Concentración por el Día internacional sin carne (Parque Keneddy)

Publicado en 'Foro Libre' por flex23, 14 Mar 2007.





  1. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    [​IMG]

    * El día sin carne es el 20 de marzo pero el acto se realizará el 18 porque cae Domingo y pueden asistir más personas.
     


  2. Peru_Libido

    Peru_Libido Miembro maestro

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    Un Lomo Saltado es la vox !!
     
  3. piloto-43

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    Excelente estare ahi para las respectivas fotos y apoyar en lo que se pueda.
     
  4. punchdrunk

    punchdrunk Miembro de bronce

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    Mañana!!!

    ps. solo respondo para que este topic este entre los primeros y más gente pueda verlo.
     
  5. roka1209

    roka1209 Miembro maestro

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    siempre me pregunto por q a algunas personas no les gusta la carne o por q no comen carne, no se cual sea el motivo.
     
  6. sacerdote_judas

    sacerdote_judas Miembro maestro

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    despues de tantos años de comer carne . opte por no comer mas de ella,,me parece Innecesaria la muerte de un animal para satisfacer mi nesecidad por alimentarme. y tb porque , actualmente, no me agrada wacala!!!!
     
  7. Actitus

    Actitus Miembro de bronce

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    Me pregunto qué hubiera pasado si la evolución nos hubiera jugado la "mala pasada" de ser sólo monogástricos carnívoros (igual que los felinos salvajes). ¿tendríamos éstos debates coloquiales?.

    También me pregunto ¿qué hace un defensor de los animales cuando es atacado por un ácaro?, ¿convive con la infestación sólo por el hecho de no matar al ser vivo indefenso??.
     
  8. sacerdote_judas

    sacerdote_judas Miembro maestro

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    mientras haya cerebro dispuesto a razonar ,siempre habra debates ..

    "También me pregunto ¿qué hace un defensor de los animales cuando es tacado por un ácaro?, ¿convive con la infestación sólo por el hecho de no matar al ser vivo indefenso??."O_o

    ehh bueno,,nadie en su sano juicio viviria con eso.. empero esa actitud mortal contra ese animal seria en defensa propia,,si estoy entre la espada y la pared si la mato,, me gustan los animalespero no soy imbecil,ese libreto se los dejo para otros
     
  9. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    Hola

    La razón es la siguiente:

    - Los animales no-humanos tienen intereses propios (no sufrir y disfrutar de sus vidas, en general vivir en libertad)

    - El interés en comer carne (satisfacer un sabor) no es comparable al interés en no-sufrir y disfrutar de la vida por parte del animal no-humano.


    La idea fundamental es desterrar la discriminación en función de especie (especismo) por la cual se infravaloran los intereses de los animales no-humanos por el simple hecho de no pertenecer a un grupo (el grupo humano). Esta discriminación es equivalente al racismo o sexismo donde el criterio también es la pertenencia aun grupo pero en este caso no es grupo de especie sino grupo racial o de género respectivamente.
     
  10. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    Hola

    1)

    a) Seguro que sí. No veo relación entre ser carnívoro y no tener debates.

    b) ¿Lo de monogástrico te refieres a tener un solo estómago? Esto no es muy relevante pero los humanos, si te refieres a ello, sí somos monogástricos.

    c) Pues resulta que podemos obtener todos nutrientes de una dieta sin productos de explotación animal así que la suposición si bien es válida en un análisis hipotético no se aplica al caso real.


    2)

    a) Como mencione en la respuesta anterior el asunto no es si es un ser vivo o no sino si es un ser que desarrolla intereses. Para discriminar a alguien este alguien tiene que ser portador de intereses ya que discriminar es infravalorar dichos intereses. Para tener intereses es condición necesaria y suficiente la capacidad de sentir (tener expriencias subjetivas) El asunto es que no podría afirmar que un ácaro es un ser sintiente. Aunque en casos de duda se puede perfectamente aplicar el beneficio de la duda.

    b) Vamos a asumir que está perfectamente demostrado que es sintiente (cosa que dudo mucho). Rechazar la disciminación en función de especie sólo significa que no sesguemos nuestras decisiones éticas en base a si el individuo es o no es de la especie humana.

    Voy a dar cuatro ejemplos, en el primero y tercero se discrimina arbitrariamente y en el segundo y cuarto no se discrimina sino se valora los intereses de manera justa:


    - Caso 1: Un humano blanco quiere satisfacer el interés de tener un esclavo negro (digamos en los tiempos de la esclavitud humana).

    Si consideramos correcto que ese humano blanco satisfaga su interés estamos aplicando el criterio arbitrario de discriminar en función a raza ya que el conflicto de intereses visto de manera objetiva se inclina al lado del humano negro:

    Interés en tener un esclavo por parte del humano blanco vs interés en ser libre y no sufrir por parte del humano negro

    Si elegimos como correcto satisfacer el interés del blanco hay racismo.

    - Caso 2: Un humano negro ataca con intención de matar a un humano blanco y este último se defiende y termina matando al humano negro. Aquí los intereses han sido valorados equitativamente:

    Interés en vivir del humano blanco vs interés en vivir del humano negro

    Son intereses equivalentes, no se ha decidido en función a la raza de ese individuo (lo cual sería arbitrario) se ha decidio en función de una valoración justa de sus intereses. No hay racismo.

    - Caso 3: Un humano tiene interés en vestirse con unos zapatos de cuero.

    Aquí el conflicto de intereses es:

    Interés en lucir a la moda del humano vs interés en disfrutar de la vida de la vaca (aparte claro del interés en no vivir una vida miserable típica de las explotaciones a la que son sujetas)

    Aquí, si consideramos justo que el humano satisfaga su interés, estamos decidiendo en base a un criterio arbitrario de grupo (la especie). En este caso hay especismo.

    - Caso 4: Un humano es atacado con elevada probabilidad de ser matado por un tigre, si ese humano se defiende para salvarse y en esa defensa tiene que matar al atacante es algo justificable ya que los intereses son equivalentes.

    Interés en vivir por parte del tigre vs interés en vivir por parte del humano

    En este caso no se ha valorado los intereses en función al grupo de pertenencia sino se ha valorado esos intereses de manera objetiva. No hay especismo, no hay discriminación arbitraria.

    P.D: En el caso 2 y 4 sería justo matar siempre y cuando sea la única manera de impedir la matanza, si hay una opción de salvar a los dos sería la ruta que habría que tomar.



    Saludos
     
    Última edición: 17 Mar 2007
  11. Actitus

    Actitus Miembro de bronce

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    Partes de una premisa no confirmada. El objetivo de los animales es ¿disfrutar sus vidas?, ¿vivir en libertad?. Eso no está demostrado. Lo podrìa creer en un perro, pero en una hormiga? (tiene que llevar alimento contínuamente durante su corta vida al hormiguero) o en una araña viuda negra? (el macho es asesinado después de la cópula) o en un ciervo? (vive constantemente a la defensa de un posible ataque de un carnívoro) o un salmón? (perece una vez que ha logrado su objetivo: regresar rio arriba a anidar).

    En todo caso yo sí afirmaría con certeza que el objetivo primordial de TODO ser vivo es: mantener la especie (aunque ello implique suprimir su "felicidad" o su "libertad")

    Atribuyes que el interés del ser humano por comer carne es puramente hedonístico sin ningún valor nutricional. Podemos estar de acuerdo o en discrepancia acerca de la necesidad de comer carne para el funcionamiento correcto del organismo, pero lo que no puedes negar es que si estamos aquí es gracias a que nuestros antepasados sobrevivieron comiendo carne, recuerda que en sus inicios el Homo sapiens fue nómade, por tanto su principal fuente de proteínas fue la carne.
     
  12. rovaneva

    rovaneva Miembro nuevo

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    bueno no puedo ir pero desde aki un abrazo a todos los de igualdad animal y GO VEGAN!!!!!
     
  13. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    Hola te pido que si quieres debatir sigas los números y letras que pongo y respondas cada uno para que el debate sea ordenado. Al inicio citaré pero de ahí en adelante basta que pongas los números y letras.

    1) Ok, voy a asumir por un momento que lo que tú dices es cierto respecto a los artrópodos y peces que has citado. Voy a detenerme en demostrarlo sólo para un grupo de animales no-humanos (luego una vez aclarado eso tomaré los otros ejemplos que has citado). Como estamos hablando de carne digamos el cerdo.

    Entonces, establece los argumentos por los cuales consideras que los cerdos no pueden sufrr y disfrutar de sus vidas. O en su defecto ,si no crees eso, establece los argumentos por los cuales consideras que un cerdo no tiene interés en no-sufrir o que no tiene interés en buscar la forma de satisfacer sus deseos (en general disfrutar).

    2) En realidad lo que afirmas es una interpretación fallida de la teoría de la evolución la cual ha sido desmentida hace buen tiempo. Es falso aquello de que los seres vivos nos comportamos con la intención de ¨mantener la especie¨. Es un mito muy común y lamentablemente ampliamente difundido.

    Mira aquí hay un artículo que lo explica claro:

    http://ecoevo.uvigo.es/adapta.html

    Cito un extracto relevante:

    ¨ Este tipo de argumento tiene un error fundamental: cualquier individuo que no actúe por el bien del grupo tendrá mayor éxito reproductivo y por tanto, debido a la herencia, su comportamiento predominará en las generaciones sucesivas. Los argumentos del tipo "el animal X realiza la acción Y para la perpetuación de su especie" adolecen del mismo error y deberían ser desechados de la literatura científica. Lamentablemente estas ideas están tan arraigadas que se cuelan continuamente en los documentales y libros de divulgación sobre la naturaleza. Incluso ecólogos de la talla de Ramón Margalef caen en esta trampa: "El éxito en la cría es necesario para producir un número apropiado de descendientes y así garantizar la supervivencia de la especie" (Margalef, 1992, p. 14). El número apropiado de descendientes (por ejemplo el tamaño de camada) ha sido seleccionado para maximizar la reproducción individual y no para garantizar la supervivencia de la especie


    b) De todas formas eso de objetivos sólo es aplicable a los seres sintientes (en general animales) porque un ser con consciencia nula como un hongo por ejemplo no puede tener objetivos, tendría que tener poder tener experiencias subjetivas para ello. Es más o menos como decir que un máquina espacial tiene como ¨objetivo¨ llegar a la luna porque se comporta de esa manera.


    3) Bueno si estás de acuerdo entonces no te respondo, pero si lo dudas te ofrezco los artículos científicos que lo avalan. En otras palabras aquí aceptas que es interés en satisfacer un sabor como yo había afirmado previamente.


    4)

    a) Sí ellos cazaban no lo niego. Pero estas asumiendo que existe una relación causa-efecto entre el hecho que ellos cacen y el hecho que tu y yo estemos aquí debatiendo. Mira no te voy a discutir eso porque no es necesario: voy a asumirlo como válido ya que aun si fuera cierto el razonamiento no es correcto. En realidad lo que has posteado constituye una variante de la falacia genética:

    Mira: este es un extracto del diccionario de falacias que puedes bajar aquí (está dentro del ámbito de falacia genética):

    http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/ARCAPDFCOMPLETO.pdf

    ¨¨La afirmación sobre cómo nacen o cómo eran las cosas en el pasado no tiene
    absolutamente nada que ver con el juicio que nos merezcan los méritos del
    presente. Está bien explicar el origen y desarrollo de una persona, idea, o
    institución, como quien hace historia o analiza la evolución de una enfermedad,
    pero está mal basar las valoraciones del presente en las del pasado cuando éstas
    no son relevantes.¨¨

    En este caso el modelo general es:

    Premisa 1: X (una situación que aconteción en el pasado) es verdadera

    Premisa 2: Gracias a X fue posible en el futuro Y

    Conclusión: X es moralmente justificado en el presente.


    Premisa 1: Nuestros antepasados cazaban

    Premisa 2: Gracias a lo anterior tu y yo estamos aquí.

    Conclusión: Es moralmente justificado comer carne en el presente.

    Aplicando exactamente el mismo criterio te puedo decir:

    Premisa 1: Los españoles migraron hacia Perú y se establecieron para lo cual tuvieron que matar montones de indígenas y someterlos.

    Premisa 2: Gracias a lo anterior estamos aquí (esto porque seguro tu y yo tenemos en parte descendencia española)

    Conclusión: Matar montones de indígenas y someterlos es moralmente justificado en el presente.


    b) Ahora, si eso de los cazadores no pretendía justificar el consumo de carne actual sino era un simple comentario, en otras palabras no lo has utilizado como argumento, entonces no sería falacia. Pero si es este el caso no habrías aportado argumento ya que en la 3 estás de acuerdo y en la 4 habrías puesto sólo un comentario.

    Saludos
     
    Última edición: 2 Nov 2007
  14. sinnick

    sinnick Miembro de bronce

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    No se.. bueno yo lo veo desde otro punto de vista. Lo justo y lo injusto .. aunque aquí me meto en un camino muy empedrado.. (a ver si alguien me ayuda?)

    Estamos en un mundo de tantas injusticias. Desde un punto de vista puede efectivamente ser injusto que nos permitamos comer carne, por las razones que explica flex. (básicamente que no lo necesitamos, que podríamos obtener los nutrientes de alguna otra fuente, y que entonces porqué matar a un animal, si entendí bien.)

    Pero también se me hace injusto la situación denigrante en la que viven millones de seres humanos en el mundo, debido a conflictos bélicos, a la pobreza crónica, etc. Entonces, porqué gastar tantas energías en salvar a los animales que nos comemos.. habiendo tantos otros seres (humanos) que sufren y talvez peor?

    Claro que cada quien es libre de abogar por las causas que crea conveniente, que le llame la atención, que le parezca más urgente, o por el motivo que sea, cada quien decide a quién brinda su ayuda, si es que la brinda.

    Es solo que habiendo tanto sufrimiento en el mundo .. me causa ironía ver una causa que lucha por los animales cuando hay seres humanos que aún viven como animales.

    Yo se que el ser humano es "otro" animal, pero igual pienso que si he de tener prioridades, pues comenzaré buscando ayudar a aquellos de mi propia "raza", la de los "seres humanos". Y si eso es especismo pues.. lo siento, soy especista.

    Si es para nuestra alimentación, creo que la muerte de un animal se justifica. Más aún en un país con tanta desigualdad socio-económica como el nuestro, donde las condiciones de vida difícilmente le permitirían al más del 50% de la población dedicar esfuerzos a la búsqueda de una dieta vegetariana.
     
    Última edición: 18 Mar 2007
  15. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    Hola Sinnick, te digo lo mismo que a Actitus, por favor responde conservando el orden númerico y literal que he puesto para que se ordene el debate.

    1) Todas tus respuestas dan por asumido lo que debes demostrar. Esto consituye una falacia de petición de principio. Lo puedes ver aquí:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Petición_de_principio

    Lo que estás asumiendo sin demostrar es que hay alguna justificación para infravalorar (o en la mayoría de los casos nulificar) los intereses de los animales no-humanos (no darles el peso justo) con respecto a los intereses humanos.

    Entonces a continuación lo que te solicito es que menciones cual es aquella razón por la cual la no-pertenencia a un grupo (en este caso el grupo humano) justifica esa infravaloración de intereses.

    *Todo gira en torno a este punto ya que todo lo que has afirmado tiene como premisa que el especismo es justificable. Es más si asi lo deseas nos podemos centrar en este único punto ya que todo lo demás se deriva de este. Pero igual te respondo lo demás.


    2)

    - ¿Peor? ¿Te parece que puede haber algo peor que vivir una vida miserable en una jaula y al final ser asesinado cuando no has vivido ni la décima parte de lo que debiste haber vivido si no te hubieran matado?

    - ¿Te parece que hay algo peor a que te despellejen vivo para hacer un abrigo de pieles?

    - ¿Te parece que hay algo peor que te inoculen un virus de una enfermedad que te producirá tremendo sufrimiento y que te separen de tus congéneres y te metan de por vida en una jaula en un laboratorio de experimentación?

    - ¿Te parece que hay algo peor que te secuestren del ambiente donde naciste y que te trasladen a una prisión para que otros se deleiten con verte (me refiero a un zoo)?

    - ¿Te parece que hay algo peor que te transporten como si fueras piedra en un camión si agua ni comida por horas interminables?

    - Te puedo poner mil y un ejemplos más....


    3)

    a) Aquí hay un error típico que ya te había comentado antes pero no fue tomado mucho en cuenta. La situación de los humanos que mantienen (o hemos mantenido) con su (nuestro) dinero la esclavitud animal no es una posición neutral como tú dices sino es una posición plenamente activa. ¨Salvar animales¨ como tú dices no es ser vegano, es ser vegano y activista por la igualdad animal. Una persona que se hace vegano no es que esté ¨salvando animales¨ sino que está dejando de ser partícipe de su explotación. En resumen una persona que se hace vegana no está abogando por una causa sino esta DEJANDO DE SER LA CAUSA del problema.

    b) Esto lo puedes ver claramente si yo te dijera por ejemplo que un humano (volvamos al siglo XIX) que se dedique a esclavizar a otros humanos y deje de hacerlo, está ¨salvando humanos¨. Estaría ¨salvando humanos¨ si aparte de dejar de esclavizarlos hiciera activismo por la igualdad entre blancos y negros, es decir sea un activista antirracista, antiesclavista o como quieras llamarlo.

    c) Acabo de entrar a mi msn y veo un amigo cuyo nick dice: ¨No es bueno el que te ayuda sino el que no te molesta¨ creo que ilustra perfectamente lo que quiero decir (aunque en realidad si es bueno ayudar... pero me gusto la frase ya que nos hacer ver que antes de decidir a quien ayudar dejemos de hacer daño). Sólo un comentario...




    4)

    a) Sí hay una inmensa cantidad de sufrimiento y muertes en el mundo. Bueno, pero sucede que el 95% como mínimo de esa cantidad de sufrimiento y muertes se explica en base a la esclavitud a la que son sometidos los animales no-humanos.

    b) Si te causa ironía ver una causa que lucha por los animales no-humanos… porque hay humanos sufriendo, ¿por qué no te causa ironía que más del 90% de la población que no hace ningún tipo de activismo por la igualdad animal no se dedique a hacer activismo para aplacar el sufrimiento humano? En todo caso, supongo que tú eres activista (sumamente activa) pro-derechos humanos. Esto no lo tomes como argumento porque sería falaz si lo usara como tal, sólo es un comentario.


    5)

    a) Bueno asumamos que es correcto lo que dices, pero el problema es que, como ya mencione, la situación en la que te encuentras no es de neutralidad. Es decir tu no estás eligiendo entre ayudar humanos y ayudar animales no-humanos. Estas eligiendo entre ayudar humanos y mantenerte apoyando la explotación animal.

    b) Adicionalmente presentas un falso dilema: explica de que manera el hecho de que alguien se haga veganx (deje de explotar animales no-humanos) le impediría dedicarse a una causa pro-derechos humanos. Porque…. ¿esa es tu preocupación verdad?


    c) Asumiendo que no sea correcto lo que afirmo en a y b: Con el mismo criterio un racista puede decir: pero igual pienso que si he de tener prioridades, pues comenzaré buscando ayudar a aquellos de mi propia "raza", la de los "blancos". Y si eso es racismo pues.. lo siento, soy racista. Y si quieres demostrar que no es lo mismo que lo que tú has dicho volvemos al punto 1.

    6)

    a) Pero no entiendo. Si al inicio dijiste que reconocías que era algo injusto y ahora dices que se justifica.

    Mira:

    b) Sí lo que te refieres es que una dieta vegana es carísima menciona en que te basas para afirmarlo. No sólo no es más cara sino que en general es más barata.

    c) Aun si fuera más cara (lo cual es falso) igual seguría siendo injusto ya que el ahorrarnos unos billetes no justifica la muerte y sufrimiento de otros. Si los que estuvieran en el lugar de los animales no-humanos fueran humanos, ¿acaso se afirmaría que es justo porque si los dejamos de matar y hacer sufrir vamos a gastar más? Volvemos al punto 1


    Saludos
     
    Última edición: 18 Mar 2007
  16. DiabuluS

    DiabuluS Miembro maestro

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    despues de la reu vamos al kentucky que esta al frente? XDXD
     
  17. HemeAqui

    HemeAqui Miembro maestro

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    Es realmente triste ver que un tema tan serio como este se preste para hacer bromas de tan mal gusto, si no eres vegetariano solo dilo.

    HA
     
  18. sinnick

    sinnick Miembro de bronce

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    Hola flex,

    Ok, por puntos. Me interesa aclarar los siguientes:

    5.c. Puse el ejemplo de las razas para diferenciar a los seres humanos de los demás animales, que si bien "todos" los seres son "animales", me intereso más por el "ser humano" que por los "otros animales", y en ese sentido dije "razas". No me parece comparable a un ejemplo de "racismo" entre seres humanos "blancos" y "negros", pues en este caso ambos pertenecen a la misma especie: los "seres humanos".

    6.a. Me parece injusto para el animal por supuesto. Para el animal es completamente injusto que su vida termine para la satisfacción de nuestras necesidades.
    Pero al mismo tiempo la muerte de un animal me parece justificable, si satisface una necesidad básica: la de alimentación.
    Me dejo entender?

    6.b y 6.c En ningún momento pretendo decir que una dieta vegetariana es "carísima" o más "cara" que otras dietas. Lo que he dicho es:

    Porqué digo esto? Ya lo expliqué en un post anterior que aquí cito:

    Lamentablemente el vegetarianismo no está tan difundido en el Perú como para que ese trabajador promedio, en el tiempo del que dispone para alimentarse, lo haga como vegetariano. Lo que sucede en la mayoría de los casos es que nos adaptamos al entorno, y comemos lo que encontramos! No lo que escogemos. Al menos esa es mi percepción de nuestra realidad.
     
  19. flex23

    flex23 Miembro frecuente

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    Bueno como los demás puntos no los has respondido asumo que estás de acuerdo. Por otro lado voy a responder los puntos que has dicho pero eso sí te pido que el primero lo respondas porque ya te dije que es el punto fundamental. Los demás son sólo consecuencia de ese punto.

    1. Lo que estás asumiendo sin demostrar es que hay alguna justificación para infravalorar (o en la mayoría de los casos nulificar) los intereses de los animales no-humanos (no darles el peso justo) con respecto a los intereses humanos.

    Entonces a continuación lo que te solicito es que menciones cual es aquella razón por la cual la no-pertenencia a un grupo (en este caso el grupo humano) justifica esa infravaloración de intereses.

    Te voy a formular la pregunta de manera más específica:

    Yo afirmo que matar a un cerdo es equivalente a matar un humano. Entonces tú dime si para ti:

    a) Matar a un cerdo es igual a matar un humano
    b) Matar a un cerdo es una falta menos grave que matar a un humano
    c) Matar un cerdo no es una falta, sería equivalente a partir una piedra en dos (digamos gravedad del acto=0)

    Si tu rpta es a: el punto 1 está concluido y por consiguiente prácticamente todo el debate, habríamos llegado a un acuerdo

    Si tu rpta es b: Argumenta por qué sería menos grave (si es posible especifica cuan menos grave aproximadamente)

    Si tu rpta es c: igual que en b argumenta por qué.

    * Te pido que si tienes más de una razón comiences citando una (digamos la que más importante te parezca) para que vayamos por partes, luego después de aclarado eso, seguimos con las demás razones.

    5.

    a) Sí, yo entendí perfectamente que te interesas más por los humanos. El asunto es el que el hecho que a ti te interese más alguien que otrx no implica que esa diferenciación sea justa. Volvemos al punto 1

    b) Si, ya sé que no te parece comparable el racismo al especismo pero por eso te pedí justificaciones, lo único que has dicho es ¨porque somos de la misma especie¨, el racista dice ¨porque somos de la misma raza¨, eso no es una razón es sólo decir algo que ya se sabe es un círculo vicioso: favorezco a los de mi especie porque son de mi especie. Entonces volvemos al punto 1.

    6.

    a) Sí te entiendo, pero sigues en contradicción. La justicia no depende del sujeto es algo objetivo. O es justo o no lo es, no puede ser justo e injusto a la vez. No estamos hablando aquí de gustos ni pareceres personales. Es clarísimo:

    interés en satisfacer un sabor vs interés en no-sufrir y disfrutar de su vida

    Si se tratara de humanos tu sabrías claramente que esos intereses no son comparables, volvemos al punto 1.

    b) Define necesidad básica.

    c) Ok si no pretendiste decir que era más cara, no hay problema, era lo primero que se me ocurrió porque como hablaste de niveles socioeconómicos bajos…

    d) Ok entonces si no tengo tiempo y lo primero que encuentro es un humano lo mato y lo sirvo con salsa chimichurri, luego me voy a trabajar. Volvemos al punto1.

    e) Si no está difundido es porque la idea no se ha argumentado como se debe más que hasta hace pocos años (no pretendo extenderme en esto no viene al caso aquí), en todo caso el cambio comienza por uno mismo, no hay que buscar excusas pensando en el trabajador de bajos recursos que tiene 2 minutos de tiempo para comer, pero igual el caso del trabajador ya lo estamos analizando (6d--->punto1)

    Saludos
     
    Última edición: 19 Mar 2007
  20. sinnick

    sinnick Miembro de bronce

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    Ok el punto 1 entonces.

    Me parece que el siguiente post es bastante claro al respecto

    Qué comemos entonces flex?

    Saludos.
    pd. Brenda, disculpa por usar tu post, me pareció apropiado para este hilo.