mueve a hacer este tipo de preguntas.Pienso que es una manera de aprender a conocer porque la gente actúa como tal

    Suerte para ti
     
  13. Sac

    Sac Miembro maestro

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    Pues yo te sugiero que prediques con el ejemplo y las contestes primero tú ¿Hasta donde eres capaz de aceptar a priori que estás equivocado? ¿Te permite la fuerza de tu creencia poner en duda tu punto de vista? ¿Aceptarías que un descubrimiento científico tirara por los suelos muchos principios que considerabas inamovibles? ¿Hasta que punto no blindas con tu fe los argumentos que usas? ¿Porqué eres capaz de llegar al final de un debate diciendo... es que como no tienes fe no puedes ver o entender esas cosas? Y si es así ¿Cuál es el sentido de tu discurso? ¿Qué es lo que buscas? ¿Así quieres el diálogo?. Como te digo: Todo comienza por casa.

    Tú respuesta: Acá el único que pregunta soy yo y no te voy a contestar.

    "Medice cura te ipsum" o Médico cúrate a tí mismo (Lucas 4:23)
     
    Última edición: 8 Jul 2009
  14. Israel1709

    Israel1709 Miembro de bronce

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    Hola Sultan11,

    No pretendo cambiar nada, por si no te has dado cuenta todavía, los temas estan abiertos para que cualquiera pueda participar y de su opinión, estamos en un pais libre y democratico.
    Si te molestan mis comentarios, pues de verdad que lo siento, es lo que hay...Y ya sabes si no te gustan simplemente no los leas y...simplemente deja de participar en este foro...asi de simple..asi de facil...

    Saludos
     
  15. eklektiko

    eklektiko Miembro de plata

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    señores, un poquito de calma.

    El sentido de este thread no consistía en averiguar quien tiene los mejores argumentos o quien tiene la razón.... cuál es el sentido del debate, recuerden.

    No se trata de elaborar fuegos artificiales con las palabras.
    La búsqueda de la verdad es esencialmente un proceso de descubrimiento personal, no de confrontación.

    Solo la aperetura de la mente y la ausencia de crispación puede llevarnos a reconocer cuando una idea es mas verosimil o tiene debilidades o simplemente es errónea.
    Encasillarnos en nuestros argumentos dejandonos llevar por la fuerza del Ego no nos lleva a ninguna parte positiva menos aun al camino de la verdad.
     
  16. Sultan11

    Sultan11 Miembro maestro

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    Hola SAC,

    Había abierto el tema con el objeto de que lo contestaran los teísta , no siéndolo yo y como me pides respuestas a lo mismo lo hago , pero indicando cuales son mis puntos de partida para que no haya posteriores confusiones.

    Te resumo mis creencias de manera muy suscinta y resumida:

    1.- La realidad es una e indivisible . Las cosas y los seres por si mismos no tienen existencia real. Lo único real es el todo que se presenta como vacío y forma.

    2.- El vacío o la vacuidad es la esencia portadora de todo lo existente y puede adoptar todas las formas posibles.De hecho nosotros somos formas que aparecemos en un momento y desaparecemos en otro.

    3.- Todo fluye, todo está en continuo movimiento , no hay nada permanente

    Contesto a las preguntas:
    ¿Hasta donde eres capaz de aceptar a priori que estás equivocado?

    Hasta el punto en que la razón o la lógica me indiquen que puedo estar desbarrando.Tendría que volver a partir de nuevo en otra línea de pensamiento que se me planteara

    ¿Te permite la fuerza de tu creencia poner en duda tu punto de vista?

    Mi creencia no es lo suficientemente fuerte como para no poderla poner en duda .No obstante es lo suficientemente abstracta como para no necesitar estar cuestionándola.

    ¿Aceptarías que un descubrimiento científico tirara por los suelos muchos principios que considerabas inamovibles?

    Si. Lo que ocurre es que es muy difícil que entren en colisión los descubrimientos científicos con mis creencias.

    ¿Hasta que punto no blindas con tu fe los argumentos que usas?

    Esto es un punto muy difícil de conseguir.En la medida que tienes fe en lo que crees te encuentras inhabilitado en poder argumentar con objetividad.Tienes que ser capaz de aceptar que tus creencias no son lo mas importante.

    ¿Porqué eres capaz de llegar al final de un debate diciendo... es que como no tienes fe no puedes ver o entender esas cosas?

    Jamás hago ésto. Me parece indigno .No es de recibo.


    Y si es así ¿Cuál es el sentido de tu discurso? ¿Qué es lo que buscas? ¿Así quieres el diálogo?.

    Eso ya lo he contestado .Tengo interés y curiosidad en conocer las motivaciones últimas que llevan a los teístas a mantener su postura.Conocer su sicología en una palabra y en base a un diálogo sincero, pienso que se podría conseguir , si es que no se ponen en guardia.
     
  17. eklektiko

    eklektiko Miembro de plata

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    Hola,

    creo que esa es la base de una verdadera actitud ecuanime de busqueda de la verdad.

    Ahora, lo importante es entrenar la mente para mantener al Ego bajo control hasta el punto de no sentirse afectado o atacado por palabras.
    Las palabras solo son palabras, son externas a nuestro Ser y fluyen.. solo eso fluyen.


    y por cierto, creo que tu pensamiento se acerca al campo de los agnósticos.
    aunque estamos en puntos distintos del espectro, somos varios en ese grupo.
    Para mi solo es un punto de partida, no un estado final.
     
    Última edición: 10 Jul 2009
  18. Sultan11

    Sultan11 Miembro maestro

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    Parece que se esfumaron los que tan interesados estaban en que les respondiese a unas preguntas que iban destinadas a ellos.

    ¿Tienen miedo a responder? ¿Siguen en una posición defensiva? ¿Hasta que punto son capaces de cuestionarse sus creencias?

    Y que no pongan por excusa que primero lo tengo que hacer yo. Ya lo hice.

    :hi:
     
  19. Sac

    Sac Miembro maestro

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    :D tranquilo amigo, que también tengo vida fuera del foro, por si no te diste cuenta, de alguna manera, ya te respondí la primera vez, pero ya que has sido tan generoso de acceder a mi requerimiento previo, te responderé las tuyas. No me he "esfumado", no soy humo.

    ----- mensaje añadido, 11:09 -----

    Bueno, esa es tu forma de ver el mundo, eres dialéctico.

    Hasta que se me demuestre lo contrario, bien con medios de prueba suficientes y/o argumentos lógicos y racionales contundentes. Inobjetables.

    Claro que ha habido veces en las que he dudado de mi creencia, no soy perfecto, pero eso sólo ha sido en aspectos secundarios no esenciales, que posteriormente se me aclararon o aún me mantienen en incertidumbre.

    Que ¿"tirara por los suelos"? :errr:, espero Sultán11, que no te haya "fluido" el inconsciente y desearas que los creyentes "teístas", tiráramos por los suelos nuestras creencias. Por si no lo percibiste, la forma como nos cuestionaste nuestra supuesta manera de pensar (el planteamiento de tus preguntas), fue lo que nos puso a la "defensiva", fíjate bien, a cualquiera que le preguntes de esa manera, fácil "te mandaría al diablo", porque indirectamente, das a entender a los demás, que "todos" los creyentes somos unos necios, irracionales, "locos" o "extraterrestres", jajaja. Hubiese sido mejor que dijeras ¿Qué piensan Uds de...? ¿Consideran que...?, etc.

    Pero igual te respondo: Claro pues, ni que estuviese "loco" :yeah:. Lógicamente, para ser coherente, este descubrimiento científico debe ser incuestionable o evidente o suficientemente sólida. No cualquier teoría va a encuadrarse en esto. Por ejemplo, la teoría atómica es suficientemente sólida como para verificarse a través de experimentos y poder predecir el comportamiento de ciertos fenómenos, pero ¿La evolución hace eso? No.

    Para mí, sólo hasta cierto punto, como ya dije antes, la fe no tiene por qué ser siempre irracional, la fe cumple su función, y en cierta forma todos tenemos fe en algo. La fe es la expectativa en alguien o de algo. Y esa expectativa puede ser racional (en base a razonamientos previos que le sirven de sustento) o irracional (creer por el solo hecho de creer). Según me he percatado, los ateos o no creyentes también usan la primera, y en ocasiones, hasta la segunda.

    Nunca he dicho eso, pero tampoco me parece "indigno" :errr:, no puedo catalogar así a otras personas que tienen una manera de pensar diferente. Están en su derecho.

    En realidad no has contestado ¿Qué es lo que buscas? tal vez por alguna razón. Y el sentido de mi discurso es dar a conocer a los demás "mi verdad", como ya lo dije antes, verdad de la que, por cierto, estoy convencido. Y hacer ver que las afirmaciones de ciertos científicos como Richard Dawkins (el cual veo que es maestro y guía de muchos por acá), de que: "Dios no existe" o cosas similares, no son para nada científicas, sino dogmáticas (y creo que no se han dado cuenta), que la ciencia y la tecnología no lo son todo, son notablemente importantes para la vida de hoy en día y le debemos mucho a ambos, no puedo ser ingrato (sino, ni siquiera estaríamos comunicándonos por este foro), pero no lo son todo ni lo abarcan todo, son limitadas (no son la panacea), también podemos ser racionales sin ser científicos, y eso es válido. Y que el universo y la realidad son sumamente complejos, maravillosos y extraños. Lo que busco también es debatir y "poner a prueba" mis creencias, me encanta debatir y conocer opiniones de los demás, obtener información, saber cómo piensan los demás, pero no por eso voy a decir que lo que argumenta alguien es "indigno" :ptm:.

    Contrariamente a tí, de alguna manera, yo sí entiendo a los ateos, agnósticos y de otras creencias distintas a la mía, sé que cada uno tiene "su verdad", que cada uno tiene su cosmovisión, la que defiende con sus argumentos, los cuales son de diversa índole. Como todos, algunos de estos argumentos los comparto y otros no.
     
    Última edición: 14 Jul 2009
  20. Uvita

    Uvita Suspendido

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    si tan solo tuviese tiempo para leer y debatir como uds, que bueno seria. :(