Creen realmente que algun dia Chile le de salida al mar a Bolivia

Publicado en 'Historia Universal' por lukaz78, 29 Mar 2011.





  1. lukaz78

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    [​IMG] mi opinion :

    mientras la correlacion de fuerzas sea semejante a esta foto entre estos 2 paises jamas veremos el milagro .


    y mientras los chilenos sigan apelando a su vieja estrategia de dejarlo todo al tiempo y a las lasrgusimas negociaciannes y al peloteo historico
    los bolivianos seguiran en su pais detras de la cordillera ..mientras los chilenos tengan mar por miles de kilometros ( algo asi de 6000 mil kms )
    en resumen es un sueño que nunca se resolvera a favor de los hermanos bolivianos .

    [​IMG]
     
    Última edición: 29 Mar 2011


  2. jbryanx

    jbryanx Miembro de plata

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    Es un tema muy complejo. Me gustaria ver la opinion de algun experto en esos temas. Pero imaginense este escenario: La Haya falla a favor de Peru, Chile se pica y le da a Bolivia el pase por el corredor de Arica. El Peru que va a hacer?
     
  3. Blacksword89

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    A menos que sea a través de una forma legal...(osea ganando en la Haya...) no lo creo...

    Aparte los argumentos que usan no son para nada validos.....

    ----- mensaje añadido, 29-mar-2011 a las 20:30 -----

    Independiente de eso la haya abria definido el tema de las lineas que fue el onflicto legal con chile, ahora bien si Chile hipoteticamente le cediese su territorio a Bolivia, estas demarcaciones establecidas por un organismo internacinal deberan respetarse...
     
  4. Panthro

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    Hola Pato Lucas. Bueno, una amiga peruana que vino de Chile me dijo que alla piensan que Peru debe darle la salida, y se refieren a Tacna, Moquegua o Arequipa.
     
  5. jbryanx

    jbryanx Miembro de plata

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    Claro, tienes razon. Pero yo, teorizando, me imagino otro supuesto: Chile, sabiendo que va a perder en la Haya mas de lo que perderia dandole salida al mar a Bolivia, le da el corredor antes que salga el fallo. Es probable que Bolivia se ponga terca y exija salida al mar por el corredor?
     
  6. Blacksword89

    Blacksword89 Miembro de bronce

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    Teoricamente, el conflicto ya no involucraria a Chile, sin embargo, en virtud de poder darle solución al punto controvertido que fue la delimitiación maritima, La Haya tendría que efectuar la delimitación correspondiente, presumo que ya no involucraría a Chile sino a Bolivia.

    Si mal no recuerdo este problema de la delimitación territorial se debio a que unos pescadores estaban pescando y la guardia costera chilena los arrestó, aludiendo a que se encontraban en territorio chileno.

    Lo que busca el juicio es delimitar el territorio maritimo, aun asi chile no participase, el problema seguiría por lo que la haya debería darle solución.


    Saludos:yeah:

    Pd. Lo que creo es que una vez recibida la sentencia (favorable a nosotros por supuesto, la jurisprudencia de la haya esta a nuestro favor), los chilenos se pongan tercos retiren a su embajador, nos amenacen de algún modo, pero no creo que le den salida a los Bolivianos.:bandera:

    ----- mensaje añadido, 29-mar-2011 a las 20:59 -----

    Aca te dejo algo que encontre en internet:

    • Mediterraneidad de Bolivia: la situación es entendida en Chile como una dificultad para resolver el problema de la mediterraneidad boliviana si decide otorgar una salida al mar por Arica; asimismo en el Perú se considera que la solución para la demanda boliviana por Arica, sólo será posible cuando esté resuelto el tema de la delimitación marítima. Por otra parte, en Bolivia ha surgido el convencimiento de que la solución del diferendo limítrofe podría ser resuelto conjuntamente con el problema del enclaustramiento marítimo boliviano, es decir, que se llegue a un acuerdo que pueda resolver los problemas que, desde el siglo XIX, no han permitido una verdadera integración en la región. No se requeriría hacer ninguna consulta si se decidiera otorgar salida al mar a Bolivia por territorios diferentes a los estipulados en el Tratado de Lima de 1929. Bolivia y Chile tienen este punto como pendiente en una agenda bilateral.[]

    O sea lo que dice Chile es que el problema con Bolivia no puede solucionarse porque tiene un conflicto con Perú (intentando que Bolivia se ponga en nuestra contra).

    Nosotros indicamos que el problema con Bolivia recién se podrá solucionar después de solucionado el problema con Chile (aquí quiero agregar que Perú se ha mostrado favorable a que Bolivia tenga salida al mar - otorgándole un corredor - aquí los chilenos se quedaron sin piso y se cerraron en el argumento de nosotros no entregaremos nuestro terreno soberano y bla bla bla…)

    Bolivia plantea entre otras cosas que darle solución al conflicto Peru-Chile no tiene sentido porque ese seria el territorio que les tocaría de tener un corredor. (aquí otra acotación si Perú le diera el corredor a Bolivia implicaría que esta tendría las facilidades para poder pescar y realizar otras actividades pero aun así los pescadores peruanos tambien podrian circular por ahí)
     
  7. lukaz78

    lukaz78 Miembro de plata

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    CHILE siempre actua con complicidad del tiempo
    el pacto de tregua despues de la guerra hasta el tratado
    con bolivia de1904 duro 25 años ...


    a nosostros nos devolvieron tacna despues de patalear 50 años

    esa politica de papeleos esteriles y que duran decadas hara que
    los bolivianos se cansen y traten de desprestigiar a los chilenos
    y traten de ver si la corte de la haya es competente para sus problemas
    y mas aun si es que el fallo maritimo sale a nuetro favor

    no le veo otra salida a bolivia , de lo contrario seguiran las conversaciones por los siglos de los siglos amen
     
  8. chochi

    chochi Miembro de plata

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    solo veo que los chilenos van a pagarla caro, porque al poseer un litoral tan extenso dandole la cara entera al pacifico sin tener mas terrirtorio mas que costa, algun dia la furia de la naturaleza se ensañara y destruira su pais con un tsunami de los que tanto anuncian, ya que es solo una costa extensa, la cosa es que si tu le quitas y robas a alguien tarde o temprano lo devuelves o lo pagas caro, es la ley de la vida y se ajusta a todo tipo de circunstancias y Chile esta en ese camino.
     
  9. Mateluna

    Mateluna Miembro maestro

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    Yo vivo en Chile hace más de 16 años. He conocido gente de las más diversas posturas políticas y salvo la extrema derecha ultra nacionalista (lamentablemente son ellos los que hoy tienen el poder económico y militar) son los que se oponen tajantemente a encontrar una solución.
    Pero por otro lado, toda una nueva generación de políticos ven con buenos ojos solucionar el problema con Bolivia, por eso los gobiernos de la Concertación incluyeron este tema en la agenda bilateral. Faltan aún algunos años para resolver el asunto plenamanete, pero creo que a la larga se resolverá.
     
  10. deberet

    deberet Miembro diamante

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    Chile ya lo ha dicho hasta la saciedad:

    No hay salida soberana de Bolivia al mar por territorio chileno ya que eso acarrearia partir la franja chilena en dos, cosa inadmisible. Lo que Chile puede hacer, y ha hecho, es un puerto franco desde el cual pueda ejercer Bolivia cierto control, tener barcos, transportes, etc.

    Pero mar territorial jamas.
     
  11. lukaz78

    lukaz78 Miembro de plata

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    si pues lo unico que queda para salvar ese problemita
    es meter a PERU a la danza, para que acceda a que los chilenos le den
    una franja de la concordia hacia territorio chileno...

    otra no hay ..
    y como Peru no accedaria a dar ese permiso ,
    NOSOTROS SERIAMOS LOS MALOS DE LA PELICULA
    lo que a chile le convendria por ue se santificaria un poco ...!!!
     
    Última edición: 30 Mar 2011
  12. deberet

    deberet Miembro diamante

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    Perú se pasaria de idiota si se mete en esa danza que mas parece un baile maldito. Perú solo puede intervenir si la salida es por Arica pero si ha aprendido de la historia no se metera en temas bilaterales.

    Cada quien baila con su pañuelo y punto.
     
  13. pastriani

    pastriani Miembro de bronce

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    Como he mencionado con anterioridad, el propio Evo Morales se terminó cazando solito, tanto por las desmesuradas expectativas que ha ido generando en la ciudadania boliviana, como por la novena disposición transitoria de la extra Constitución Política de su país que él mismo hizo aprobar, que obliga a las autoridades bolivianas a denunciar todos aquellos tratados que se opongan a lo establecido por dicha Constitución, en lo que ya es un chiste realmente, o sea cualquier nocion de seriedad se va al tacho con este tipo de prácticas. Y si no me equivoco, el plazo para denunciar esos tratados que les desagraden expira en 2013, así es que de algún modo esto se veía venir.
    Insisto en que el problema acá radica en que de un tiempo a esta parte las autoridades bolivianas creen que están en condición de EXIGIR cosas a Chile, acá ya no se habla de pedir ni menos de negociar nada.
    Ahora sólo nos queda esperar y ver si hay que hacer el aguante ante La Haya, pero creo que hay que ser muy claros en cuanto a que NO se puede andar amenazando con demandas y seguir adelante con la agenda de 13 puntos en forma simultánea.
    Bolivia intentó llevar este caso a la Sociedad de las Naciones allá por 1919 y los mandaron a la buena parte. En lo sucesivo han desplegado diversos esfuerzos por llevar esto a la OEA, la ONU, la Fifa y cuanto organismo se les ocurre.
    Quizá sea mejor que opten por la salida judicial de una buena vez y que se hagan responsables a la hora de ser notificados del fallo.
    Saludos.
     
    A GranJaimico, Unomismo2005 y macroevolutiva les gustó este mensaje.
  14. lukaz78

    lukaz78 Miembro de plata

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    Oiga pastriani ,si argentina hubiera hecho lo mismo con chile (imaginese un problema x) lo que ustedes hicieron con los bolivianos ...
    a 130 años de los hechos que recomendarias
    para arreglar este asunto de nunca acabar..

    y la ultima, y gracias por las repuestas ,
    cuando las autoridades del chile de los ochocientos
    responsables de dar la orden para la invasion de
    antofagasta crees tu que se imaginaron si quiera un ratito
    que se estaban metiendo en un problemon eterno
    y hipotecando la tranquilidad y la conciencia de los chilenos
    del futuro ...(HABRAN COMTEMPLADO ESO ?)


    por k dejeme decirle que tener por ej. a Ecuador llorando por un pedazo
    de rio amazonas por la eternidad seria para nosotros TERRIBLE Y
    MOLESTOSO Y no menos desprestigiante !!!
     
    Última edición: 31 Mar 2011
  15. pastriani

    pastriani Miembro de bronce

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    He aquí un artículo de Ramiro Prudencio Lizón, que le hace honor a su apellido: (me falto la sexta premisa, por espacio)

    Cómo alcanzar el mar…
    Ramiro Prudencio Lizón
    PRIMERA PREMISA: No insistir en una revisión del Tratado de Paz de 1904.
    Es de conocimiento general que el Tratado de 1904 es el acuerdo sobre límites más injusto que se haya suscrito en el continente americano. Mediante él, Bolivia entregó su litoral a cambio del pago de sólo 300.000 libras esterlinas y de la construcción del Ferrocarril de Arica a La Paz. Pero este ferrocarril no fue nada oneroso para Chile, sino que, al contrario, muy beneficioso. No sólo porque después de terminada la construcción, en el año 1913, su administración quedó en sus manos por el espacio de 15 años, hasta 1928, tiempo que requirió para recuperar el dinero gastado en la construcción, sino que después de ese año, Bolivia sólo recibió el control del tramo que se encuentra en su territorio, de Charaña a La Paz. O sea que Chile prosiguió usufructuando permanentemente de los beneficios del ferrocarril.
    Pero pese a su injusticia, no debe buscarse la revisión del Tratado, porque durante todo el siglo XX Chile expresó categóricamente que nunca accederá a tal examen.
    Además, es conveniente recordar que Bolivia ya planteó su revisión ante la Sociedad de Naciones en 1921. Y la asamblea de esa entidad conformó una comisión de juristas que dictaminó sobre el caso, en fecha 21 de septiembre de 1921, indicando: “Que, tal como ha sido presentada, la demanda de Bolivia es inadmisible, pues la Asamblea de la Sociedad de Naciones no puede modificar por sí misma ningún tratado; la modificación de los tratados es de la sola competencia de los Estados contratantes”.
    Más todavía, el Derecho Internacional contemporáneo ha consagrado la intangibilidad de los tratados, sobre todo los de límites, tanto en la Carta de las Naciones Unidas como en la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados.
    ¿ Para que insistir en algo que ningún país ni organismo internacional nos puede ayudar? Por este motivo, en las tres principales negociaciones que se llevaron a cabo en dicho siglo, las de 1950, 1975 y 1987, se negoció al margen del Tratado, dejando vigentes todas sus estipulaciones.

    SEGUNDA PREMISA: Chile no tiene una sola política, la de no negociar la mediterraneidad.

    Mucho se dice en Bolivia, hasta en nuestras más altas esferas políticas, que Chile tiene como política básica la de rechazar todo entendimiento con Bolivia sobre el tema en cuestión. Esta falsa creencia hace daño al país y remacha la convicción actual de Chile de no negociar la cesión de una costa con soberanía.
    En verdad, el interés de Chile de tratar el tema con Bolivia variaba con el tiempo, y dependía de muchos factores, tanto internos como externos de ese país. Así, desde la suscripción del Tratado de 1904 hasta 1917, estuvo muy renuente a renegociar la cuestión marítima, porque estimaba que dicho tratado se había constituido en la solución definitiva. Pero luego cambió de postura, y testimonio de ello fue la venida a La Paz de Emilio Bello Codesido, firmante del tratado, que suscribió aquí el Acta Protocolizada de 10 de enero de 1920, donde se manifestaba que “Chile está dispuesto a procurar que Bolivia adquiera una salida propia al mar, cediéndole una parte importante de esa zona al norte de Arica y de la línea del ferrocarril que se halla dentro de los territorios sometidos al plebiscito estipulado en el Tratado de Ancón”.
    Durante todo el decenio de los 20, Chile continuó con una política basada en la mencionada Acta de 1920, con el fin de que Bolivia pudiese obtener algún territorio en la disputada zona de Tacna y Arica. Sólo cuando se puso de acuerdo con Perú para resolver dicho conflicto, nuevamente se cerró a todo entendimiento con nuestro país.
    Mucho costó que aceptara nuevamente considerar factible una negociación con Bolivia. Eso se logró en 1943, gracias a la influencia del presidente norteamericano Franklin Delano Roosevelt. Y tiempo después, se avino a tratar el tema con Bolivia en varias oportunidades, lo que dio lugar a las muy importantes negociaciones de 1950, 1975 y 1987.
    En consecuencia, es absurdo seguir insistiendo en que Chile nunca quiso arreglar el problema de nuestro enclaustramiento. Esta es una posición que sólo sirve para engañar a los dos pueblos y para influir en la intransigencia de sus gobiernos.

    TERCERA PREMISA: Necesidad de contar con una solución del problema marítimo.

    Para llegar a una solución definitiva y satisfactoria de nuestro ancestral problema, es importante que Bolivia cuente con una propuesta concreta que sirva de base a una futura negociación. Pero ella tiene que ser racional, o sea, debe contener, por una parte, la condición mínima satisfactoria para Bolivia, y por otra, que sea susceptible de ser aceptada por Chile.
    Y esa condición mínima no consiste en un comodato, ni en una soberanía compartida, sino en una libre salida al mar, propia y soberana, desde nuestro territorio hasta la costa. Esa solución es la que se aceptó en las tres citadas negociaciones de 1950, 1975 y 1987, mediante la concesión de un corredor al norte de Arica.
    De esas negociaciones, se debe destacar sobre todo la nota de 19 de diciembre de 1975, mediante la cual Chile ofreció entregarnos el corredor al norte de Arica con plena soberanía. La mencionada nota es un documento concluyente que Bolivia siempre puede presentar como prueba de un reconocimiento claro y explícito de ese país a la necesidad boliviana de recuperar su cualidad marítima.
    De todos modos, es pertinente tomar en cuenta que Bolivia necesitaría también de un puerto para la zona sur de su territorio. Así se pudo certificar cuando se estudió la posibilidad de exportar gas a ultramar. Y eso se previó tanto en la negociación de 1975 como en la de 1987, cuando se pidió a Chile un enclave que podía estar situado cerca de Iquique o de Antofagasta.
    Pero es fundamental considerar que Chile jamás nos otorgaría dos zonas costeras con plena soberanía. Por lo tanto, se podría negociar la concesión del enclave sin soberanía, ya sea como comodato o como una zona franca. En otras palabras, Bolivia podría adquirir un puerto como Patillos, con “soberanía funcional”, atinado término utilizado por nuestro canciller Juan Ignacio Siles.

    CUARTA PREMISA: Necesidad de aceptar una compensación territorial.

    Como se tiene conocimiento, uno de los factores determinantes que impidió que los tres grandes esfuerzos desplegados en el siglo XX, los de 1950, 1975 y 1987, llegasen a feliz término, fue el problema de las compensaciones que habría que entregar a Chile por el corredor al norte de Arica.
    En 1950, durante la negociación llevada a cabo por nuestro embajador Alberto Ostria Gutiérrez, se habló de una compensación con aguas del Altiplano. Pero ya en esa época se comprobó que Bolivia no posee sino muy escasas aguas en la puna, ya que las más importantes, las del lago Titicaca, no las puede utilizar unilateralmente, porque el lago es un condominio boliviano-peruano. Increíblemente, en 1987, volvió nuestro país a ofrecer aguas del Altiplano, sabiendo que son exiguas y que si se las vacía hacia Chile, se dejaría ese enorme espacio de tierra convertido en un páramo.
    Mientras que en la negociación de 1975, la iniciada en el encuentro presidencial de Charaña, Chile exigió una compensación territorial. En un principio, el gobierno nacional de entonces aceptó ese requerimiento. Pero después, ante la fuerte oposición que se creó en el país contra un posible canje de territorios, se echó atrás, solicitando a ese país que retire dicha demanda. Como el gobierno del general Pinochet mantuvo terminantemente su posición frente al trueque territorial, la negociación se fue derrumbando poco a poco, hasta que terminó con la absurda ruptura de relaciones diplomáticas que remachó nuestro enclaustramiento.
    Aparte de la compensación con aguas que no existen, actualmente hay sugestiones para indemnizar a Chile con la comercialización del gas. Pero una transacción de esa índole sería inicua, ya que obligaría a Bolivia a vender este producto no renovable a un precio inferior a sus pretensiones, y además, la dejaría dependiente de Chile por muchos años.
    Si no se puede compensar a Chile ni con aguas ni con gas ni con otros recursos económicos, la única alternativa es, pues, el trueque de territorios, tal como Chile lo propuso en la negociación de 1975. Y es conveniente recordar, para el efecto, que existe un antecedente sobre el particular, el Protocolo de Canje de Territorios de 1° de mayo de 1907, mediante el cual se hizo un trueque territorial con Chile por la zona de Antofagasta, con el fin de mejorar la ruta del ferrocarril de Antofagasta a Bolivia.
    Ahora bien, si el país aceptó canjear territorio con objeto de regularizar mejor el tránsito de un ferrocarril, ¿por qué no lo haría por algo verdaderamente fundamental como es el libre acceso al mar?

    QUINTA PREMISA: Dejar de temer a la posición peruana.

    Existe en el país un fuerte temor a que el Perú siempre se oponga a toda solución que conlleve el territorio de Arica. Se tiene como antecedente la llamada contrapropuesta peruana presentada a Chile mediante memorándum de 18 de noviembre de 1976, que tenía como punto fundamental el establecimiento, en la provincia de Arica, a continuación del corredor, de un área territorial bajo soberanía trinacional.
    Sabemos que Chile rechazó terminantemente la mencionada proposición, lo que determinó el empantanamiento de la negociación llevada a cabo con nuestro país. ¿Pero podemos culpar a la respuesta peruana por el fracaso de ese gran esfuerzo iniciado en Charaña? Pues no. Porque es menester destacar que hubo un acuerdo entre los tres presidentes, Banzer, Morales Bermúdez y Pinochet, en septiembre de 1977, de conformar reuniones tripartitas, con representantes de los tres Estados, con el fin de superar el impasse provocado por la exigencia del canje territorial y por la contrapropuesta peruana. Chile y Perú nombraron a sus representantes para dichas reuniones. Pero, increíblemente, Bolivia no nombró el suyo, prefirió dar un puntapié al tablero de la negociación y romper las relaciones diplomáticas.
    Si en esa época en que Perú se consideraba militarmente superior a Chile no rechazó tratar sobre la cesión del corredor al norte de Arica, ¿por qué lo haría ahora, en que Chile se ha convertido en una potencia militar continental?
    Es absurdo, por lo tanto, pensar en que Perú tratará de hacernos daño con respecto al mar. Mucho más ahora que hay un apoyo internacional creciente para que se encuentre una feliz solución al problema. Precisamente, su actual presidente Alejandro Toledo ha manifestado al nuestro, en Monterrey, que su país asumiría una actitud positiva al respecto. Lo que sí interesa al Perú, y eso se debe tener muy en cuenta, es participar en la solución del problema, para que ella sea verdaderamente definitiva y satisfactoria para las tres partes.

    Es bien notable lo que expone don Ramiro Prudencio Lizón, ya que se requiere algún coraje para manifestar opiniones como esa en momentos en que la efervescencia patriotera impone conductas de otro tipo, la reiteración de ciertos clichés y donde, bueno, no suele haber mucho espacio para el disenso racional. Lamentablemente, la gente con sesos son tan escasas y tan poco valoradas o escuchadas, que uno asume que no existen.
    De seguro que no faltara el tontito que dira que es un agente chileno....un "caviar". etc.etc.
    Bueno en pedir no hay engaño. El hombre pidió hasta Atacama. De acuerdo a su punto de vista, los Estados Unidos del Norte se las verán verdes cuando México, al igual que Bolivia, pida la devolución de California y Texas, por lo menos. Si nos plantean una idea que sea beneficiosa para nosotros, la pensaremos pero con "exigencias" y "demandas" no funcionan las cosas

    Como dijo el Almirante Merino, en sus famosos martes,

    "PARA BOLIVIA NADA SEÑORES"

    Saludos
     
    Última edición: 31 Mar 2011
  16. deberet

    deberet Miembro diamante

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    Bolivia no puede pretender recuperar algo que perdió porque no lo supo defender.

    Igual, el Perú no puede reclamar ni Arica ni Tarapacá. Llorar como mujer lo que no se supo defender como hombres.

    La salida soberana que pretende Bolivia es del todo punto imposible sin mutilación territorial chilena y sin un sangriento conflicto armado que Bolivia esta muy lejos de soportar ni económica ni temperamentalmente.

    Bolivia debe aceptar ser un pais mediterráneo, creo yo, para siempre. Ya que, aun en la disyuntiva de una caida futura de Chile en cuanto a lo económico y militar Bolivia tiene problemas mucho mas importantes que atender como pais que una guerra destructiva que a nadie conviene.
     
  17. lukaz78

    lukaz78 Miembro de plata

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    yo estoy como bolivia pidiendole de favor una respusta SUYA a mis preguntas
    no me haras esperar 130 años no ?
     
    Última edición: 1 Abr 2011
  18. Franshesca

    Franshesca Suspendido

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    Chile esta meciendo a Bolivia
     
  19. xSyDx

    xSyDx Miembro de honor

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    Bolivia no se merece salida al mar...
     
  20. supersonicSC

    supersonicSC Suspendido

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    NO... bolivia no va a tener salida soberana al mar nunca, y eso es por culpa de ellos, de nadie mas...