Ciencia, religión y conocimiento; de: Marco Aurelio Denegri.

Publicado en 'Religión' por ram_mind, 15 Ene 2009.





  1. ram_mind

    ram_mind Miembro de bronce

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    La oponión de Marco Aurelio Denegri siempre ha sido de las más respetables en estas tierras del Perú. Ahora, en el siguiente video nos argumenta acerca de tres temas importantísimos dentro de la filosofía.

     


  2. Observer00

    Observer00 Miembro de bronce

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    Interesante el punto de vista de Marco Aurelio, sobre todo la ultima parte.
     
  3. André Bioy

    André Bioy Miembro de bronce

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    Me parece una de las opiniones más interesantes en cuanto a estos temas se refiere. Creo que también se le ha dado demasiado vindicación a la ciencia, al método, al sentido común para juzgar uno u otro tema...
     
  4. conquer

    conquer Miembro maestro

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    Se puede estar en acuerdo con lo expuesto con el Sr Denegri puesto que el conocimiento mismo está más allá de lo que es sólo religión y solo ciencia.

    Por un lado, el comportamiento humano, de los animales, e inclusive de las plantas no puede ser completamente explicado por la ciencia. He aquí unos ejemplos.

    Vemos a una planta carnívora que suelta un aroma especial para atraer a un insecto y luego le hace caer entre sus pétalos pegasosos en una trampa para ingerirlo. Pero, las plantas no tienen cerebro, y ese proceso de atraer a su víctima con engaños o con carnadas requiere de un nivel avanzado de conocimiento. En este caso ni siquiera hay un lado derecho o izquierdo del cerebro, cómo puede la ciencia explicarlo.

    Por otro lado, la religión aparenta tener un origen de temor a como lo explica este sr Denegri, sin embargo, el primer dios egipcio fue un dios invisible como el de los hebreos, sin imágenes que adorar, y es muy difícil concebir una idea de un ser que no tiene forma, y temerle. El hombre teme lo desconocido pero no lo adora, y si bien es cierto que las culturas tienen un legado lleno de dioses que son guías, jueces y gobernadores de ellas, yo pienso que ha sido el ritual y no así el temor lo que más ha causado la expansión de la religión en los hombres.

    Se dice que el modo diferente de pensar en el hombre es lo que lo caracteriza de entre las otras especies, pues todas las especies parecen entablar un proceso primario de recreación, como ver jugar a los animales, mas el pensamiento del hombre amplificó la recreación a otros nuevos niveles, pero no somos los únicos. El ave Cabeza de Martillo, es un ave que hace un nido enorme para depositar sus huevos, este nido tiene muchas veces una sala de entrada y un cuarto interior, y encima, esta ave trae decoraciones como piedras brillantes, flores, y cosas similares para adornar su nido. Si el sr Denegri nos dice que el arte en el hombre no puede ser explicado por la ciencia, pues hay mucho camino que andar en este aspecto pues estas aves Cabeza de Martillo gozan de tener el arte de la decoración.

    La ciencia es muy limitada, y la ciencia no es todo el conocimiento. Es a mi parecer, que el hombre que se limita a adquirir solamente conocimiento científico, este hombre no tiene un comocimiento limitado sino mas bien un conocimiento incompleto.:cafe:
     
  5. André Bioy

    André Bioy Miembro de bronce

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    Me parece vergonzoso que este tema, donde todos deberían entrar para oir la voz de alguien docto en muchas materias, sólo tenga tres respuestas (cuatro con ésta).
    Todos se las dan de sabios, y nuestros ateos todavía no han dicho nada al respecto. ¿Será que no tienen nada que decir? Era esperable, con el nivel de los ateos que tenemos por estos sitios (explícitamente aquí, porque el ateísmo es una posición que respeto mucho)...
     
  6. ram_mind

    ram_mind Miembro de bronce

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    Da risa leer un cometario suyo. A mi también me encanta la filosofía, lo malo que hasta ahora no estoy seguro de ue a usted también o que es pura pose.
     
  7. Hugh88

    Hugh88 Miembro de plata

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    Vaya, o sea que hay temas que los ateos deben estar obligados a responder, sino su "sabiduría atea" resulta ser falsa.....que pasará con este foro que anda llenándose de anti-ateos por doquier.

    Bien acabo de ver el video y tengo muchas cosas en las que discrepo con el Sr. Dinegri. Primeramente el dice que primero se da el "hecho religioso" y luego surgen las "consecuencias" de dicho hecho, como el dominio político, las guerras, etc, sin embargo no explica como porque en distintos tiempos y de diferentes maneras las distintas religiones terminan provocando el mismo efecto, además que no puede existir una "aparición de la religión" de forma espontanea, pues siendo esta parte de la cultura social del hombre necesariamente tuvo que nacer de ideas preconcebidas, que si bien es cierto no pudieron estar orientadas a la dominación y a ocultar la ignorancia, pero que posteriormente adquirieron únicamente ese uso. Luego menciona que la Ciencia y el Conocimiento no lo es todo porque "hay cosas que la ciencia y el conocimiento no han podido explicar", lo que es más, afirma que existen cosas "inexplicables" (que nunca serán explicadas), esto último me parece particularmente lamentable de parte de él pues afirmar eso es abrirle las puertas a la ignorancia. El que haya cosas que la ciencia no pueda explicar no quiere decir que sea un punto en donde la ciencia falle o no pueda participar, dice que "la poesía y el arte no pueden ser explicados por la ciencia", pero ¿que debería decir al ciencia acerca del arte o de la poesía?, las manifestaciones artísticas son parte de nuestra cultura y eso es explicado desde el punto de vista de la sociología y en cuanto a su origen físico se explica como costumbres expresivas de la capacidad de autoconciencia y abstracción de nuestro cerebro, hay estudios que incluso ya señalan que regiones del cerebro se encargan de crear estos procesos y como un trauma en estas afecciones puede convertir a una persona en artista, por otro lado y más allá de cualquier ejemplo la ciencia siempre está imnovándose y si los grandes científicos de todos los tiempos hubieran tenido una idea tan retrógrada como la del Sr. Denegri que "hay cosas inexplicables", tantas cosas como la astronomía o la física no hubieran podido ser desarrolladas. Con su ejemplo de los ajedrecistas, vuelve a cometer la misma falacia ¿que tiene que decir la ciencia y el conocimiento acerca del ajedrez?, simplemente no es el area de su estudio, un ajedrecista no usa la ciencia en el ajedrez porque a la ciencia no le interesa un deporte de mesa, mas bien, le interesa como funciona el cerebro del ajedrecista y que diferencias tiene su cerebro respecto al de una persona cualquiera, y recientemente tengo entendido que un estudio determino que los ajedrecistas tenían ciertas zonas del cerebro más desarrolladas que otros.

    Creo que el Sr. Dinegri comete la falacia de decir que porque la ciencia o la razón no pueden explicar algo, necesariamente eso debe ser cabida para la religión, sin dar más razón de porqué la religión debe ocuparse de todo aquello que la ciencia no deba. Y claro el Sr. Dinegri es alguien muy respetable pero creo que en estos temas se deja llevar demasiado por sus creencias.
     
  8. pacman

    pacman Miembro de bronce

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    Esa falsa dicotomia, ese falso dilema, es la base de la religion. La religion es todo aquello que la ciencia no puede explicar ... de momento.
     
  9. conquer

    conquer Miembro maestro

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    Estoy de acuerdo contigo con la idea que la religión no fue algo instantáneo, sin embargo me quedo con la duda de discernir qué apareció primero, si la ciencia o la religión en el hombre. A mi parecer, lo que apareció primero en el hombre fue la curiosidad, y que de allí nació el resto de su conocimiento consciente.

    Al contrario, ya las puertas de la ignorancia están abiertas cuando no sabemos de algo.

    Vélo desde otro punto de apreciación. Es cierto que se sabe ahora que una parte del cerebro es usada para tal y cual función y que la otra parte es usada para la otra y cual otra función. Sigue sin explicarse cómo es que éso funciona en primer lugar. Mira, tú sabes que la memoria de tu computadora también está dividida en partes que contienen diferentes funciones, pero tú sabes que esas funciones han sido programadas por tí para que la memoria de la computadora pueda trabajar. La ciencia no puede explicar cómo nuestro cerebro pudo programarse de tal manera que no sólo controla las funciones físicas del cuerpo, sino que goza de la capacidad creativa. Tú lo das por un hecho, pero no puedes explicar este hecho por medio de la ciencia. No hay método experimental para ello, y la ciencia está limitada hasta el dia de hoy sólo para saber de dónde vienen las funciones pero no asi de dónde viene la creatividad. Bien dices que la sociología puede explicar esto y lo otro, pero no así la ciencia, y el punto a debatir sería hasta cuánto necesitamos a la ciencia en nuestras vidas, si la ciencia lo es o no lo es el todo, porque hay muchas cosas que la ciencia no puede medir. Yo puse arriba el caso de las plantas carnívoras, que sin cerebro pueden hacer cosas que requiren de un conocimiento avanzado. La ciencia podrá explicar los químicos que usa esta planta para sus trampas, pero la acción en sí de esta planta al atrapar a un insecto la ciencia simplemente no lo sabe explicar por completo.

    El ajedrez bien lo dices es un juego, requiere de mucha concentración pero sigue siendo sólo un juego. Por ello, el saber que una parte del cerebro está mas desarrollada en un ajedrecista en comparación con el restro de la gente no pasa de ser una bonita curiosidad. Es decir, digamos que se trate de hacer que genéticamente nascan mas personas teniendo esa parte del cerebro mas desarrollada. ¿pero para qué? Si el ajedrez no sirve para nada. No hay nunguna prueba que siendo un genio en el ajedrez te convierta automáticamente en un genio estratega de guerra, y pensar lo contrario es absurdo. Una guerra real tiene gente que reacciona diferente a las tácticas dadas por los estrategas, hay diferentes causas que cambian los resultados de las guerras que están fuera del control de los mismos expertos estrategas. El ajedrez es todo táctica pero de juego, no hay sangre derramada, no hay potencial de aprender abogacía porque eres un buen ajedrecista. No te hace mejor músico ni mejor deportista, ni mucho menos mejor biólogo o poeta, tampoco un mejor chofer de combi ni un mejor presidente de la república...te hace tan solo un mejor jugador de ajedrez.

    Entonces, bien afirma con la ciencia el sr Denegri que la parte del cerebro que se usa en el ajedrez es la de la recreación. Ahora bien, sigue la pregunta, ¿cómo explicar científicamente esa manera del cerebro de catalogar las cosas? Mira que la pregunta no es saber en que parte del cerebro se encuentra sino cómo es que se encuentra allí...lo que es muy diferente...

    En esto estoy un tanto de acuerdo contigo porque la religión no es la única alternativa, pero que es una alternativa cuando la ciencia no puede explicar algo.

    El religioso parece tomarlo por lo fácil, es decir, apuntar al cielo y decir que dios lo hizo, pero tampoco es así de fácil criticar esa posición, porque para decir que un ser sobrenatural hizo ésto y lo otro, de por sí demanda una clase de pensamiento que nadie puede explicar tampoco. No sabemos si los animales tienen alguna religión, de otra manera podríamos decir que creer en un dios es algo que existe en la naturaleza y punto. Pero por ser algo que no es común en las otras especies, ese desarrollo no parece ser causado por los "genes" ya que todas las especies comparten los diferentes genes pero en diferentes proporciones. ¿Acaso la ciencia podrá encontrar el gene de la religión?

    Como verás, es como un círculo vicioso cuando se trata de cruzar de un lado al otro faltándole el respeto a los límites de cada rama del conocimiento y del pensamiento humano. Porque no hay dudas de que nuestro conocimiento está limitado, pero que es nuestro pensamiento el que goza de una más amplia cobertura...
     
    A señorsn le gustó este mensaje.
  10. apeiron

    apeiron Miembro maestro

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    "Si nos remontamos al comienzo, hallaremos que la ignorancia y el temor crearon a los dioses, la fantasía , el entusiasmo o el engaño los adornaron y desfiguraron, la debilidad le rinde culto, la credulidad las conserva, la costumbre los respeta y al tiranía los apoya, para que la ceguera de los hombre sirva para los propios intereses"
     
  11. cyrax04

    cyrax04 Suspendido

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    Con o sin religion, la gente buena hace cosas buenas y la gente mala hace cosas malas. Pero para que la gente buena haga cosas malas, es necesaria la religion. Steven Weinberg, Premio Nobel de Fisica.

    Reflexionen amigos creyentes. Profundamente.
     
  12. conquer

    conquer Miembro maestro

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    Asi que un físico jugando a filósofo.

    Yo he visto gente buena haciendo cosas malas cuando se les presenta la oportunidad...¿cómo podrá explicar este fenómeno el tal Sr. Weinberg?:cafe:
     
  13. brenda87

    brenda87 Miembro de oro

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    Entonces esa gente en realidad no era buena . Una persona buena no realiza malos actos por temor a la justicia o al castigo divino (en caso sea creyente) , sino pq su corazón así se lo manda .
     
  14. André Bioy

    André Bioy Miembro de bronce

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    No estás obligado a nada, y si te sentiste aludido en esto, es cosa tuya.
    Pero tildar a un creyente de ignorante (hay mucho temas abierto al respecto, y los defensores de esas ideas no han sido siempre alturados), ¿te parece algo digno se su posición crítica y anti-fanática?
    ¿Sabiduría atea? Nunca mencioné eso, así que supones mal. Pero me parece más inteligente debatir con argumentos antes que con monsílabos o imprecaciones.
    Quizá me excedí al decir "nuestros ateos", pero anti-ateo, ya expliqué que no lo soy.

    Creo que Marco Aurelio Denegri es preciso: no ha pedido explicar los procesos en los cuales se ha formado el arte. Lo que has explicado tú, Hugh88, es el origen, si se quiere la historia del arte, o su formación cultural, pero no has explicado el arte.
    ¿Será que todo aquel que sufra un trauma se vuelve escritor, pintor, escultor? Según tu apreciación, así es (" y como un trauma en estas afecciones puede convertir a una persona en artista"). Y toda persona tiene traumas (dejar de mamar ya es uno, caminar es otro, tener conciencia de la muerte es otro, etc), por tanto, toda persona se podría volver artista. ¿Es en verdad así? Pues no.
    Reduces la creación artística a un proceso meramente mecánico. Y el arte es lo menos mecánico que puedes imaginar.
    Sin embargo, citas estudios que dicen lo contrario. No me cerraré, y espero que tu próximo posteo nos dejes la dirección o la fuente de aquellos estudios, porque sería interesante analizarlos aquí.

    No sé si sabes que Marco Aurelio Denegri se autodefine agnóstico.
    No creo que Marco Aurelio diga que si no se puede explicar algo con la ciencia, hay que meterle religión. Eso sería primitivo de su parte.
    Por otra parte, date cuenta de algo: el conocimiento científico está presente en una parte de nuestras vidas, pero mucho de lo que hacemos no es científico. Me explico: cuando te levantas, no mides la gravedad antes de bajar de la cama, no estudias la mecánica que vas a utilizar para ponerte un calcetín, no analizas las probabilidades de que mientras bajas las escaleras te caigas, no compruebas la temperatura del agua antes de tomar tu café, no mides la aceleración por espacio/tiempo cuando manejas tu auto. No riges tu vida, en conclusión, por altas cuestiones científicas, sino que aplicas un conocimiento del tipo vulgar. Nuestros actos elementales no se rigen por la ciencia (esto no implica, desde luego, la religión).

    Creo que no has oído bien lo que Marco Aurelio ha dicho, o te persistes en la idea que que la religión es culpable de esos hechos.
    Dices que las religiones a lo largo de la historia tienen el mismo efecto. Pero creo que te olvidas de escuchar la parte en la que habla de la religión en Grecia y el Budismo. Tienen características distintas, y eso argumenta.

    También mencionas que no hay una aparición espontánea de la religión. Entonces creo que eres más místico que los religiosos. ¿Cómo quieres que aparesca la religión, sino es mediante los hombres? ¿Manifestación divina? Claro que no...



    Supongo que tendrías que contextualizar un poco más. Lo inexplicable no implica sólo auquello que no ha podido ser explicado, sino aquello que todavía no tiene explicación. Inexplicable era, digamos, un rayo, un arcoiris, un planeta, en los tiempos de la comunidad primitiva. Y claro, era inexplicable (in = no), pero llegó a tener una explicación posterior, mientras se le dio una explicación momentánea (y apareció la religión). Sin embargo, la certeza que se tiene del fenónemo nunca será total. Como decía Kant, se conoce la cosa para mí, no la cosa en sí. ¿Debido ah...? El conocimiento cambia, al igual que la realidad, la materia. Nunca se tendrá un conocimiento absoluto ahora. En ese punto, no creo que haya que exaltar a la ciencia como fuente de todo conocimiento indudable. Cualquier científico sabe esto...

    Por último, no sé si leíste bien o conoces al señor Denegri con anterioridad, pero como tres veces te equivocas al escribir su nombre (Dinegri).

    Por cierto, recalco otra vez que no soy ateo ni creyente, sino humildemente agnóstico.
     
  15. Hugh88

    Hugh88 Miembro de plata

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    Correcto primero es la curiosidad, de la intención de saber la verdad sobre algo se pueden hacer dos cosas: crear ideas sobre como pudo ocurrir ese algo y dejarlas ahí o también querer comprobarlas para ver si son ciertas, esa es la diferencia entre ciencia y religión, la religión no busca falsear sus dogmas la ciencia en lo posible sí.

    Cierto, pero me refería a que algunos prefieren dejarlas abiertas....

    Creo que lo que tu te refieres es a que la ciencia aun no puede replicar dichos fenómenos de la misma forma en que puede diseñar un ordenador o un automovil, y en ese sentido es cierto que hay cosas que la ciencia no puede explicar, pero yo iba a la palabra que uso el Sr. Dinegri: "Inexplicable", es decir que nunca podrán ser explicadas, lo cual me parece que es la base de la creencia religiosa, en vez de confiar en el conocimiento que pueda aportar la ciencia en el futuro se prefiere sostener un dogma o creencia sustentado únicamente en la fe. Si la ciencia no puede replicar la creatividad de una persona, por ejemplo crear una máquina que pinte como Da Vici o una planta carnívora, ¿por qué habría de pensarse que en un futuro no sea así?, la religión dice que hay cosas que no pueden ser explicadas, la ciencia dice que hay cosas que AUN no han sido explicadas, he ahí la diferencia.

    No, no hay una parte específica del cerebro destinada a los juegos, ya que estos, como muchas actividades humanas requieren el uso de muchas partes simultaneas a la vez.

    Lo que planteas es muy similar a lo anterior por lo que mi postura sigue siendo la misma, ¿como saber que un futuro eso no será explicable de forma científica?, o dicho de otra forma ¿que nos hace pensar que eso es inexplicable?, y siendo más exhaustivos ¿por qué en base a esa falencia de la ciencia, le damos algo de crédito a la religión?, y esto que la ciencia no afirma ser infalible, cosa que la religión si, si la religión ha fallado tantas veces ¿por qué seguimos usando esa forma de conocimiento?.

    ¿Pero por qué se vuelve la religión una alternativa válida?, si la ciencia no puede explicar algo, simplemente queda la incertidumbre, pero siendo la religión un sistema que no tiene verificación, que simplemente hace afirmaciones en base a dogmas y creencias infundadas ¿por qué habría que tener igual o incluso mayor validez que la ciencia en determinados aspectos?. Es como en el caso de la moral, que dicen que la ciencia no puede decir nada respecto a que es bueno o que es malo porque es ridículo dentro de su campo de estudio, lo cual es cierto, pero ¿por qué se opta por la religión?, en vez de por ejemplo recurrir a disciplinas sociales como la ética o la sociología para determinar de forma racional que es bueno o que es malo.

    Y no creo que exista un gen de la religión, la religión ha sido explicada en el hámbito cientifico como un subproducto de diversas capacidades psico-sociales huamanas, como la autoconciencia, el razonamiento, la pareidolia antropocéntrica, etc. y es claro que solo en nosotros se manifiesta este fenómeno porque hasta ahora somos los únicos que tenemos autoconciencia (aunque tengo entendido que los delfines tambien podrían tener cierto grado) y un nivel de razonamiento y cuestionamiento de nuestro mundo que nos hace preguntarnos ¿cual es el origen de todo?.

    Entonces pues, si bien la ciencia no puede explicar o intervenir en ciertos campos no puede afirmarse que en dichos campos donde la ciencia no pueda intervenir, necesariamente el pensamiento religioso deba estar ahí, cuando la razón y algunas disciplinas humanas (porque no, científicas) podrían encagarse de esos campos.
     
    Última edición: 19 Ene 2009
  16. Hugh88

    Hugh88 Miembro de plata

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    Hay cosas que no se escriben directamente, pero se dan a entender, y ese es tu caso. Los ateos no estan obligados a intervenir en los Thread de todos los creyentes, pero tu reclamo de ausencia de ateos así lo hacía ver, si me equivoque, pues disculpas pero eso es lo que diste a entender. Y no creo que haya ateos aquí que hayan dicho que todos los creyentes son ignorantes, lo que es cierto es que muchos creyentes son más ignorantes que muchos ateos al menos en este foro, pues comprobarás que muchos creyentes niegan la evolución o toman la biblia de forma literal y creo que con la gran cantidad de evidencias y datos que se tienen sobre la historia de la tierra y de la biología, negar esos hechos o afirmar hechos que contradicen el conocimiento científico es de ignorantes y fanáticos y en eso creo que me das la razón....

    Parece que confundiste el término "trauma" de golpe o contusión severa con el de "trauma" usado en psicología. No decía que las personas traumadas (problemas psicológicos) desarrollaran el arte, si no que los traumas (golpes o contusiones) en determinadas partes del cerebro, podían motivar la expresión artística en personas que nunca antes habían cogido un pincel, es más algunos tipos de autismo también condicionan a las personas para que tengan estas capacidades artísticas.

    Ahora bien, nuestro cerebro y todo lo que produce, es un conjunto de reacciones químicas y biológicas, no hay nada místico o sobrenatural o "Inexplicable" en él, lo que pasa, es que estas interacciones son tan muy complejas, muchas dependen del azar, y de la experiencia de vida de la persona, es decir que para crear un Einstein o un Da Vinci, no solo se necesitan los genes idénticos de esas personas sino que por ejemplo, el cerebro de cada persona se forma desde al gestación de la madre, es decir que si Einstein o Da Vinci se hubieran gestado en otra mujer, probablemente no serían los mismos, eso sumado a sus experiencias de vida, alimentación, etc, hacen que cada cerebro sea único y particular, lo que hace materialmente (no teóricamente) imposible recrear que cosas hacen que una persona sea un artista y otra no, y estas son cosas que escapan al alcance o al interes de la ciencia, mas no a su capacidad de explicar como afirma Dinegri diciendo que hay cosas "inexplicables".

    Eso es correcto, ese tipo de conocimiento es de sentido común o de experiencia de vida, y ni religión ni ciencia pueden entrar en él, sin embargo el tema en cuestión es la dicotomía Ciencia-Religión y cuando el expone sus puntos sus argumentos comienza leyendo las afirmaciones de cierto filósofo materialista que dice que el conocimiento científico y racional es el único medio de obtener la verdad, luego el dice que hay cosas que el conocimiento científico y racional no pueden explicar (usa el término inexplicables), todo esto, teniendo en contexto que hablaba sobre la religión, entonces se puede interpretar lo siguiente: "Hay cosas que la ciencia no puede explicar, por ende, se puede dar cabida a la religión", y creo que por lo que expones estas de acuerdo conmigo en que no es así.

    Lo que dice respecto a Grecia y el Budismo es que estos no tienen casta sacerdotal o en su defecto que no creen en Dios, segun él, eso es prueba de que el objetivo de la religión no es la tapadera de la ignorancia y ser un medio de dominación, sin embargo si se revisa un poco mejor la cultura griega se ve que la el paganismo si tenía influencia en el control social de la gente, que por ejemplo debía de rendir culto a determinado dios mediante determinado sacrificio y normalmente una forma de conquista, era obligar a cierto pueblo a que adore al dios del otro. El caso del budismo es otro caso de influencia política, pues solo hay que ver la influencia que tiene el Dalai Lama en los pueblo de tradición budista y en ciertos aspectos sociales y políticos para ver el alcance que tiene la religión allí.

    Y cuando me refería a que no hay una aparición espontánea me refería precisamente a que no hay un origen "divino" de la religión, si no que se dió de forma natural como producto de ciertas conductas psico-sociales del hombre.


    Y bueno has llegado donde quería, y como has expuesto correctamente Inexplicable significa que no tiene explicación, cosa que el Sr. Dinegri afirma respecto a ciertos puntos, en los que no da motivos para afirmar eso. El conocimiento científico está en constante cambio e imnovación en cambio el religioso no, se mantiene firme e invariable cosa que no concuerda con la realidad, y sus dogmas y creencias afirman ser infalibles.

    Gracias por la correción, pero debido a que "Denegri" (veríficalo tu mismo) es el apellido que colocaron en el título de este Thread, pensé que de esa forma se escribía....
     
  17. André Bioy

    André Bioy Miembro de bronce

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    Quizá debí complementar diciendo lo mismo de los creyentes. Sin embargo, he visto mucha intolerancia.
    Por cierto, muchos sectores de la religión se han vuelto muy progresistas. Al parecer tú criticas a la religión de hace siglos, quizá la misma que criticaba Marx, porque más de una crítica tuya se parece a las que expone, por ejemplo, en el Manifiesto.

    De acuerdo, pero eso sigue sin explicar el arte o a los artistas. Desde luego, sería aventurero agrupar a todos en un mismo saco, y decir que todas sus manifestaciones intelectuales se rigen por los mismos (o parecidos) procesos mentales. Está implícita la creativdad, pero se presenta en formas tan variadas, como los artístas que lo desarrollan. No es lo mismo una creatividad intelectual como la de Jorge Luisd Borges, que una creatividad (digamos) aventurera de Verne o Salgari. Y sin embargo, ambos son artistas.

    Otra vez, de acuerdo. Pero recalco que tu apreciación puede limitarse en la primera impresión de la palabra inexplicable. He aclarado que puede ser propenso a explicarse algo antes inexplicable. Es propenso, desde luego, pero no siempre su explicación se logra, o no en el tiempo que se le exige (¡¿cuánto habrían dado los antiguos por saber por qué demonios no llovía?!)

    Creo que supones demasiado al decir eso. Al menos nunca está explícito en lo que menciona Marco Aurelio Denegri. No creo que una persona culta como él dé cabida a una reflexión tan medieval como esa. Creo, nuevamente, que supones demasiado al decir eso, y me parece que deberías repasar un poco el video. No todo lo que no sea científico es necesariamente religioso. Tampoco seamos extremistas, sectarios. (Creo que algo de eso dice en la última parte, creo que al 8:16 Min.)

    Menciona a Grecia y al Budismo para dar a entender algo distinto a lo que usted menciona. Lo hace específicamente para mencionar que no cumple ciertas características como usted menciona, sino que ambas (agrega: el Islam), tienen un desarrollo distinto. Lo cual contradice la teoría de un desarrollo unilateral de la religión, que termina desbarantando la postura de los fines de la religión (no sé si con mucha precisión, pero al menos bien documentado).

    Dos cosas: las doctrinas religiosas también cambian, se adaptan a los tiempos. No es lo mismo el cristianismo de los primeros cristianos (que todavía llevaban dentro muchos dogmas heredados del judaísmo) que el cristianismo actual. Lo mismo sucede con muchos movimientos religiosos que se han escindido debido a desacuerdos en esas doctrinas que tú supones infalibles, irrefutables (definitivamente, las han refutado unos a otros).
    Otro: creo que te basas demasiado en la crítica marxista a la religión (al menos eso se deduce cuando consideras a la religión como invariable, lo cual entraría en la concepción metafísica, mientras que consideras a la ciencia mutable, que sería dialéctica). Hay críticas más certeras a la religión, y el marxismo no tiene las respuetas (definitivamente, se cayó desde dentro y por culpa de los marxistas. Si Marx se enterara!)
     
  18. Hugh88

    Hugh88 Miembro de plata

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    [quoteP="André Bioy"]Quizá debí complementar diciendo lo mismo de los creyentes. Sin embargo, he visto mucha intolerancia.
    Por cierto, muchos sectores de la religión se han vuelto muy progresistas. Al parecer tú criticas a la religión de hace siglos, quizá la misma que criticaba Marx, porque más de una crítica tuya se parece a las que expone, por ejemplo, en el Manifiesto.[/quote]

    La intolerancia existe en ambos bandos sin embargo el grado de intolerancia casi siempre es mayor en los creyentes, al menos en este foro, sobre todo si son protestantes.

    Si, el catolicismo y ciertos grupos protestantes se han vuelto progresistas sin embargo para ello han tenido que contradecir muchas de las acciones que consideraban hace siglos, lo cual, lleva a muchos a criticar a las religiones, puesto que pese a que dicen que su moral y sus acciones son designadas por el mismo dios, estas son cambiantes, como si de una ideología comun se tratara.

    Pero a ver dime ¿que significa "explicar el arte o a los artistas?, que deberías escuchar para poder decir: "por fin he escuchado una explicación del arte y de los artistas", pues hablas de muchas cosas pero no defines nada.

    Respecto a la creatividad, ya lo había dicho en otros post, que esta es un proceso complejo y que depende mucho del azar, es decir, de las experiencias de vida de cada persona, cada suceso, cada condición que tenga que afrontar la persona ya hace que su cerebro tenga una respuesta única a ese estímulo y que todo su patrón de pensamiento, creatividad, moral, inteligencia sea única y exclusiva, esto es materialmente imposible de medir por la ciencia ya que sería éticamente incorrecta experimentar con personas para ver que estímulos crean determinada conexión nerviosa en el cerebro, por ello los neurocientíficos tienen que trabajar con lo que ya está formado, no pueden estudiarlo cuando esta en formación, lo cual ya de por sí es un gran impedimento, pero ello no quiere decir que con el avance de la neurociencia se pueda recrear en el futuro que se necesita para crear tal o cual habilidad en determinadas personas.


    Bueno, yo estaba refiriéndome específicamente a lo expuesto por el Sr. Dinegri que decía que hay cosas "inexplicable", algo inexplicable etimológicamente significa que no tiene explicación y que no puede tenerla nunca, esto es lo que yo considero falso, pues todo tiene una explicación racional, lo único que cambia es la dificultad con la que puede hallarse una explicación que sea válida, sobre esto se fundamenta la ciencia, si se pensara que hay cosas que no pueden ser explicadas de ninguna manera, no habría ciencia.

    Creo que te darías cuenta si lo vieras desde otro enfoque. Lo que pasa es que el menciona lo de: "la ciencia no puede explicarlo todo", cuando previamente ha leido la afirmación de un filósofo que dice que la religión no sirve pues el pensamiento racional y científico puede explicarlo todo, si dicha afirmación se usa para sacar del juego a la religión, el intentar refutarlo equivaldría a decir: "No, si tenemos cabida a la religión en algunas cosas", o eso es lo que yo entiendo porque si no no tendría sentido alguno para un creyente lo que dice este señor si es que su mensaje en realidad no sustenta de alguna forma a la religión, y el que muchos creyentes lo "recomienden" a los ateos, me hace pensar eso.

    Lo que pasa es que su argumento solo sirve para desbaratar otra falacia: "que la religión tiene un desarrollo unilateral, y un fin específico". El al parecer, cree que eso es lo que afirma el ateismo, sin embargo esto no es así, para un ateo, la religión es un fenómeno bastante amplio que no sigue un fin específico pues nada que tenga que ver con la sociedad puede tener un fin específico, casi todo termina siendo utilizado en diversos fines, la religión pudo formarse de forma natural como consecuencia de diversas capacidades psico-sociales de los humanos, pero luego, se uso esta facilidad de creer en cosas sobrenaturales para diversos fines como someter pueblos, hacer dinero, sustentar guerras, etc.

    El que las religiones se "adapten" a los tiempos, es precisamente lo que demuestra lo falsas e inútiles que son, pues ellas mismas afirman que se basan en principios divino e infalibles, y esto no solo hablando de metafísica, ya que la gran mayoría por no decir todas, siempre tratan de imponer en sus creyentes un sistema de valores, tradiciones o costumbres, por lo que si es verdad que todo es por inspiración divina, resulta sospechoso que todo siempre esté adecuandose al contexto de la época, de ser así estarías afirmando que existe el relativismo moral, concepto que todo religión rechaza de entrada, pues ellos consideran que lo moral ya está definido.

    Y pues te contaré que nunca he cogido un libro de Marx, lo único que se de Marx y el marxismo es lo que leí de ellos en el colegio. Sé que acá en Perú hay muchos ateos que lo son porque llegan a él a través del marxismo, siendo que esta ideología es muy común por aquí debido a la gran aceptación que tiene la izquierda en la población. Pues no, yo no evaluo a la religión desde el punto de vista marxista, sino racional-reduccionista. La religión afirma ser invariable, que sus principios son ciertos porque han sido inspirados por Dios, que existen cosas fijas que podemos llamar buenas o malas, y que no existe relativismo moral, luego en la realidad todo lo que afirman no se cumple.
     
  19. André Bioy

    André Bioy Miembro de bronce

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    Pero verlo de así es sumamente sectario, incomprensivo. Muchos cristianos evangélicos consideran que la inteligencia tiene un caracter perfectible, y la comprensión de Dios ingresa en ese punto. No se trata de que Dios haya cambiado o que ellos la adapten porque ya no puede contra la ciencia, sino porque comprenden a Dios de una forma distinta. Entienda que no es lo mismo hablar de Dios en la comunidad primitiva que en nuestra Era de la Información.

    Mira tú, precisamente eso es lo que quiero dar a entender, y creo que Marco Aurelio Denegro trato: el arte de por sí es algo indefinible, inexplicable sin caer en ambigüedades como las que pusiste (te mencioné que definiste historia del arte, origen del arte, explicación social del arte, pero nunca al arte misma). Quizá esa es la postura de Marco Aurelio, de que no todo puede ser explicado, nuevamente repito, eso no da cabida a la religión, como menciona Marco Aurelio en el final de su comentario.

    Y quizá, por esa disimilitud que abunda entre los creadores sea tan difícil definir un patrón único, darle una explicación que convenza a todos y tan diversos creadores. De ahí, que sea inexplicable (no carente de explicación, sino de explicación incompleta, o no encontrada aún)

    Usted, si mal no recuerdo, ha dicho que la ciencia es perfectible, eso implica propensa al error. Como le digo, lo inexplicable no sólo implica lo que no puede ser explicado. Y ya aceptó que no todo en el ser humano tiene una explicación o un seguimiento racional, ordenado, meticuloso, etc (el conocimiento vulgar, como mencionamos.)

    Seguiré con el resto otro día. Ahora se me acabó el tiempo...
    Saludos...
     
  20. Hugh88

    Hugh88 Miembro de plata

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    Pero el punto es que dada una interpretación que determinada religión le hace a sus escrituras/tradiciones/mitos, la hacen, por un periodo determinado de tiempo, una verdad indiscutible para ellos, por ejemplo, quemar a los herejes, brujeas y lanzar cruzadas contra el Islam era la forma en que los cristianos de la edad medía "Comprendían a Dios", despues de que debido a que el poder de los reyes y Papas menguó, recien ahí hubo una "comprensión de Dios" que puso fin a esa intolerancia religiosa. Si se analiza la historia la "comprensión de Dios" siempre está sirviendo a los interes políticos y sociales de la época. Es por esto que si no se puede dar una "comprensión de Dios" que sea válida, la religión será siempre falible y estará contradiciendo con sus principios de ser una revelación divina.

    Es que si tu no puedes definir algo ¿como podrías tratar de explicarlo o en su defecto por decir que eso es explicable o inexplicable?. En este caso, tu mismo estás dándole una puñalada al argumento de Dinegri, pues si no ha definido que entiende él por arte, no puede decir que eso es algo que la ciencia no puede explicar o no podrá explicar nunca (que es lo que dice con "inexplicable").

    Te vuelvo a decir, "Inexplicable" etimológicamente quiere decir que no tiene explicación, no explicación incompleta o aun no encontrada, sino que nunca podrá explicarse. Por lo que veo tu estás de acuerdo en que todo es una imposibilidad momentanea y material de poder medir dichos comportamientos de forma precisa para poder replicarlos, mas no una incapacidad de la ciencia.

    La ciencia puede estar propensa al error, eso lo es por definición, incluso la forma más fácil de hacer ciencia es mediante el "ensayo-error". La religión afirma ser algo infalible, no puede estar cometiendo errores pues parte de una revelación divina, la cual es una fuente infalible, y una verdad absoluta. Lo inexplicable si es aquello que nunca será explicado (etimología) y a lo que aun no se explica se le dice "No explicado", así de simple. Y sí, no todo en el ser humano tiene AUN una explicación, pero no hay nada que nos haga pensar que en un futuro sea explicado, o que se deba recurrir a algo que no sea la ciencia o la razón para poder explicarlo.