Desacuerdos sobre el orígen de la vida y su "perfección"

Publicado en 'Cuestionando las distintas creencias' por Gatofeo, 29 Jun 2010.





  1. Gatofeo

    Gatofeo Miembro de plata

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    Esto es algo que estuvo ocurriendo en algunos temas de esta sección, se llegaba a la discución de cuál es el orígen de la vida y se mencionaba también su "perfección".

    La abiogénesis ya resolvió uno de sus problemas, a la ciencia ya más cerca de armar el rompecabezas (opinión personal), por otro lado el oríegn de la vida se le atribuye a un creador todopoderoso.

    Cómo se llega a ambas posturas??
     


  2. Yluvatar

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    La Fe tiene una cuota importante.

    En el caso de los creyentes, creo que ya se ha dicho lo suficiente en estos temas, con sus puntos a favor y sus puntos en contra, tan claros y firmes para algunos y tan débiles y pobres para otros.

    Pero en el caso del origen de la vida y la ciencia, la fe juega también un papel importante, tomando en cuenta que una de las ideas primarias en la ciencia es que la participación de algún ser creador está descartada, entonces todo TIENE que tener una explicación que el hombre pueda entender completamente. Entonces, no hay evidencias de que la materia inerte haya dado como resultado la vida aquí en la tierra, pero igual la ciencia dice que SI, basándose en fe.
     
  3. Neuronauta

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    De nuevo vamos con las malas extrapolaciones: no es que la ciencia crea en el no-creador. Lo que sucede es que la ciencia se construye en base a las evidencias. No hay evidencia acerca de un creador ni de su acción inmediata en los fenómenos naturales. Desde Galileo, el método científico ha dado mejores resultados que las especulaciones religiosas y filosóficas de los siglos anteriores. Una vez que el hombre conoce una ley natural la puede emplear a su conveniencia, de ahí la tecnología.

    Antes se decía que los terremotos, los rayos y las pestes eran producto de la ira de un dios para castigar a los hombres; ahora se sabe que dichos fenómenos tienen una explicación natural y que la acción de un dios castigador está descartada. Aquí no tiene nada que ver la fe.
     
  4. Yluvatar

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    Sin profundizar en lo que comentas y yendo al resultado.

    Igual la ciencia termina creyendo en algo sin evidencias, que la materia inerte dio como resultado vida aquí en la tierra.
     
  5. Hugh88

    Hugh88 Miembro de plata

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    El tema del origen de la vida es similar a preguntarse como es que se originó el planeta OGLE-2005-BLG-390Lb, que es un hecho que ocurrió en el pasado y que a menos que tengamos una máquina del tiempo (utopía) no podremos saber con certeza como ocurrió, lo cual no quiere decir que no podamos dar una explicación de como pudo darse este fenómeno dado lo que conocemos de nuestro propio sistema solar y de las teorías que explican como se formó nuestra estrellas y los demás planetas incluido la tierra.

    De la misma manera no sabemos exactamente como se originó la vida en este planeta, sin embargo tenemos muchas teorías científicas sobre como pudo formarse la vida a partir de las leyes de la física y condiciones ambientales adecuadas.

    Por otro lado creo que la mejor manera de demostrar que la vida no necesita ninguna creación sobrenatural es que el hombre pueda crear la vida a partir de sustancias inertes en el laboratorio, que es en lo que el instituto Craig Venter ha estado trabajando hasta ahora, y recientemente logró sintetizar el ADN completo de una bacteria, algo que se pensaba que solo podía hacer un ser vivo, si toda la información genética de un ser vivo puede ser procesada por una computadora quiere decir que la pieza principal de los seres vivos puede reproducirse mediante simples fenómenos químicos, el paso que falta es crear las estructuras que conforman una bacteria como la membrana, los ribosomas y las vacuolas y unir todo en una sola pieza y tendremos a un ser vivo completamente sintético.
     
  6. Yluvatar

    Yluvatar Miembro de plata

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    Bueno, no se sabe como ocurrió, no se tiene evidencias de que haya ocurrido, y allí entra la Fe por parte de la ciencia, DEBE haber sido a partir de leyes físicas y condiciones ambientales adecuadas, es más, no hay evidencias, pero se busca la forma de explicarlo de ESA manera.
     
  7. joseleg

    joseleg Miembro de plata

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    Eso es falso.

    http://rnajournal.cshlp.org/content/15/5/743.full

    ----- mensaje añadido, 29-jun-2010 a las 14:33 -----

    Pero el asunto es que si existen evidencias, los geisers pro ejemplo, son capaces de sintetizar moleculas organicas de gran complejidad. En un ambiente sin oxigeno, estos coimpuestos quimicos no se oxidarian con su llegada a la superficie, lo que les permitirtia seguir reduciendose y por ende ganar complejidad.

    Se han realizado experimentos, en ambientes, especialmente libres de oxigeno, y los resultados son claramente evidentes, por lo que acusar de que no se tiene evidencia es muy insidioso y descortes con todas las investigaciones que se hacen al respecto.
     
  8. xarakato

    xarakato Miembro de honor

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    La ciencia tiene fe en lo que dice.
     
  9. Yluvatar

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    Es que la situación sigue siendo aún más compleja.

    Esta es la realidad, no se sabe como la materia inerte puede dar resultado a la vida.

    Y yendo aún más al fondo, así se pueda conseguir vida en un laboratorio, eso tampoco es evidencia de que es así cómo efectivamente haya ocurrido, creer que ocurrió se llama FE.

    Y si bien es cierto hay posibilidad de elaborar "mejores" hipótesis, eso no borra todo el tiempo que vienen trabajando para llegar un objetivo específico, y eso no es ciencia.
     
  10. Gatofeo

    Gatofeo Miembro de plata

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    Hay evidencia empìrica para decir que las leyes naturales son suficientes para generar en un ambiente adecuado el ARN..
    En ese caso también actuarían algunos mecanismos de la evolución, la variabilidad y la selección...

    Es posible que así haya sucedido, pero porqué hoy en día no se sigue dando?? No se sigue genereando vida?? Es por el oxígeno??

    ----- mensaje añadido, 29-jun-2010 a las 18:09 -----

    Sirve para decir que se puede dar naturalmente, como lo que se dio a principios del año pasado, la sintetización de una molécula de ARN en condiciones abióticas no controladas, en un ambiente que simulaba las condiciones de la tierra primitiva...
     
    Última edición: 29 Jun 2010
  11. Neuronauta

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    Hombre, de nuevo con lo mismo. Por ejemplo, en el pasado se pensaba que los compuestos bioorgánicos eran imposibles de sintetizarse en laboratorio ya que se suponía que para formarse necesitaban de la "energía vital" del ser vivo. Y el experimento de Friedrich Wöhler tiró esa teoría al tacho. Todo lo que existe en la naturaleza y el universo está regido por las leyes naturales, desde las galaxias hasta los quarks, incluyendo al hombre. Y eso no es ningún dogma. Por las leyes naturales, sin ninguna intervención sobrenatural, un par de céluilas haploides pueden producir un nuevo ser vivo. Un curso de laboratorio de ciencias básicas es fundamental para saber aplicar el razonamiento y las evidencias en busca de respuestas.

    Parece que hubiera un cierto miedo a que se descubra el secreto de la vida y la función de un dios quede marginada todavía más.
     
    Última edición: 29 Jun 2010
  12. Yluvatar

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    Pero irse al otro lado es también cerrar los ojos a la realidad.

    No se tiene evidencias, eso es un hecho.
    No se puede producir vida en un laboratorio, eso es un hecho.
    Y aún así se consiga, eso tampoco es evidencia de que haya sido así efectivamente como haya ocurrido, entonces creer que ocurrió se llama Fe.

    Al parecer el miedo está en aceptar cosas que también se tienen que aceptar sin mayor evidencia, probablemente por que ese haya sido un tema en este foro que se nos ha criticado tanto a los creyentes.
     
  13. Neuronauta

    Neuronauta Miembro diamante

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    Si no hubiesen evidencias, el asunto queda como un tema abierto.

    Pues no. De modo natural se producen pequeñas biomoléculas (incluso se puede detectar ese tipo de biomoléculas en el espacio). De modo natural la bicapa de fosfolípidos se pliega en forma de una esfera hueca. De modo natural las cápsides virales se ensamblan en el citoplasma de una célula infectada. De modo natural sin intervención alguna, se da la síntesis proteica todo el tiempo. De modo natural el zigoto produce un nuevo ser vivo. En base a los indicios se formula una teoría, no por el caprichoso gusto de negar divinidades.

    Los indicios apuntan a algo. No es una "creencia ciega" (de nuevo las malas extrapolaciones). Se busca la explicación a los fenómenos. Siguiendo con el ejemplo, la peste es producida por una bacteria, no por la ira de algún dios.
     
  14. joseleg

    joseleg Miembro de plata

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    si y no, el asunto es que es un enorme paso, pues epxlica el origel simultaneo del metabolkismo y el codigo genetico, resoñlviendo las paradojas del huevo y la gallina.

    En todo caso se posee una larga biobliografia de esos procesos.

    Otra vez?, el asunto es , nuevamente, que la expresion inerte es capsiosa, la quimica inorganica es extremadamente activa, por lo que el paso de lo inerte a lo vivo es solo una emergencia de nuevos procesos en un sistema que alcanza la complejidad critica suficiente.

    No, se llama uso del razonamiento inductivo deductiovo, ollem, serias muy buen abogado, je. Hablando en serio, el asunto es que, no se cree que paso así per se, es una hipotesis que se acopla a las evidencias, es parsimoniosa y tenemos evidencia de lo que sucede, si es la verdad verdadero nos importa un soberano comino, lo importante es que la explicación abarque todos los datos que se tienen y que sea predictiva, desde el punto de vista quimico, y así lo ha sido.

    expliquese
     
  15. Yluvatar

    Yluvatar Miembro de plata

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    Ojala y fuera así, para muchos de ustedes, TIENE que ser algo que la ciencia pueda comprender, sino no es válido.


    Todo eso no es evidencia de que la materia sin vida haya dado como resultado la vida en la tierra.


    Los indicios... los indicios serían evidencias y esas no hay respecto al origen de la vida. Lo que se tendría son consecuencias de ese origen, y es que efectivamente hay vida en la tierra, entonces NECESARIAMENTE tiene que haberse formado de algo, pero indicios del hecho en si no existen.
     
  16. Yluvatar

    Yluvatar Miembro de plata

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    Ya alguna vez, en un tema similar, la conversación tuvo la necesidad de definir VIDA. Pues dependiendo de donde estemos parados algunos podrían llegar a decir que la vida nunca tuvo origen ya que siempre estuvo allí.



    Eso de buen abogado ya me lo habían dicho XD.

    El resto estimado, sigue en el campo de la especulación, y allí entra a tallar la necesidad de que todo deba tener una "lógica" explicación, y bueno, todo DEBE apuntar a un resultado esperado desde ya, y nuevamente, eso no es ciencia.



    Habías puesto un link de recientes descubrimientos, retrocede unos 50 años, había muchísima menos información de lo que se tiene ahora, pero los científicos (que descartaban a Dios de toda posibilidad) creían en el origen de la vida con la misma convicción con la que creen ahora.
     
  17. Sauron

    Sauron Suspendido

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    ni la ciencia ni la religion se muestran 100% seguros de ese de tema , pues nunca han podido convencerse ni siquiera ellos mismos. y es que les falta algo más.

    pd: nadie save qué
     
  18. Neuronauta

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    Esa es la característica de la ciencia: comprender lo desconocido y no cruzarse de brazos. Ya vamos varios siglos desde Galileo, y seguimos para adelante. ¿Qué otro método propones? ¿La subjetividad personal? ¿Especulaciones metafísicas? Ya se probó en el pasado y generalmente no se llegó a nada concreto.

    ¿Qué evidencia deseas? Como dijo joseleg, la materia sin vida no está "tan sin vida" que digamos, sino no hubieran reacciones de tipo inorgánico y orgánico. Todas las leyes de la química inorgánica y orgánica (materia "sin vida") se cumplen en nuestro propio cuerpo.

    ¿Qué indicios desea? La vida no existió desde el principio de la Tierra, sino que en determinado tiempo debió de ocurrir, y "curiosamente" los organismos más simples son los que tienen mayor antigüedad.

    Si usted quiere una especie de "viaje en el tiempo" hasta el instante preciso donde se formó el primer ser viviente, su planteamiento es tramposo.
     
    Última edición: 29 Jun 2010
  19. Yluvatar

    Yluvatar Miembro de plata

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    Pues es algo que subrayo ya que muchas veces se nos critica a los creyentes por darle crédito a Dios por las cosas que hace o deja de hacer, cuando contamos algo que pasa en nuestras vidas pues simplemente lo descartan por que debería haber otra explicación, pues deberían ser igual de imparciales con el tema del origen de la vida y aceptar que no hay evidencias al respecto y como tú mismo dijiste, debería ser un tema abierto.



    Por poner un ejemplo, evidencias que pasen las mismas pruebas que ustedes mismos, no.creyentes, piden con tanta fuerza cuando se habla de cosas de Dios, simplemente el saber Dios podría existir no es suficiente para decir que existe, simplemente el decir que la materia "sin vida" pudo haber dado como resultado a la vida no es suficiente para decir que fue así.
     
  20. Neuronauta

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    El mismo hecho de afirmar que un ente divino produjo la vida en la Tierra es una simple especulación (ojo, no digo que sea una mentira).

    Bueno, a lo que dices, hay quienes creen en un dios que no interviene en nuestras vidas (los deístas), por citar un ejemplo.

    El mismo tema de ese dios es muy muy subjetivo, tu dios no es el dios de los del otro lado del mundo ni los de hace 5000 años. Afirmar a tu dios implica negar a los otros dioses del resto de creencias.

    No es solo decir que la materia "sin vida" pudo originar materia "con vida", así como lo pones. Curiosamente, en Biología no se puede hablar con absolutos, ya que siempre hay por ahí una excepción a lo general.

    Una espora seca e "inerte" puede germinar y originar una bacteria o un hongo; un quiste "muerto" puede germinar y originar un protozoario o una microalga; un embrión congelado a -80°C puede "volver a la vida". ¿Milagro? Para nada. Los mecanismos naturales ya están bien estudiados y conocidos.
     
    Última edición: 29 Jun 2010