Descifrando al campo gravitatorio

Publicado en 'Ciencias' por TenmaSamaXD, 15 Jul 2011.





  1. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

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    Bueno estaba con tiempo libre y decidi escribir esta reseña para dar a conocer una de las ideas mas novedosas en cuanto al origen de la gravedad. Decidi colocar las secciones en spoilers para no hacer muy pesada la lectura. Por favor tomen en cuenta que soy un fanatico de las formulas matematicas, por lo que soy un pesimo divulgador, espero les sea de su agrado esta reseña.


    Sobre la naturaleza entropica de la Gravedad


    Resumen

    La gravedad, una de las interacciones fundamentales que conocemos, descrita de manera casi perfecta por la relatividad general de Albert Einstein, pero, Que tan fundamental es esta interaccion?. Un articulo del fisico Holandes Erik Verlinde a cuestionado la naturaleza de la interaccion gravitatoria y aca trato de explicar el razonamiento de este personaje.


    La era Newton

    Isaac Newton fue el primero en notar que la fuerza que causaba la caida de los objetos y que mantenia a la luna orbitando alrededor de nuestro planeta tenian la misma naturaleza. Consiguio una descripcion casi perfecta de fuerza de gravedad (Newton fue el que introdujo el concepto de fuerza que actualmente es mejor descrita como interaccion). La ley de Gravitacion universal tuvo un exito notable, pero lo curioso es que ni el mismo Newton conocia la naturaleza de la gravedad, es decir el no tenia ni idea de como actuaba dicha fuerza. Como hacia el sol para ejercer atraccion sobre la tierra? cual era el mecanismo que empleaba? Newton lo ignoraba completamente.


    [​IMG]


    Ese no era el unico problema de la gravitacion universal de Newton. Probablemente el mas conocido era el error que tenia la teoria cuando se trataba de calcular el perihelio de la orbita de Mercurio. Se tenia tanto miedo a negar la validez de la teoria de Newton que incluso se introdujo un planeta llamado Vulcano para justificar los errores en los calculos.


    El relevo de Newton, Einstein

    La relatividad especial de Einstein otorgaba una inconsistencia mas a la gravitacion universal de Newton, pues estas no eran compatilbles. Einstein introdujo esta inconcistencia asi que el mismo se encargo de resolverla, formulando su conocida relatividad general.

    La relatividad general es una teoria de la gravedad. Gravedad igual a geometria del espacio tiempo (metrica), la presencia de energia (masa) deforma el espacio tiempo
    y esta causa las trayectorias de los objetos (geodesicas).


    [​IMG]


    Simple, hermosa, exitosa, una de las teorias mas brillantes de la fisica.

    Sin embargo la descripcion geometrica de la gravedad la hace demasiado diferente a las demas interacciones que conocemos. Cuando se trata de formular una teoria cuantica de la gravedad uno fracasa vergonzosamente, se encuentra con una teoria que conduce a infinitos (no renormalizable). Entonces uno se pregunta, sera que debemos cambiar nuestra persectiva sobre la naturaleza de la gravedad?


    Gravedad vs termodinamica

    Gracias a los trabajos de Penrose, Christodoulou y Hawking, uno sabe que el area del horizonte de sucesos de un agujero negro no decrece con el tiempo. En termodinamica, conocemos una cantidad asi de rebelde, que tambien siempre esta aumentando, algo que conocemos como entropia.

    Mas aun el estudio de agujeros negros rotantes (agujeros negros de Kerr) nos entrega una similitud increible entre la fisica de los agujeros negros y la termodinamica. Por ejemplo, un sistema termodinamico requiere de ciertas variables macroscopicas para su descripcion, presion, temperatura, volumen, etc. Un agujero negro requiere solo 3 variables para su descripcion, masa, carga y momento angular, no interesa si este surgio del colapso de una estrella normal, o una estrella de neutrones, esos tres parametros son suficientes (esto se conoce como el teorema de "no hair").

    Bekestein y luego Hawking demostraron que la entropia de un agujero negro aumenta deacuerdo al area del horizonte de sucesos de este. Este fenomeno marco la tremenda similitud entre la fisica de agujeros negros (gravedad) y la termodinamica, pero nadie era capaz de explicar el porque de esta similitud, acaso es mera coincidencia?

    La entropia esta directamente relacionada con la informacion, por lo que el hecho de que la entropia de un agujero negro sea proporcional al area de su horizonte de sucesos, implica que la cantidad de informacion del mismo esta relacionada directamente a dicha area. Esto es algo tremendamente sorprendete, pues uno esperaria que la cantidad de informacion que se pueda tener en alguna region dependeria del volumen de la misma, pero no!, depende directamente del area. Esto condujo a Gerrard t'Hooft a formular lo que se conoce como el principio holografico.


    [​IMG]


    La gravedad como fuerza entropica

    Para explicar el razonamiento de Verlinde, primero deberia explicar lo que es una fuerza entropica.

    El ejemplo mas simple de fuerza entropica se da cuando consideramos un polimero sumergido en un baño termico (una temperatura T). Un polimero se puede modelar como una cadena de monomeros que pueden rotar libremente con respecto a los puntos de conexion entre si. Sucede que cuando un polimero no esta estirado, este tiende a retorcerse de manera aleatoria en cualquier configuracion que le sea posible, pero cuando se le aplica una fuerza estirando el polimero, la cantidad de configuraciones en las que este puede retorcerse es claramente menor al caso cuando no se le trataba de estirar. El caso no estirado implica una entropia mayor al caso estirado, por lo que el sistema tiene la tendencia estadistica de retornar a su estado de mayor entropia, esta tendencia se traduce en lo que se conoce como fuerza elastica (Ley de Hooke), en este sentido la fuerza elastica es una fuerza entropica.

    La gravedad de Verlinde funciona de la misma manera, por diferencias de entropia, aca paso a explicar el confuso mecanismo de Verlinde.

    Lo que necesitamos para explicar la naturaleza de la gravedad es informacion. Mejor dicho la cantidad de informacion que se le puede asociar a un cuerpo material y la locacion del mismo. Una superficie holografica es una superficie en la cual podemos codificar informacion en paquetes de la misma conocidos como bits. Un bit la informacion disponible que se tiene cuando se sabe con certeza la respuesta a una preguna del tipo "si o no".

    De acuerdo al principio holografico la cantidad de bits de informacion es directamente proporcional al area de la superficie holografica. En este sentido, la informacion de una particula y su movmiento esta codificada en una superficie holografica. La cantidad de informacion en fisica se mide en terminos de entropia por lo que cambios de entropia cuando la particula se desplaza (cambios de informacion) dan origen a una fuerza de naturaleza entropica que conocemos como gravedad.


    [​IMG]


    En cierto sentido las leyes de Newton y la relatividad general fueron cruciales para la formulacion del principio holografico. Lo que Verlinde hace es invertir la logica, partir del principio holografico y deducir las leyes de Newton y la ecuacion de campo de Einstein a partir del mismo.

    De ser cierto el razonamiento de Verlinde, la gravedad ya no caberia en nuestra concepcion de fuerza fundamental y esto traeria consecuencias profundas para la fisica teorica.


    Articulo en cuestion:

    http://arxiv.org/abs/1001.0785


    Salu2
     
    A Drarp, FARAON., Jcaceres93 y 1 otra persona les gustó este mensaje.


  2. Exeptico

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    Interesante tema de divulgación.

    Donde hay entropía hay una pérdida de orden y en todo caso de información. Pragmáticamente asocio la entropía con el caos y con la incertidumbre.

    El hecho q en un horizonte de sucesos está perdida de información en cierta forma se relacione con un campo gravitatorio es matemáticamente notable. El punto es como contener en el nuevo modelo estadístico todo el anterior desarrollo del modelo geométrico (relatividad general.)

    Salu5
     
    Última edición: 15 Jul 2011
  3. Jcaceres93

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    Lo pones en Taringa y se vuelve un TOP men....

    Men, valiosícima la información ^^
    Deberías seguir haciendo esto, pero poco a poco haciendolo más complejo, añadiendo luego fórmulas matemáticas, etc.

    Me gusta mucho esto de la física contemporánea, lo que están trabajando actualmente los físicos...

    Ahora bueno... y como puedo interpretar un bit? (no me digas como la respuesta que peude ser un "sí" o un "no") sino como algo material o al menos algo lógico...
    Quisiera una interpretación más profunda de lo que es un bit.

    :mmm: Esto traería consigo la petición de una interpretación más profunda y física de lo que es la información :mmm:
     
  4. TenmaSamaXD

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    Claro, el aumento de entropia se traduce en disminucion de informacion y viceversa, esta simple observacion puede conducir a observaciones bastante interesantes. La relacion entre entropia e informacion se da por algo que se conoce como teoria de la informacion, bastante le debemos a Brillouin por esto.

    Definitivamente lo es. Ahora el razonamiento de verlinde usa el principio holografico, y de hecho hace los calculos sin siquiera considerar agujeros negros, sino mas bien superficies holograficas, pues en principio uno puede colocar superficies holograficas en cualquier parte del espacio. Mas aun cuando Verlinde considera que tanto la gravedad como el espacio tiempo deben ser estructuras emergentes.

    Por cierto en el articulo de Verlinde, este encuentra matmaticamente la forma de la ley de gravitacion universal de Newton y tambien la ecuacion de campo de Einstein. De hecho las geodesicas que siguen las particulas para el son debidas a cambios de informacion.

    Salu6 XD

    ----- mensaje añadido, 16-jul-2011 a las 06:00 -----

    Que bueno que te intereso el tema. El problema es lo complejo del lenguaje de la fisica, no perder rigurosidad tiene su precio. Me encantaria añadir formulas pero es una pena que este foro no soporte lenguaje LaTeX, que es el lenguaje de las formulas matematicas ^^ .

    Que bueno es escuchar ello. De hecho estas ideas fueron presentadas por Verlinde en una conferencia en Uppsala, Suecia en la reunion anual de teoria de cuerdas STRINGS 2011, si a alguien le interesa el link en video me avisa.

    Veamos. Desde el punto de vista de teoria de la informacion, un bit es la unidad de informacion y se define como ya te dije (la respuesta a un si o no). Lo interesante es relacionar la informacion con entropia. Veamos un ejemplo simple.

    La compresion isotermica de un gas. Consideramos un recipiente que contiene un gas ideal, y lo comprimimos isotermicamente. La energia interna del gas no cambia (pues su temperatura tampoco cambia), y por ello los cambios de entropia se deberan a cambios en el volumen (en una compresion el volumen final es mayor al inicial). En este proceso en particular, el cambio de entropia (cambio de S) es negativo. Sin embargo al haber reducido el volumen hemos localizado las moleculas del gas, por lo que contamos con mas informacion acerca de su posicionamiento, esto implica un aumento de informacion del sistema(cambio de I positivo). Notar que he denotado a S como entropia y a I como informacion. Luego uno puede escribir

    Cambio de I = - (Cambio de S)

    En terminos de entropia, 1 bit es numericamente igual a la maxima entropia que se le puede asociar a una pregunta del tipo si o no.

    Ahora dejame explicar el caso puntual de un agujero negro. Considermos que una particula esta cayendo hacia el horizonte de eventos del agujero negro, la pregunta es: Que cantidad de informacion que se pierde en este proceso?. Claramente esto depende de la cantidad de informacion que se tenga de la particula, y ademas incluso de la trayectoria que esta tenga hasta caer en el agujero, pero cual es la minima cantidad de informacion que se pierde.

    Lo basico que sabemos de la particula antes que esta caiga al agujero negro es que ella existe (tenemos certeza de ello). Sin embargo, cuando esta ya fue devorada por el agujero, uno no puede afirmar si la particula existe o ha dejado de existir (acuerdate que ningun tipo de señal escapa de un agujero negro). Ya identificaste que se perdio? pues si, hemos perdido un bit de informacion, y este bit de informacion se traduce en un aumento de la entropia del agujero negro, que como ya dije es proporcional al aumento del area del horizonte de eventos. Este razonamiento tan basico es el que uso Bekestein para hallar la formula de la entropia de un agujero negro.

    Ahora, debes notar que las imagenes que puse en el post del inicio, si bien sacadas del internet, no son tan aleatorias. Fijate en la imagen del agujero negro que puse, esta tiene escritos unos y ceros en su superficie. Asi es la informacion esta distribuida en la superficie en forma de bits (algunos prefieren colorear la superficie en cuadraditos blancos y negros).

    Bueno gracias a ambos por comentar e interesarse en este tema.

    Ya saben si hay alguna inquietud con respecto a cualquier tema ocado en este post, tratare de responderla de la mejor manera.


    Salu2
     
    Última edición: 16 Jul 2011
  5. FARAON.

    FARAON. Suspendido

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    Muy interesante articulo, se le cuestiono tanto a Einstein sobre esto, que aveces el mismo no estaba tan seguro de ello decían las malas lenguas de ese tiempo, ahora bien de la misma forma siguen saliendo y saliendo articulo a la palestra que demuestran tal teoría.

    Una de ellas y recientemente publicadas es el descubrimiento de la existencia de un sistema binario de enanas blancas que podrían dar mas base a la teoría de Einstein como refiere la nota.

    Esta nota me llego ayer por medio de facebook.

    Dos enanas blancas dan la razón a Einstein
    Descubren la existencia de un sistema binario de enanas blancas
    Ambos astros se mueven a más de 600 kilómetros por segundo
    Podrían confirmar la existencia de las ondas gravitacionales

    [​IMG]


    Un equipo internacional de astrónomos han descubierto un sistema de dos estrellas blancas cuya observación podría confirmar parte de la Teoría de la Relatividad de Albert Einstein.

    El grupo de científicos, entre los que se encuentra Carlos Allende, del Instituto de Astrofísica de Canarias, han predicho que en menos de un millón de años ambas estrellas colisionaran y probablemente provocarán una supernova.

    Para su avistamiento y estudio los astrónomos se han servido del telescopio MMT, situado en Arizona.

    La pareja de estrellas orbitan la una a la otra a una velocidad de 600 kilómetros por segundo, lo que hace que completen sus revoluciones en tan solo 12 minutos. Para hacernos una idea, la Tierra 'solo' se mueve a 30 kilómetros por segundo alrededor del Sol.

    La estrella más grande del sistema es apenas mayor que el planeta Neptuno, y su masa es una cuarta parte la del Sol. Su compañera es del tamaño de la Tierra, pero su masa es la mitad que la de nuestro Sol.

    La densidad de estos cuerpos es tan alta que si tuviésemos una moneda de céntimo de euro hecha con el material de estas estrellas pesaría más de 450 kilos.

    Entre ambos astros hay una atracción gravitacional tan grande que llega a deformar la más ligera de ellas. Se calcula que si la Tierra sufriese esta fuerza las mareas en nuestro planeta serían de 193 kilómetros de altura.

    Las estrellas blancas son remanentes de estrellas que han agotado su combustible nuclear. Se calcula que el 97% de las estrellas del Universo, incluido el Sol, pasarán por esta fase de la evolución estelar.

    Confirmando a Einstein
    La importancia de este avistamiento radica en que es la primera vez que se observa un sistema de estrellas que estén tan cerca una de otra y se muevan a tanta velocidad.

    "Casi me caí de la silla cuando lo vi" ha asegurado Warren Brown, líder de la investigación que ha sido publicada en la revista Astrophysical Journal Letters.

    Los científicos podrían usar este sistema binario para demostrar la existencia de las ondas gravitacionales, un fenómeno predicho por Albert Einstein en su Teoría de la Relatividad.

    Estas estrellas podrían demostrar la existencia de las ondas gravitacionales
    Las ondas gravitacionales son ondulaciones en el espacio-tiempo que son producidas por los cuerpos y que se mueven a la velocidad de la luz. Estas ondas gravitacionales por lo general son muy débiles y no se pueden captar de manera directa.

    La única manera de recoger estas ondas gravitacionales es encontrar un cuerpo masivo que se mueva a gran velocidad que produzca unas ondas lo suficientemente potentes para ser captadas.

    Algunos ejemplos de estos cuerpos son las supernovas o los agujeros negros, pero hasta la fecha no hemos tenido ninguno de estos fenómenos lo suficientemente cerca de nosotros como para poder medir las ondas gravitacionales.

    El descubrimiento de estas estrellas podría suponer el final de la búsqueda de ese cuerpo que nos permita demostrar la existencia de las ondas gravitacionales.

    Fuente: http://www.rtve.es/noticias/20110714/dos-enanas-blancas-dan-razon-einstein/447612.shtml

    Salu7 XD.

    Estaré esperando la recomendaciones de los libros a leer mi buen. :D
     
  6. Exeptico

    Exeptico Miembro de oro

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    Las construcciones lógico - matemáticas q con premisas o axiomas diferentes permiten construir y describir procesos semejantes normalmente son equivalentes y una tiende a ser la general y la otra solo tratar los casos particulares.

    Por ejemplo con constructores de las primeras versiones de la mecánica cuántica con las emergentes nociones de no conmutatividad en el multiplicación en fenómenos físicos, crearon versiones diferentes de la teoría pero en este caso sus diferencias eran principalmente las herramientas matemáticas.

    ¿Alguien ya ha realizado estudios para verificar las equivalencias entre ambos modelos? y ¿a publicado sus reflexiones?


    Salu2
     
    Última edición: 16 Jul 2011
  7. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

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    Al inicio supongo que la gente que cuestionaba a Einstein eran aquellos que no entendian su teoria. La relatividad general ha sido probada hasta el cansancio, tiene un poder sencillamente impresionante, uno puede usar la relatividad para describir el universo a escalas cosmologicas, la misma dinamica del universo se puede deducir de las ecuaciones de Einstein (vease metrica de Friedman-Robertson-Walker).

    El articulo que citas es interesante, las ondas gravitacionales aun se nos escapan. Hace poco coloque un video sobre esto, y la posibilidad de confirmar, o el modelo inflacionario o el modelo ciclico.

    Para Verlinde, la gravedad no es producto de un campo, ni de intercambio de fotones como seria la gravedad cuantica, asi que la comprobacion de la existencia de ondas gravitacionales seria un punto de oro para Eistein ^^ (y eso que ya tiene muchisimos).



    Salu8 :^D


    ----- mensaje añadido, 16-jul-2011 a las 11:06 -----

    deacuerdo, la idea de Verlinde no niega la relatividad de Einstein, pero propone una interesante nocion del origen de la gravedad en si. Bajo palabras del propio Verlinde, sus ideas nisiquiera pueden ser llamadas teorias aun, son mas bien una propuesta (relativamente reciente) y aun falta mucho por trabajar en ella.

    Por cierto Verlinde no es el primero en proponer una naturaleza entropica de la gravedad, existen otros trabajos que proponen esto, pero el aporte de Verlinde recae en el mecanismo que el describe a partir del principio holografico.


    Salu2
     
    Última edición: 16 Jul 2011
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  8. Jcaceres93

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    Interesante, pero ahora quisiera hacer otra pregunta.

    Si la gravedad es DP a la entropía, y la entropía es DP a la información conocida...

    Entonces, la gravedad es DP a la información conocida.

    Es por eso que como la tendencia es de juntarse y por lo tanto aumentar la Información..

    O es al revés? algo está mal en mi lógica?
     
  9. Exeptico

    Exeptico Miembro de oro

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    “Beto” Einstein no es un dios, es uno de los seres humanos más brillantes que ha existido. Logro conceptualizar y estructuras un modelo teórico muy completo sobre la gravedad, el cual no inválida el modelo de Newton más bien lo consolida y amplia.

    Einstein parte de ideas muy simples (como la constancia de la velocidad de la luz en un medio homogéneo y la no simultaneidad de sucesos según el marco de referencia.) para construir una geometría en la cual los fenómenos físicos concuerdan magistralmente con lo observado en temas de gravitación. Erik Verlinde desde una nueva perspectiva teórica intenta construir un nuevo modelo para la gravitación.

    Por lo q comentas es muy prematuro hablar de la valides del modelo de verlinde y en consecuencia hacer estudios para verificar sus bases teóricas y sus diferencias con el modelo de “Beto”. En función de lo cual se puede afirmar su equivalencia y quien contiene a quien.

    Iniciando algunas reflexiones sobre la Holografía. Esta me recuerda a mi época universitaria y la geometría descriptiva concretamente a las proyecciones y a los cortes transversales en 2 y 3 dimensiones.

    Concordarías conmigo q el tratamiento matemático de la información es la principal diferencia entre una descripción geométrica y una “estadística” de estas proyecciones.

    Salu3

    PD
    Tienes algún link donde verificar algo de las matemáticas de Verlinde


     
  10. nazario1

    nazario1 Miembro de plata

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    ¿Cómo se llama la unidad de la fuerza entrópica?
    ¿A cuántas unidades entrópicas equivale la fuerza gravitacional de la tierra?

    El mecanismo de Verlinde no es claro, por ejemplo sabemos de que la entropía, como el tiempo se mueven en una sola dirección y son procesos irreversibles, la citación de la fuerza elástica (F= -k X) que puede venir a su punto de origen por lo tanto no es entrópico, porque se contradice con lo fundamental de la entropía que es la irreversibilidad.
    La entropía significa aumento de la desorganización de un sistema con el transcurso del tiempo, esto no sucede con la fuerza gravitacional.
     
    Última edición: 17 Jul 2011
  11. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

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    Hola muchachos, aca estoy volviendo a la fisica despues de un intendo fin de semana de futbol.

    Supongo que "DP" quiere decir directamente proporcional cierto?, Verlinde jamas afirma algo como lo que tu dices. La propuesta de Verlinde es brindar una descripcion alternativa al razonamiento geometrico de Einstein para explicar los origenes de la gravedad y del espacio tiempo mismo. Talves te hayas confundido con la descripcion que hice de la entropia de los agujeros negros, pero esta era completamente necesaria, pues el principio holografico tambien lo es para la formulacion de Verlinde.

    ----- mensaje añadido, 17-jul-2011 a las 17:58 -----

    totalmente deacuerdo. La nuevas teorias en fisica surgen por esa razon.

    Lo que mencionas mas bien van con la realtividad especial, para la relatividad general el principio de equivalencia fue fundamental.

    Como ya dije la propuesta de Verlinde es otorgar una explicacion a los origenes mismos de la gravedad y el espacio-tiempo en si, "estoy convencido que estos son fenomenos emergentes" es lo que dice.

    el link a arXiv esta en mi post inicial

    ----- mensaje añadido, 17-jul-2011 a las 18:16 -----

    Fuerzas entropicas son eso mismo. El "truco" del razonamiento de Verlinde, es que la fuerza se "genera" debido a una temperatura, el problema es encontrar las razones al surgimiento de esta temperatura. Verlinde hace una analogia interesante con el fenomeno de osmosis atraves de una membrana semipermeable, calro que se reemplaza la membrana por una superficie holografica, si la particula posee una razon entropica para atravesar la membrana y la membrana se encuentra a una determinada temperatura, entonces es posible relacionar estas dos cantidades.

    Por cierto para el caso del polimero que cite, la fuerza elastica en general implica a la temperatura y la constante de Boltzman. No le veo la contrdiccion a la fuerza elastica, para el caso de un polimero esa fuerza si es de naturaleza entropica, y ya explique el mecanismo. Los fenomenos de osmosis, o la¡ fuerza a la que estan sometidas las moleculas suspendidas de un coloide tambien representan ejemplos de fuerza entropica.

    Verlinde no dice gravedad=entropia, solo la relaciona para explicar la naturaleza de la misma, y para eso usa superficies holograficas, en las cuales la informacion del movimiento de una particula esta codificada. Usando el principio holografico uno puede encontrar el cambio de entropia de una particula cuando se acerca a la superficie y relacionarla con una fuerza, lo "curioso" es que esta fuerza resulta siendo la ley de gravitacion universal de Newton (esta es solo una de las derivaciones que realiza Verlinde).


    Bueno invito a todos los interesados a que le den una revisada al articulo de Verlinde, el link a arXiv esta en mi post inicial, no le tengan miedo ^^ , yo solo soy un simple estudiante que leio el articulo por interes y al cual le tomo casi un mes "entenderlo" (uso las comillas pues dudo mucho de esta afirmacion), probablemente alguno de ustedes consiga una mejor comprension y pueda brindar aportes a este tema.
    Por ceito las matematicas que usa Verlinde no son nada complejas, sus razonamientos si que lo son.


    Salu2
     
    Última edición: 17 Jul 2011
  12. carloslebaron

    carloslebaron Suspendido

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    En el artículo que aparece en la referencia aquí abajo, se dice bien claro que la gravedad es más rápida que la luz. Con esta observación, Einstein perdió porque él sostuvo que nada es más rápido que c (velocidad de la luz en el vacío).

    El artículo no se atreve a reconocer que las teorías de Einstein no sirven, sino más bien que "nuevas revisiones" muestran que la relatividad concuerda con lo que ahora se está observando acerca de la gravedad.

    Lo cierto es que por más que traten de acomodar equaciones aquí y números por allá, la gravedad será más rápida que la luz y la relatividad falló. Punto.

    En un documental -ajeno a la referencia de abajo- pude apreciar que los que están en este momento experimentando con la gravedad, son muy sinceros, pues reconocen que ignoran el mecanismo que actúa para que la gravedad entre en efecto, pero que están aprendiendo su uso y buscan la respuesta a ese mecanismo. Esto es algo que la relatividad nunca mencionó y ni siquiera presentó para validarse: el mecanismo que actúa cuando el tiempo se dilata.

    Una teoría no se valida por resultados numéricos, ya que la teoría debe de explicar lo que pasó, no así una larga presentación de fórmulas para concluir luego que los resultados concuerdan con lo que aparentemente está sucediendo en el fenómeno.

    Creer en la relatividad es como pretender decir, que se predijo el milagro y éste ocurrió, por lo tanto la predicción es válida. Entonces la relatividad no es ciencia sino religión, porque la ciencia demanda una explicación científica del mecanismo del milagro y del mecanismo de tal dilatación del tiempo. Que se sepa, hasta los mismos relativistas ignoran de tal mecanismo, entonces no tienen nada que decir.

    Mientras que la relatividad no presente el mecanismo que actúa en el fenómeno, pues no es válida científicamente. Se podrá gritar, llorar, argumentar en favor de la relatividad con nioticias que se validó una vez más con tal y tal observación, que es famosa, que su autor fue un genio, etc, etc, pero esta teoría se inventó a base de experimentos mentales y resultados numéricos, pero sin una explicación del mecanismo, entonces, tanta bulla y realmente no hay nada científico en ella.

    Lo que sí se ha observado ahora es que con espacio curvado o nó, que la gravedad es más rápda que c (velocidad de la luz en el vacío) y que esta observación tumbó toda teoría anterior al respecto.

    Debemos dejar de lado esas anteriores fallidas teorías y concentrarnos a aprender, analizar y evaluar,las nuevas observaciones, y buscar la explicación del mecanismo que actúa allí, con una nueva mentalidad, con un nuevo horizonte actualizado, porque la relatividad es centenaria y fallida, y tratar de acomodar las nuevas observaciones con fallidas teorías es atrasarnos en lugar de salir adelante con la ciencia.

    http://metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp

    Saludos.
     
    A Exeptico le gustó este mensaje.
  13. James55

    James55 Miembro maestro

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    Hola, bueno aun no he leído a Verlinde pero me parece interesante su pensamiento sobre la gravedad.
    Me parece bien que sigamos investigando a manera de seguir explorando nuevas opciones…¿será que ya estamos encontrando la segunda dimensión?...lo pensé la vez pasada cuando hablábamos de la gravedad cuántica y esos temas. Solo que el campo gravitatorio terrestre no es uniforme, mas parece una patata; es más seguro es como un mar en una tormenta…y como dicen no es renormalizable a la hora de predecir algo.

    Creo haber llegado a la conclusión que la relatividad solo funciona en tres dimensiones…pero nuestro mundo tiene mas dimensiones y concluí que la cuántica si lo abarca todo. Bueno si identificamos correctamente esas dimensiones lo entenderemos mejor todo.

    Creo que en un agujero negro si podría haber un campo mas geométrico pero no creo que este sea un sistema cerrado con entropía creciente…creo que la materia no es capaz de llegar a la singularidad…que tal si tenemos algo así como la emisión de cuerpo negro solo que no en el mismo espacio, o tiempo como es el pensamiento clásico.

    Bueno tal vez el universo es más complicado de lo que parece y en el futuro tengamos que pensar en más de tres dimensiones para entenderlo. Buen tema…seguimos pensando.

    PD. A los que le quieran dar con palo a Einstein creo que su trabajo es totalmente valido pero tal vez como Newton personalmente creo que será parte de un sub conjunto de algo más grande…que aun no entendemos.



    Saludos

    James55
     
  14. Exeptico

    Exeptico Miembro de oro

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    No solo la relatividad en general sino también la mecánica cuántica están en apuros ante nuevos hechos consecuencia de nuestra capacidad de informarnos mas acerca de como funciona la naturaleza.

    contribuyamos al tema revisando el articulo de revoltoso alemán Erik Verlinde y su interpretación holografíca de la gravitación.


    salu1
     
    Última edición: 18 Jul 2011
  15. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

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    Bueno ahora no tengo mucho tiempo para dar una respuesta mas elaborada ^^, pero una vista rapida de tu comentario, me motiva a calificar el mismo incluso de insolente. Es cieto que en fisica nadie tiene la teoria final, pero de ahi a descalificar a una teoria como lo has hecho, y mas aun sin estar bien informado. Definitivamente que no conoces mucho de relatividad general para incluso afirmar que no se sabe cual es el mecanismo de la misma. Ya lo dije la relatividad general es una de las teorias mas hermosas, perfectas y de de mayor poder predictivo que conocemos.

    No he leido el articulo que citas (y tengo razones para no tomarlo en cuenta por ahora), las propuestas estan bienvenidas, pero hombre LIGO aun no entrega respuestas. La relatividad general predice que la velocidad de propagacion de las ondas gravitacionales es igual a la velocidad de la luz, LIGO confirmara si esta prediccion es valida o no cuando muestre sus resultados.


    Salu2
     
  16. carloslebaron

    carloslebaron Suspendido

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    La situación en que se encuentra la relatividad no es complicada sino la cosa mas simple del mundo, que haya presentado el mecanismo que actúa para que el tiempo se dilate. Si nunca se presentó tal mecanismo, pues la dichosa relatividad no es ni siquiera una teoría de la ciencia.

    Así de fácil.

    La razón para que te lo escriba de esta manera, es porque en la ciencia hay reglas y requisitos para que una idea sea aceptada como una teoría de ciencia. Por ejemplo, hace poco se trató de incluir en la ciencia una idea implicando que la vida de los organismos obedece a un "diseño" creado. No se aceptó esa idea como una válida teoría de ciencia porque para ello se requiere de un creador físico, y en esa idea no se presenta la evidencia que un creador existe físicamente.

    Como ves, una teoría debe de estar basada en algo objectivo, no así en nuevas ideas, ni imaginaciones, deducciones lógicas, coincidencias, números y fórmulas, ni mucho menos por conceptos heredados. La base de una teoría de ciencia es algo objetivo, observable, factual, físicamente real.

    Mientras podemos observar a la gravedad como una fuerza, una acción que influye en los cuerpos o que es originada por los cuerpos y sus acciones, no hay nada que observar con el tiempo. Si alguien preguntara qué de objectivo se puede observar del tiempo, pues no hay nada. Lo que sí se ha observado es que la velocidad, la aceleración, la gravedad, la temperatura, etc, afecta a los cuerpos, no así al tiempo, porque científicamente el tiempo no existe, ya que no hay observación de su existencia física, ni de su supuesto flujo, no hay nada.

    Por ello, lo que escribí arriba no es algo insolente, sino más bien que predicar que la relatividad es una válida teoria de ciencia es un insulto, una ofensa al que conoce de ciencia, al que sabe las reglas a seguirse en la ciencia, al que estudia y busca respuestas basadas en hechos reales.

    Basta que la relatividad nunca presentó un mecanismo para descalificarla, y basta la falta de pruebas u observaciones que el tiempo existe físicamente para invalidar la relatividad de por vida.

    Por supuesto, que si no estás de acuerdo con mí humilde opinión al respecto, por favor presenta el mecanismo explicado por Einstein al momento de presentar su teoría.

    Si no hay tal presentación del mecanismo ni por Einstein o por cualquier relativista -incluyendo tu persona- entonces, a como dije anteriormente, podrás escribir maravillas acerca de la relatividad y de su autor, podrás llenar este tema con miles y miles de fotos, videos y artículos mostrando cuan extraordinaria es la relatividad, pero, la cruda realidad es que todo aquello es vano, porque nunca podrás presentar ese requisito que valide todo lo que escribas tú y otros acerca de tal supuesta teoría, sin una explicación del mecanismo la relatividad no es más que pura bulla y realmente no hay nada de científico en ella.

    Saludos.
     
  17. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

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    Una de las razones del surgimiento de la relatividad general era dar explicaion al mecanismo por el cual actuaba la gravedad, cosa que la gravitacion de Newton no lograba. Partamos desde ahi, la RG si otorga un mecanismo. La dilataciob del tiempo a la que haces referencia, es una prediccion de la relatividad especial y ha sido comprobada experimentalmente. La dilatacion del tiempo gravitacional tambien ha sido testeada con exito.

    Que crees que se hace en fisica? votaciones para ver cual idea queda? La relatividad especial se formulo porque las evidencias experiementales de la epoca sugirieron que las transformaciones (intuitivas) de Galileo no eran correctas cuando se aplicaban a la luz (experimento de Michelson y Morley).

    En RG el concepto de fuerza se deja de lado, y de hecho Newton es el que introdujo ese concepto sin tener idea de lo que era en realidad. Vamos las teorias de la fisica usan aproximaciones de la realidad, y la matematica se usa para eso. Muchos de los conceptos que expones tienen relacion directa con la concepcion de tiempo que tenemos por cierto. No se en que te basas para afirmar que "esta cientificamente demostrado" que el tiempo no existe, que sea opinion tuya es completamente respetable, si es asi, los investigadores de Loop Quantum Gravity o el mismo Erik Verlinde esperan por ti, pues las ideas de ellos proponen un espacio tiempo emergente.

    Califique tu comentario de insolente, pues claramente demustras saber muy poco de relatividad especial y sus bases y te atreves a descalificarla. Asumo que con las ideas que tienes la fisica desarrollada en los ultimos cien años a ti te debe parecer no cientifica.

    Ya te lo dije la RG si que propone un mecanismo para la gravedad. Por eso digo que sabes muy poco de ella.


    Salu2
     
    Última edición: 19 Jul 2011
  18. carloslebaron

    carloslebaron Suspendido

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    Has escrito mucha propaganda que se conoce en todas partes, pero no has respondido a mi mensaje. Por ejemplo, Einstein propuso en su teoría a un supuesto "espacio-tiempo", sin embargo, sabemos sin lugar a dudas que el tiempo no existe físicamente, por lo tanto cualquier explicación que Einstein haya pretendido dar acerca de la gravedad, simplemente es inválida, por falta de evidencia factual.

    Ahora bien, tú dices -porque palabras pueden ser dichas sin sentido- que la dilatación del tiempo ha sido "testeada" con exito, y yo te pido que me presentes al tiempo antes de ser dilatado, para poder comprobar si se dialató o no. Si tú me presentas a un cuerpo que no está en una coordenada de espacio y asumes que se atrasó o se adelantó porque el tiempo fue afectado, pues has hacho una deducción ridícula del fenómeno, puesto que, a como dije anteriormente, primero debes de presentar la observaciòn del tiempo antes de ser afectado. Si un cuerpo sufre cambios o no está en la supuesta coordanada de espacio, debido a la gravedad o a la aceleración, pues de hecho el que ha sido afectado ha sido ese cuerpo, no así el imaginario tiempo.


    Mencionas nombres como si eso te va a ayudar a probar tu posición. Vana salida la tuya, quizás funcionará con alguien que ignora las reglas del método científico, pero aquí no creo que te va a salir de fácil el escribir pura propaganda sin contestar directamente lo que se te pide.

    Y sí, la ciencia adquiere y elimina teorías, se decide cuál se queda y cuál se va. Por ejemplo, Leverrier calculó con tal buena precisión la excéntrica órbita de Mercurio al añadir un planeta que gire en su misma órbita, y a este planeta le llamó Vulcano. Pero, como no se probó por medio de la observación que tal planeta Vulcano existe, la teoría de Leverrier pasó al olvido.

    Lo mismo sucede con la relatividad, puesto que al observarse que tal supuesto tiempo no existe físicamente, pues la relatividad tambíen es cosa que pasa al olvido, no sirve, ya que por más que los cálculos de la relatividad coincidan como los que hizo Leverrier acerca de Mercurio, pues es inválida porque no tiene fundamento factual.

    Tu respuesta se complace de la manera mas sencilla del mundo, si Erik Verlinde dice que el tiempo existe físicamente, pues que lo presente, que nos muestre su observación física, su estado cuando no es afectado por la gravedad ni por la velocidad de los cuerpos. Si este uindividuo no presenta nada, pues simplemente no sabe lo que dice. Si no estas de acuerdo con lo que digo, contáctate con él y pregúntale al respecto. Ahora que yo digo muy certeramente que el tiempo no existe, pues está de tu parte demostrar lo contrario. Y para demostralo no se requiere que hagas propaganda acerca de la relatividad ni tampoco que menciones nombres de supuestos científicos de renombre, basta que muestres la observación del tiempo. Por si acaso, si revisas todos los jornales de ciencia, todos los sitios de internet, todas las bibliotecas del mundo, tal evidencia de un tiempo que existe físicamente tampoco existe, claro está que puedes intentarlo, yo aquí espero.

    No es que "me parece" que la relatividad no es científica, sino que realmente nunca lo fue. Ya te digo, en vano podrás presentar predicciones que se cumplen, palabras de científicos de aquí y allá afirmando que la relatividad se confirmó una vez más, pero todo ello no sirve para nada, pues para que la relatividad sea válida se debe de probar sin lugar a dudas que el tiempo es algo factual y que se puede manipular. Hasta ahora, como nunca se ha presentado al tiempo como algo observable, entonces cuando un mesón parece durar más al ser expuesto a grandes velocidades, la conclusión es que dichas velocidades afectan directamente al mesón. Esta conclusión es válida porque el mesón es un cuerpo que existe físicamente. Y así, si un reloj se atrasa por la aceleración del vehículo, es porque tal aceleración afecta directamente al funcionamiento del reloj. Y así, todo tiene una explicación con el mecanismo correspondiente a cada caso, y si no hay un mecanismo específico para un fenómeno, entonces es permitido usar un mecanismo similar que actúe en otros cuerpos. Como decir, al acelerar la nave espacial, la célullas del cuerpo humano sufren de tal y cual cosa, efectos que han sido confirmados al llevar los astronautas sensores para tal estudio. Con esta base, podemos comparar a otros cuerpos como el reloj atómico, el mesón, etc, que también sufrirán de cambios por efectos de la aceleración. Es una fuerza que de hecho ha de causar cambios notorios en el cuerpo expuesto a tal aceleración.

    Como ves, aquí no hay mas que ciencia pura, sin estar influída por imaginarias dimensiones, por un no-existente tiempo que se dilata, y cosas por el estilo que no son más que volver a las eras donde la magia reinaba, donde por hechizería numérica los destinos estaban marcados, y en fin, la relatividad es atrasarnos porque no hay ciencia en ella.

    Estamos en el siglo XXI, ya está de más decir y repetir que no podemos continuar creyendo en supuestas teorías fundadas en imaginaciones. Por ello, para probar que no estoy en lo correcto, evita toda palabrería vana y presenta la prueba que tal dichoso tiempo existe físicamente y el mecanismo que actúa cuando se dilata. Así de simple debería de ser tu respuesta.

    Saludos.
     
  19. James55

    James55 Miembro maestro

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    Estimado conquer cuanto “tiempo”. Déjame adivinar, olvidaste tu clave y abriste nueva cuenta.

    Siempre con el mismo tema, te reconocí fácilmente por tu charla del tiempo.

    Bien como dices que el tiempo no existe…bueno digamos que si hablas de relatividad no hables de tiempo como algo individual sino de movimiento que es la manera de tomar el tiempo en el espacio relativista. Como dijo nuestro amigo ya están bastante demostrado las variaciones de movimiento (desaceleración de la luz y de las partículas etc.) en los diferentes experimentos realizados. Estos experimentos realizados con delicados interferómetros en especiales condiciones son ahora herramientas más avanzadas que las que Einstein tenia para trabajar.

    En el espacio relativista el tiempo es parte de la tercera dimensión, o llámalo parte del movimiento…puesto que ya sé que lo que quieres es que te muestre un Kg o un M3 de tiempo para ser según tu factual.

    Bueno según algunos físicos cuánticos dicen que el tiempo no existe pero no te emociones, lo dicen por su no linealidad o digamos que no tiene un sentido definido. Algunos pueden pensar que tiene dos coordenadas; bien espero me hayas entendido algo.

    Bueno como dicen los críticos a nuestra querida alcaldesa, es fácil criticar y decir como no se deben hacer las cosas…pero pongamos a un crítico a trabajar en el tema…

    Casi puedo asegurar que aun no entiendes las razones que llevaron a la teoría de la relatividad las mismas que te acaba de explicar Tenmasama pero si crees haberlo entendido me gustaría conocer tu interpretación alternativa. Pero ya sé que no te interesa una interpretación.

    Eres todo un personaje pero no tengo nada contra tu participación, siempre y cuando no le faltes el respeto a nadie, pero yo no soy el moderador y depende lo que el piense.

    ----- mensaje añadido, 20-jul-2011 a las 09:04 -----

    Estimado, te quedas corto con lo de insolente, nuestro amigo es capaz de hacer una quema con toda la gente que hace ciencia y seguro le gustaría dejar el mundo en la edad media. Puedes revisar su larga intervención en “la máquina del tiempo” hace un año atrás y otras discusiones mas tiempo atrás. Seguro los foristas más antiguos lo reconocerán.


    Saludos

    James55
     
    Última edición: 20 Jul 2011
    A FARAON. le gustó este mensaje.
  20. TenmaSamaXD

    TenmaSamaXD Miembro maestro

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    Pues no, no me es posible entregar un recipiente lleno de tiempo para que lo colecciones, definitivamente no puedo hacer eso, pues pareceria que eso es lo que buscas con una actitud tan cerrada. Entiendo perfectamente tu posicion, es cierto que no se tiene una comprension total del tiempo, como tampoco del mismo espacio, muchas teorias de la fisica moderna analizan este problema y como ya te dije proponen que el espacio tiempo en conjunto sea una estructura emergente desde la msima teoria y no se asuma como existente.

    Yo no vengo a hacer "propaganda" como dices tu, el caracter de este post es completamente informativo, nisiquiera he expresado mi opinion sobre las ideas de Verlinde, solo soy un simple informante en este post. No nos queda mas que seguir analizando las ideas de Verlinde para juzgar su propuesta. Claramente nisiquiera le has dado una ojeada a lo que propone.

    Dejame seguir "haciendo propaganda" de la relatividad especial y la forma como se considera el tiempo en ella, probablemente no sepas mucho de esto, pues seguramente que cuando viste la palabra tiempo en un libro de fisica moderna te escandalizaste y lo cerraste. Bueno, en relatividad especial el concepto de tiempo se extiende de un simple parametro que se usaba para describir la dinamica de los cuerpos a ser una dimension en si, de ahi que se hable de espacio-tiempo. Por cieto, tienes la mas minima idea de lo que quiere decir tiempo propio?. Bueno siguiendo, una particula en el espacio tiempo describe una trayectoria que se conoce como linea de mundo, si la particula se encontrase en reposo esta aun describira una trayectoria en el tiempo.

    El formalismo de la relatividad especial es tan simple que realmente no comprendo como no puedes aceptarlo (entenderlo). Analiza un acontecimiento desde marcos de referencia inerciales con velocidad relativa entre si y abandona aquella "intuitiva" idea de tiempo absoluto. Los fenomenos como dilatacion del tiempo o contracciones de Lorentz se derivan de manera natural. Los clasicos ejemplos de Alice y Bob probablemente te ayuden a comprender la dilatacion del tiempo, casi podria asegurar que tomas la palabra "dilatacion" muy graficamente.

    Bueno no tengo por objetivo convencerte de la validez de la relatividad especial, pero agradesco que la gente que trabaja en fisica no sea tan terca y cerrada como tu pues de esa manera si que nos hubieras quedado en la edad media como dijo el amigo Jamess55. Claramente tienes problemas para aceptar conceptos poco intuitivos, no me quiero ni imaginar que puedas pensar de la mecanica cuantica o algunas teorias modernas de fisica.


    Salu2
     
    Última edición: 21 Jul 2011