El aritculo 5 del pacto del Eje, gran error.

Publicado en 'Historia Universal' por spencer2, 29 Dic 2009.





  1. spencer2

    spencer2 Miembro de bronce

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    Muchos personas critican que el pacto del Eje fue solo una propaganda, y pueda ser que tengan razon en una parte, pero viendo el asunto de fondo si el punto 5 hubiera sido mas firme con respecto a las relaciones con Rusia otro hubiera sido el resultado de la guerra.

    Si el articulo 5 por ejemplo hubiese sido que las tres potencias se comprometieran y remar todos juntos hacia el mismo norte contra Rusia, quizas hoy en dia el mundo hubiera sido muy diferente y hubiera habido un nuevo orden mundial.

    Cuando Alemania firmo el pacto con Rusia para tomar Polonia, Japon tomo esto con muchas suspicacia ya que Alemania estaba haciendo un trato con su enemigo tradicional por tal razon Japon hace lo mismo y firma un pacto de no agresion con Rusia.

    Cuando Alemania ataca a Rusia en la operacion Barbaroja no informa ni consulta con Japon sobre sus intenciones a pesar que los Japoneses mediante su policia secreta(kempeitai) inflitrado en Siberia mandaban informacion sobre las fuerzas de Stalin en el extremo Oriente a los alemanes.

    Ahora repito si el articulo 5 hubiera sido mas claro, Japon sin duda hubiera atacado Rusia teniendo como garantia el pacto firmado, pero justamente por ese articulo las 3 potencias sentian desconfianza de uno al otro.

    Un caso muy diferente fue con EEUU a pesar que no se mencionaba en nada en el pacto del Eje Alemania e Italia le declaran la guerra a EEUUU solidarizando con Japon a pesar que Japon fue el agresor.

    Pues al margen de no haber nada escrito, las cosas estaban bien claras sobre la politica de las 3 potencia con respecto a la amenaza estadoudinense.

    En cambio con Rusia gracias a ese articulo todo fue descofianza total.


    Articulos del Pacto del Eje BERLIN-ROMA-TOKYO
    (vease el articulo 5 un gran y torpe error de este pacto firmado)



    ARTÍCULO 1: Japón reconoce y respeta el liderazgo de Alemania e Italia en el establecimiento de un nuevo orden en Europa.

    ARTÍCULO 2: Alemania e Italia reconocen y respetan el liderazgo de Japón en el establecimiento de un nuevo orden en la Gran Asia Oriental.

    ARTÍCULO 3: Japón, Alemania e Italia están de acuerdo en cooperar en sus esfuerzos en la líneas discutidas. Ellas se asistirán mutuamente con todos los medios políticos, económicos y militares si uno de las naciones firmantes es atacado por una potencia que actualmente no esté involucrada en el conflicto europeo o en el conflicto sino-japonés.

    ARTÍCULO 4: Con miras a aplicar el Pacto, comisiones técnicas, designadas por los respectivos gobiernos de Japón, Alemania e Italia, deben reunirse sin demora.

    ARTÍCULO 5: Japón, Alemania e Italia afirman que los acuerdos no afectan en ninguna manera el status político actual entre cada una de las potencias .firmantes y la Rusia soviética.

    Y sobre el articulo 3, en otro foro ya habia mencionado algo al respecto, Si Franco hubiera traicionado a Japon formalmente pues informalmente ya lo habia hecho, Alemania e Italia le hubieran declarado la guerra a Espana, aunque Hitler ya estaba informado sobre la traicion franquista y por tal razon Hitler ordeno planificar un golpe de estado contra Franco a travez de la Falange espanola y forma un nuevo gobierno que sea leal a las fuerzas del Eje.
    http://www.forosperu.net/showpost.php?p=1691542&postcount=9


     
    Última edición: 29 Dic 2009


  2. Kaiser88

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    Muy interesante y cierto a la vez, si las potencias del eje se hubieran centrado en unir sus fuerzas contra la amenaza comunista de la URRS el rumbo de la guerra sería otro.
    Otro punto interesante es que si Japón hubiera atacado a Rusia, en vez de a EEUU, Alemania no habría tenido que soportar el tremendo embate en Normandía, que fue de vital importancia en el curso de la guerra.
    Ojalá ese golpe se hubiera dado, Franco no era más que un comodín que le hacía las venias al Führer por conveniencia, mientras que a sus espaldas hablaba pestes de él. Como lo dije en un post sobre Franco, el Führer sólo apoyó a Franco para evitar que España sea comunista, mas no porque sintiera simpatía por él o porque lo viera como un buen líder.
     
    Última edición: 29 Dic 2009
  3. spencer2

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    Estimado Kaiser hasta que por fin coincidimos en algo...
    Pienso lo mismo que tu, pero en lugar de que Hitler hubiera incitado algun golpe yo hubiera preferido la Falange de Jose Antonio estando vivo, creo que otro hubiera sido el resultado, pero con Franco como decia el propio Hitler fue solo un charlatan y no me extranaria que si Rusia hubiera tenido la supremacia sobre los aliados occidentales, este bufon hubiera convertido seguramente a Espana en una republica comunista traicionando asi a la Falange para quedar bien con Stalin.
    Y en consecuencia Espana hoy en dia hubiera sido una republiqueta como la Rumania de Nicolae Ceaucescu.

    Si Espana logro superar muchas adversidades y convertirse hoy en dia en una potencia europea no fue gracias a Franco sino a la bases de la Falange de Jose Antonio. Bueno eso es lo que yo pienso.
     
    Última edición: 30 Dic 2009
  4. Kaiser88

    Kaiser88 Miembro frecuente

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    Pues a mí también me alegra que coincidamos en algo.
    Lo de Franco ya está dicho, era un hipócrita y comodín a más no poder. La Falange encabezada por José Antonio Primo de Rivera hubiera sido todo un éxito para el desarrollo de España, y porque no, hasta de Europa; pero lamentablemente murió antes de que terminara la guerra civil.
     
  5. mischelo

    mischelo Miembro de plata

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    ARTÍCULO 5: Japón, Alemania e Italia afirman que los acuerdos no afectan en ninguna manera el status político actual entre cada una de las potencias .firmantes y la Rusia soviética.

    me parece muy infantil el creer que el eje no estaba informado de las acciones del uno con el otro, ademas se sabia que Alemania iba a atacar a Rusia , solo que ese "tiempo" tambien era muy importante para Rusia. :hi:
    Hitler no es el primero que trato de apunhalar a Rusia por la espalda, y termino como todos los traidores .
     
  6. spencer2

    spencer2 Miembro de bronce

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    Traidor..? por que...? Hitler jamas tuvo ningun vinculo de amistad con la Rusia de Stalin, solo un trato para tomar Polonia que no significaba ninguna alianza y eso mismo lo sabia Stalin pues si no lo sabes, en 1936 Alemania y Japon firmaron el pacto Antikomintern cuya mision era una especia de santa alianza contra el comunismo y la amenaza Bolchevique. entonces de que traicion hablas...?

    Otra cosa que agregar (para que no me malentienda o para que no crean que tengo alguna simpatia con Hitler) primero quiero afirmar que para mi Hitler si fue un dictador asesino genocida creo que ni los propios neo-nazis pueden negar eso, es decir a Hitler lo podran acusar de miles de cosas y estoy 100% de acuerdo que todas esas acusaciones tienen fundamentos pero de Hipocrita creo que no.
    Pues al margen de su bestialidad siempre fue consecuente con lo que decia, y siempre se mantuvo en esa linea incluso con sus aliados Italia , Rumania, Finlandia y Japon siempre se mantuvo fiel a ellos, a pesar que unos digan lo contrario
     
  7. mischelo

    mischelo Miembro de plata

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    no lo dije por que tenian una alianza, tenian un pacto de no agresion..... y el pacto fue tomado por que Rusia necesitaba tambien tiempo para prepararse , por que la guerra ya se venia, pero ese "tiempo" era necesario para poder armarse siquiera un poco y recordemos de la escasez que pasaba tambien Rusia, y sabia que si no aceptaba tenia muchas de perder pero al aceptar al menos tenia algo valioso en la guerra que es el TIEMPO
     
    Última edición: 2 Ene 2010
  8. Poglavnik

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    No estoy de acuerdo, Franco traicionó a las bases de la Falange Auténtica de José Antonio, por lo que no llegaron a aplicarse. El desarrollo de España y su actual estatus de potencia europea, se debe más que nada gracias a "El Milagro español".
     
  9. timoshenko555

    timoshenko555 Miembro de bronce

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    no entiendo porque ese articulo quedo asi medio suelto, incluso alemania pudo haber derrotado a rusia por su cuenta pero ya sabemos lo que hizo hitler, creo que alemania no nesecitaba a japon para derrotar a rusia, eso era lo que pensaban los japoneses tambien.
     
  10. INFERNAL

    INFERNAL Miembro de bronce

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    De hecho los Japoneses sabían que era muy poco probable que Alemania derrote a Rusia.
     
  11. andrade

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    La URSS estaba en guerra contra los japoneses meses antes de que Alemania invadiera Polonia y diera inicio a la SGM, el frenteoriental ruso les dió una paliza a los japoneses en el mayor despliegue motorizado desde ls 1era Guerras Mundial, murieron 9 mil rusos y el doble de bajas japonesas, los rusos al mando del Mariscal Zhukov utilizaron mas de mil tanques en la decisiva batalla de Nomonhan y destrozaron a las divisiones japonesas al mando del General Michitaru, mientras Japón se vió obligada a firmar un pacto de no agresión, al igual que los alemanes en el Pacto Molotov Ribbentropp.

    Zhukov con la experiencia en la victoria de Nomonhan se convirtió en el estratega mas experimentado del Ejército Rojo en la SGM, como decimos en Perú, Japón fue por lana y salió trasquilado. Despues Zhukov se convirtió en la mayor pesadilla para los alemanes. Y no se trata de que si los alemanes querian podian desaparecer al Ejército Rojo, pues vieron como este se encargó rapidamente del ejército nipón, prefirieron primero controlar a la fácil Europa y recien enfocarse en atacar la URSS.

    Es bastante improbable que Alemania y Japón juntos hubieran derrotado a la URSS con facilidad, diria que le temian demasiado, por eso los alemanes se ensañaron con ella en la Operación Barbarroja y la batalla de Moscú y marcó el comienzo del fin.

    :hi:
     
  12. mischelo

    mischelo Miembro de plata

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    diria yo que el temor era mutuo.... pero rusia no necesitaba una de una guerra por que si.... y ademas Hitler dejo a rusia para hasta el final casi , por que sabia que toda rusia era un front.... una division mas.... y con muchas que el tenia o calculaba iba a ser algo fastidioso....
     
    Última edición: 2 Ene 2010
  13. andrade

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    No creas, la URSS enfrentó a Alemania manteniendo su frente oriental, Japón se dedicó a EEUU porque sabia que NO ERA RIVAL PARA LA URSS. Esa batalla de Nomonhan fue la partida de nacimiento del expansionismo bélico del Eje y allí arrancaron con el pie izquierdo, los rusos le dieron la paliza al inicio, y al final. Por eso la URSS era el principal enemigo que no pudieron abatir. Una explicación sencilla http://sovietrussia.es/la-desconocida-batalla-que-marco-la-segunda-guerra-mundial/
     
  14. spencer2

    spencer2 Miembro de bronce

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    Leyendo sobre esa batalla, el general japones cometio un gravisimo error en no enviar sus aviones en apoyo a su infanteria.
    Pues segun ese articulo en tierra los japoneses y rusos tenian casi las mismas fuerzas de combate pero en el aire la superioridad japonesa era notoria en todo los sentidos.

    En otras palabras no fue cuestion de fuerzas solamente sino de estrategia militar que le costo muy caro al imperio japones.
     
  15. andrade

    andrade Miembro de honor

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    La URSS estaba bastante armada y esa batalla le sirvió para descubrir falencias en sus tanques T-26 y los perfeccionaron en los T-34, cuando se enfrentaron con los alemanes hicieron uso de aquellas mejoras y la experiencia ganada, el desenlace es conocido.

    En confrontaciones bélicas no importa demasiado la cantidad de equipos, sino la estrategia del uso que hagas de ellos, el arte de la guerra. Ese ataque combinado soviético era una novedad para la época.

    Japón ahí se sintió inferior, el factor sorpresa le funcionaba al comienzo pero despues no daba la talla. Lo mismo le sucedió con Pearl Harbor y como resultado no secundó a Hitler contra la URSS.
     
  16. spencer2

    spencer2 Miembro de bronce

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    Nuevamente lo digo
    Si Japon hubiera seguido bombardeando las posiciones rusas otro hubiera sido el resultado, ademas un pequeno detalle que agregar el poderio japones no estaba centrado en sus fuerzas de tierra pues si buscas los tipos de blindado y tanke que poseia Japon te daras con la sorpresa que casi en su totalidad eran liviano y mediano pero ningun tanke pesado y el resto de los blindados eran anfibio que no servian de nada en los territorios siberianos.

    Repito como die el mismo articulo sobre esa batalla, si Japon hubiera seguido bombardenado con su fuerza aerea que era superior a la rusa otro hubiera sido el resultado.

    Y sobre pearl harbor, en Pearl Harbor y Midway los errores tacticos le costaron mucho a Japon primero si Japon hubiera lanzado la segunda ola de ataque hubiera hundido todos los poortaviones estadoudinense del pacifico.

    Ahora en otro foro ya lo habia mencionado si Matsuoka hubiera tomado el poder en el gabinete imperial, le hubiera dado prioridad a las fuerzas de tierra en la construccion de blindados pesado que podian luchar frente a frente en las llanuras siberianas.

    Pero como no sucedio esto, Japon se centro mas en conquistar islas y zonas pantanosas como selvaticas de Birmania, Vietnam y las filipinas por tal razon la construccion de blindado pesado seria ridiculo pues en la jungla y en la zona pantanosa estos vehiculos serian un estorbo y de inutilidad.

    Es por eso que Japon construyo solo anfibios y tankes ligero como el Kego, que por supuesto un kego en combate sobre la llanura contra un blindado enemigo en este caso un T-34 seria obviamente masacrado pero dentro de la jungla o en zonas pantanosas el Kego facilmente podria destruir a los tankes mas avanzados de la epoca.

    Y el utimo detalle, escuchaste hablar de la unidad cientifica japonesa 731..? y su proyecto de guerra bacteorologica..? los rusos hubieran sido aniquilados con estas armas. y si me preguntas por que Japon nunca las uso estando en Jaque pues la respuesta es muy sencilla, el coronel Ishi (el cientifico japones que lidero esta unidad) sabia muy bien que sus estudios en la guerra bacteorologica podria ser la llave a un perdon por parte de los aliados, pero si este hubiera hecho uso contra los americanos , estos jamas les hubieran perdonado, igual forma penso eston contra los rusos, Ishi en 1945 luego de la derrota alemana, no sabia si caeria en manos de los Rusos o de los Americanos pero en ambos caso hubiera sido perdonado a cambio de ofrecer sus conocimientos cientifico.

    Por tal razon los americanos se llevaro a Ishi y a todo su equipo de cientificos a los EEUU y les cambiaron de nombre y los ocultaron a cambio de sus conocimiento en la guerra bacteorologica.

    En fin un tema demasiado largo, pero Japon si tenia todo el poder suficiente para haber peleado frontalmente contra los rusos, era cuestion solo de prioridad y la prioridad de imperio del sol naciente fue EEUU y todo el sudesteasiatico incluyendo australia, nueva zelandia la india y madagascar.
     
  17. LAFAYETTE

    LAFAYETTE Miembro de plata

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    simplement pienso q Los Japoneses y Alemanes no dieron cuenta el rival q tenian,en vez d planear un ataque simultaneo en los 2 frentes,Alemania se tiro sola,y luego pago las consecuencias,igual Japon.
     
  18. andrade

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    Son demasiadas conjeturas y esa era una guerra, y como sabemos provoca un desgaste increible por lo que todos utilizan al máximo sus capacidades para obtener la victoria lo mas rápido posible. El hecho es que el Ejército Rojo dió cuenta del Ejército japonés y este firmó el cese al fuego una vez que tuvieron a las tropas de Zhukov encima de ellos, no empataron, fueron derrotados por el Frente Oriental soviético, que tambien tenia otros frentes.

    En el supuesto caso que Alemania y Japón con el apoyo de Italia hubieran comenzado su ofensiva contra la URSS ¿tenian certeza de la victoria?¿o les resultaba mas fácil apoderarse de Europa? Lo dudo, porque cuando dominaron a Europa, ganaron experiencia y poder, porque tambien tenian bajo su control a los ejércitos de esos paises, un efecto bola de nieve, y con todo ese poderio se fueron contra la URSS con mas de tres millones 200 mil soldados y apoyados con mas de un millón de soldados de la Europa dominada, por lo que no se puede inferir que Alemania estaba ya desgastada cuando atacó a la URSS, de hecho estaba mas experimentada y contaba con mas apoyo y recursos económicos, ("hicieron caja" con Europa).

    Lo que marcó la diferencia a mi parecer, es que la URSS estaba preparada para la defensa, tenia 7 vecex mas tanques que los alemanes, mientras que los nazis tenian una imponente aviación que significa que estuvieron mas enfocados para el ataque, por eso no pudieron resistir la contraofensiva soviética. Ese artículo que mencionas no constituia factor decisivo alguno.
     
  19. spencer2

    spencer2 Miembro de bronce

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    Andrade:
    Una cosa que agregar lo de Nomonhan solo fue un incidente mas no una guerra generalizada, pues no hubo ninguna declaratoria de ambos paises.

    Ademas en el incidente los Rusos perdieron 9,000 soldados y los japoneses 17,000 es decir en termino de conflicto armado no represento ninguna amenaza en ambos lados.

    Otra cosa muy distinta fue la guerra Rusa-Japonesa donde la armada imperial nipona hizo desaparecer a toda la flota rusa en el Mar, y en tierra expulso y derroto a todas las fuerzas Zaristas en una guerra relampago que paso a la historia como unas de las mejores campanas japoneses en todas sus guerras que ha tenido.

    Ahora repito si el Plan de Matsuoka hubiera tenido exito los japoneses hubieran distraido a los Rusos con 23 divisiones, y mas aun la construccion de blindados pesado hubiera sido una prioridad, esto significaria que los rusos estarian distraido en Siberia mientras los alemanes hacian lo suyo.

    Y otro cosa que agregar la Kempeitai Japonesa estaba inflitrado en muchas areas del ejercito siberiano Ruso lo cual Matsuoka tenia como prioridad incitar a una rebelion con el apoyo de algunos generales siberianos descontentos con el regimen stalinista y formar un estado beligerante bajo protectorado Japones eso significaria que Rusia este dividido por dentro lo cual hubiese sido un tercer frente que dudo mucho que lo hubiera soportado.