Chile no tiene nada que ganar, Peru si

Publicado en 'Actualidad Nacional' por Calígula, 17 Ene 2008.





  1. Calígula

    Calígula Suspendido

    Registro:
    10 May 2007
    Mensajes:
    3,392
    Likes:
    913




    Fue el nefasto pronostico de Raul Sohr, comentarista chileno
    Si a esto añadimos el condicionamiento puesto por el gobierno peruano que se refiere a la proteccion de las inverciones chilenas en el Peru. Veremos que los vecinos del sur no tienen muchas posibilidades

    http://www.lun.com/modulos/catalogo/paginas/2008/01/17/LUCSTPO12LU1701.htm?tipoPantalla=1260



    PD....a los que opinen no saquen lo mismo de siempre, quiero decir
    la hipotetica xenofobia del peruano hacia el chileno....pues esta vez no es el caso....
     


  2. Cr1stian

    Cr1stian Miembro de bronce

    Registro:
    3 Oct 2007
    Mensajes:
    1,709
    Likes:
    197
    O.o!
    Sera cierto....
    Bueno pero si ganamos la teoria de lo limities maritimos del mar peruano , igual muy poco se ejerce en la produccion :(
     
  3. Alesse

    Alesse Miembro maestro

    Registro:
    12 Feb 2007
    Mensajes:
    988
    Likes:
    29
    Bueno lo que dice el a mí parecer es que perderá Chile no en el sentido de que Perú gane exactamente, si no de que cada parte recibirá algo. Y como Perú es el que demanda, el recibe y a Chile se le quita.. pero si en verdad merecemos eso, estamos ganando cuando se nos da ¿una parte?
     
  4. Nirak

    Nirak Suspendido

    Registro:
    13 Set 2007
    Mensajes:
    49
    Likes:
    0
    Peru tiene un trauma historico con Chile, y hasta hoy estamos con es ese deseo subconciente de "ganarle a chile"; ya que historicamente mientras chile tubo victorias concretas, nosotros los peruanos solo hemos tenido triunfos morales sobre ellos. Una victoria en la Haya seria la primera victoria concreta sobre Chile, ya que en la actualidad ellos consideran que ese territorio maritimo es de ellos sin lugar a dudas. Seria una especie de "revancha histotica" contra chile.
     
  5. Athena

    Athena Miembro de oro

    Registro:
    3 Jun 2007
    Mensajes:
    6,870
    Likes:
    44
    Una suerte de maldición tiene el Perú es que tiene gobernantes y congresistas dispuestos a inclinarse frente a los enemigos del país en particular Chile el presidente Alan García ha demostrado reiteradamente que afianza la tradición prochilenismo..ok..
     
  6. GPastor

    GPastor Moderador Global

    Registro:
    13 Ene 2008
    Mensajes:
    4,147
    Likes:
    4,179
    Perú no le está quitando nada a nadie, solo ejerce su derecho sobre algo que le pertenece.
     
  7. vilcabti

    vilcabti Miembro maestro

    Registro:
    20 Jun 2007
    Mensajes:
    776
    Likes:
    166
    Ante todo, deseo expresar que espero que Perú gane en la controversia que se tiene con nuestro vecino del sur. Sin embargo, sin ánimos de crear polémica, voy a señalar algo que el otro día reparé cuando me puse a analizar el reclamo de Perú.

    Tengo entendido que en nuestra frontera norte con el Ecuador, el límite viene dado por el paralelo geográfico. Si no es así, entonces todo mi razonamiento posterior no tiene sentido, pero si es así, entonces lo que diré a continuación creo que sí lo tiene.

    De ser así, lo del límite con el Ecuador, entonces todo punto de nuestro litoral tendría doscientas millas de soberanía si se sigue el paralelo geográfico, el cual, como es evidente, no es perpendicular a nuestro litoral. De esta manera, hasta la parte más austral de nuestro litoral, en Tacna, tendría sus doscientas millas de soberanía siguiendo la línea del paralelo. Ahora que si la tesis de las doscientas millas dice que deben ser doscientas millas en dirección perpendicular del litoral, entonces no dije nada y el reclamo de Perú es completamente justo.

    Se han fijado en el mapa nuestro límite con Ecuador? Sigue una pendiente de alrededor de 45°. Siguiendo el mismo razonamiento que se desa aplicar con Chile, el límite del mar, sería la perpendicular al litoral, la cual sería una línea con dirección noroeste, pero esto no es así, con Ecuador nuestro límite es el paralelo geográfico. Qué opinan ustedes de esto que acabo de decir, muy al margen de que como peruanos queremos ganar a Chile, pero es algo que reparé y no me quise quedar sin comentarlo para que otros puedan comentarlo.
     
  8. Carlitox

    Carlitox Miembro de plata

    Registro:
    20 Nov 2007
    Mensajes:
    2,536
    Likes:
    631
    Entiendo el punto q planteas. Y por eso a mi tb me queda la duda.
    Seria bueno q alguien aca q domine este tema pueda aclararlo, en todo caso igual tratare de disipar mis dudas por mi cuenta.
     
  9. Calígula

    Calígula Suspendido

    Registro:
    10 May 2007
    Mensajes:
    3,392
    Likes:
    913
    Las costas peruanas y ecuatorianas no son adyacentes, por lo tanto el mar territorial peruano y ecuatoriano no se superpone. En cambio las costas chilenas y peruanas sí son adyacentes y si medimos 200 millas desde ambas costas tendremos una superposición. En el extremo sur peruano si se sigue la tesis chilena tenemos que Perú se queda en Tacna con cinco o seis millas de mar territorial, en tanto que Chile tiene 200 millas. De acuerdo a la Declaración de Santiago, Perú debería tener 200 millas de mar territorial a partir de sus costas, pero por este accidente geográfico esto no ocurre así. La solución de acuerdo al Derecho Internacional es establecer una línea media equidistante desde ambas costas y asunto arreglado. En el acuerdo pesquero de 1954 se señaló como punto de frontera el paralelo, sin embargo no se puede cambiar el objeto de ese acuerdo: el tema pesquero. No es un tratado de límites, porque un tratado de límites requiere necesariamente ser ratificado por el Congreso. Este acuerdo fue aprobado por una resolución de menor jerarquía.La Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados señala que no se puede interpretar un tratado de manera absurda o irrazonable, este sería el caso si se sigue la tesis chilena: Perú es dueño de una playa sin mar. Las 200 millas de Ecuador parten desde la provincia del Oro y no de Guayas....
    Espero haberles aclarado la duda......
     
    Última edición: 1 Feb 2008
  10. vilcabti

    vilcabti Miembro maestro

    Registro:
    20 Jun 2007
    Mensajes:
    776
    Likes:
    166
    Con Ecuador, cómo es la línea divisora del mar?? el paralelo?? supongo que es el paralelo en la parte más septentrional. Y cómo que no son adyacentes, claro que son adyacentes, a no ser que tengas otro concepto de adyacente.

    Lo que pasa es que yo hago el análisis por analogía. En la frontera con Ecuador, el litoral peruano (la parte de Tumbes) tiene una dirección noreste (45° con respecto al paralelo, mientras que con Chile, tiene una dirección sureste, como si fuera un espejo horizontal, osea un eje horizontal. Por tanto, mi lógica me dice que se debría aplicar el mismo criterio para ambos límites, si nuestro reclamo a Chile es justo, entonces también deberíamos reclamarle a Ecuador. Si no le reclamamos a Ecuador, por qué a Chile?

    Me explico mejor, si el límite con Ecuador es el paralelo, entonces estaríamos diciendo lo mismo de las ciudades más al norte de Perú, que no tienen mar, por que las doscientas millas deberían medirse en sentido perpendicular al litoral, del mismo modo en que se pretende medir en la frontera con Chile al mar de Tacna. Sin embargo, al norte el mar se mide por el paralelo y nadie reclama nada. En ese caso, que también reclamen al Ecuador.

    Di ces que de acuerdo al Tratado Internacional Perú debería tener doscientas millas a partir de su costa, pero, en qué dirección?? perpendicular a sus costas???? sigueindo el paralelo? eso no me queda claro. Si debe ser doscientas millas a partir de sus costas en dirección perpendicular a las mismas, entonces, Ecuador tambiénn nos está robando mar.
     
  11. Calígula

    Calígula Suspendido

    Registro:
    10 May 2007
    Mensajes:
    3,392
    Likes:
    913
    Tenemos distinta nocion de adyacentes entonces?....

    [​IMG]


    Pero insisto.....no veo que el limite con Ecuador sean adyacentes
    O acaso Tumbes tiene playa sin mar?.....como es el caso de Tacna...si es el caso
    me estas poniendo al corriente de algo entonces....
     
  12. celote

    celote Miembro maestro

    Registro:
    17 Jun 2007
    Mensajes:
    656
    Likes:
    2
    ni peru ni chile van a ganar en este caso, la haya dividira entre ambas partes los limites maritimo pero si en algo tieme razon chile es sobre los tratados que deben ser respectados. esto le quitara puntos al peru por ejemplo. la responsabilidad la tendrian los que firmaron tratados tan estupidos .
     
  13. Athena

    Athena Miembro de oro

    Registro:
    3 Jun 2007
    Mensajes:
    6,870
    Likes:
    44
    No deben sorprender por eso sus declaraciones después de que el canciller de Chile Alejandro Foxley declare en tono amenazante y soberbio que su país no va a ceder ni un milímetro frente a la demanda planteada por el Perú ante la Corte Internacional de la Haya Garcia en lugar de responder con firmeza y serenidad el primer mandatario nos sale con que “no hay que opinar sobre las posturas de otros”, aunque esas “posturas” encubren una negación de los derechos del Perú y diseñan sin tapujos una respuesta bélica de parte de Chile..ok..
     
  14. pacman

    pacman Miembro de bronce

    Registro:
    16 Jun 2007
    Mensajes:
    1,674
    Likes:
    794
    Las razones por la cual el Peru no reclama por el limite maritimo al Ecuador son dos, una practica y otra estrategica. En la practica, si este limite maritimo tuviese que ser definido siguiendo las recomendaciones de la CONVEMAR, la cual seria una division, mas o menos equitativa del area en cuestion, el limite no diferiria mucho del paralelo que se usa como tal en la actualidad, para que te percates de ello te sugiero que veas un mapa con la escala debida de la zona fronteriza entre el Peru y Ecuador:

    http://maps.google.com/maps?q=mapa+peru+ecuador+limite&hl=es&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl



    La segunda razon deriva de la primera, para que iniciar un proceso doble (Ecuador y Chile), si no tenemos nada que ganar con el primero de ellos, por el contrario, estariamos reforzando la posicion del segundo.
     
    Última edición: 20 Ene 2008
  15. Calígula

    Calígula Suspendido

    Registro:
    10 May 2007
    Mensajes:
    3,392
    Likes:
    913
    Mismo si se pierde en la Haya....tendriamos esa clausula que se refiere a la responsabilidad que tendria el estado peruano concerniente a la proteccion de las inversiones Chilenas en suelo peruano......Saben lo que eso significa?....Estrategicamente es la primera vez que los tenemos de los cojones a los rotos....
     
  16. Cuchara de palo

    Cuchara de palo Suspendido

    Registro:
    20 Ene 2008
    Mensajes:
    37
    Likes:
    0
    chile lo único que perderá ... será tiempo... pues mientras existan los tratados de limites marítimos de la decada del 50' ... nada pueden hacer uds ;)
     
  17. Calígula

    Calígula Suspendido

    Registro:
    10 May 2007
    Mensajes:
    3,392
    Likes:
    913
    [​IMG]
    Aprofundizando la cuestion encontre este grafico....
    y parece que es como dice Vilcabti....
    Aqui hay algo raro......con razon muchos pesqueros tumbesinos
    caen en controles policiales...
    Si la la frontera con Ecuador no son adyacentes sino mas bien rectas...por que se aplica el paralelo? .....
    Entonces las islas Galapagos pertenecerian al Peru?
    Que tramaran nuestras "autoridades"?.....
     
    Última edición: 20 Ene 2008
  18. VuLGaR

    VuLGaR Miembro de oro

    Registro:
    18 Ene 2008
    Mensajes:
    9,070
    Likes:
    4,271
    Yo creo que ha sido muy oportuna la acción de la cancilleria peruana de enviar a la ONU la Ley de Bases de Domínio Marítimo, haciendo asi en frente a las pretenciones chilenas de apropiarse indebidamente de algo que nos pertenece, Nuestro Mar Peruano.
    El límite terrestre está perfectamente delimitado por el Tratado de Lima de 1929, el Protocolo Complementario y las actas de la respectiva comisión bilateral demarcatoria de 1930. Hay incluso croquis y mapas firmados por el mismo jefe de la delegación chilena, que no admiten cuestionamiento ni discusión (pueden hechar un vistazo al mapa que puso el forista de arriba).
    Sin embargo, Chile pretende establecer que el límite no empieza en la orilla del mar y desconocer lo que firmó en las actas de la comisión demarcatoria con referencia al Punto de la Concordia: "Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Perú y Chile" Y claro, si ambos países llegan al mar, el límite tiene que empezar en su orilla. Pretender cambiar algo que totalmente claro es contrario a toda lógica y no podría tener otro sentido que el de aprovecharse de la situación. ò.Ó

    Ahora según el diario ''El Comercio'': el límite marítimo a diferencia del terrestre, el límite marítimo constituye un diferendo sobre el que El Comercio editorializó detalladamente el 3 de noviembre del 2005. En él argumentábamos que la línea limítrofe marítima debe ser equidistante para ambos países, posición que propugna la Convención del Mar.
    Para entender el tema recordemos que la frontera Perú-Chile está en el punto en que la costa del continente cambia de orientación. De venir bajando oblicuamente hacia la derecha al llegar a Chile pasa a orientarse hacia el sur.
    ¿Qué resulta de esto? Si proyectamos la territorialidad marítima de cada país, la línea que traza Chile se orienta directamente hacia el oeste mientras que la del Perú va hacia el sur oeste. Es decir se superponen. Como consecuencia, puertos peruanos próximos a la frontera terminan, como Sama e Ilo, teniendo la zona de mar controlada por Chile a solo 20 y 40 millas respectivamente. Por todo ello, como señala precedentemente la doctrina del derecho del mar --y también la razón-- el límite debiese ser el punto intermedio o equidistante.
    El hecho es que en el Tratado de 1929 no hay mención a cómo se proyectará esta línea. En 1954 y en 1969 el Perú firmó con Chile unos convenios en los que se le otorga a ese país el derecho de pescar en la zona. Chile asume que esos convenios le confieren la territorialidad, pero en sentido estricto no existe un tratado de límites marítimos.
    Por su parte, el Perú sustenta, con toda razón, que arreglos provisionales de carácter pesquero, para facilitar la orientación de embarcaciones de escasos recursos náuticos y sin categoría de tratado de límites, no pueden pretender definir los límites fronterizos entre dos países.
    Sin embargo, si una embarcación pesquera zarpa de Sama y avanza hacia el oeste más de 20 millas entra a espacio irregularmente controlado por Chile y la embarcación es capturada.
    ¿Por qué firmó el Perú esos convenios? Para muchos habría habido falta de perspectiva. Y la historia parece confirmarlo. Sin embargo, debe tomarse en cuenta el contexto de la época: la prioridad en aquel momento era impulsar y consagrar internacionalmente la nueva doctrina de las 200 millas, enarbolada conjuntamente por Perú, Chile y Ecuador, principalmente para enfrentar la depredación del mar por las grandes flotas pesqueras internacionales. Posteriormente, los problemas demarcatorios con Ecuador y los temas pendientes de cumplimiento del Tratado de 1929 con Chile (El Chinchorro, muelle de Arica, etc., recién resueltos en 1999) habrían hecho que el Estado Peruano tuviese otras prioridades en el tema limítrofe.
    Sin embargo, ya en 1986 el Ministerio de Relaciones Exteriores cursó una nota a la cancillería chilena para señalar la improcedencia de la línea marítima basada en el paralelo.

    Tambien según el diario ''El Comercio''. que debemos hacer frente a la situación?:

    - Condenar, a ambos lados de la frontera, el aprovechamiento irresponsable, especialmente de algunos políticos, que actúan sin importarles el grave perjuicio que pueden causarle al país.

    - Proceder a formalizar la adhesión del Perú a la Convención del Mar, marco legal que regula el derecho del mar en el mundo de hoy y que permitiría, entre otras ventajas, una sustentación más sólida de la posición peruana con respecto de la línea marítima equidistante.

    -Exhortar al Gobierno a continuar con las acciones necesarias para zanjar el tema del Punto de la Concordia, así como el diferendo marítimo, para lo cual debe aplicar una estrategia firme y coherente que, dentro de los plazos necesarios y sin interrupciones, lleve ambos asuntos a un feliz término.
    En cuanto a la frontera terrestre, el tema es muy claro: Chile no puede dejar de respetar lo que firmó. Hacer lo contrario sería desconocer el Tratado de 1929 y abrir entonces una caja de Pandora, que sabe Dios qué más contrariedades podrían traer para todos. No es pues un tema que se deba "encapsular"; todo lo contrario, debe solucionarse antes de que continúe entrampando más la relación entre nuestros países.


    y mi opinión es que no deberiamos radicalizar el tema ni exacerbarlo apasionadamente. Por el contrario, dejar que la cancillería peruana trate estas delicadas negociaciones a través de los canales adecuados, confiémos en nuestros cancilleres, abogados que nos representarán en la Corte de Justicia de la Haya, creo que ya dimos un importante paso con la presentación ante la ONU de la Ley de Líneas de Bases de Dominio Marítimo. No queremos guerra (al menos ese es mi pensar) tratemos de resolver esto diplomáticamente, por que de alguna u otra manera siempre nos caracterizamos por resolver los problemas con la mayor apacibilidad y diplomacia posible, no pretendamos excabuirnos subconcientemente, por que todo saldrá a nuestro favor. Saludos:yeah:
     
  19. VuLGaR

    VuLGaR Miembro de oro

    Registro:
    18 Ene 2008
    Mensajes:
    9,070
    Likes:
    4,271
    Yo creo que ha sido muy oportuna la acción de la cancilleria peruana de enviar a la ONU la Ley de Bases de Domínio Marítimo, haciendo asi en frente a las pretenciones chilenas de apropiarse indebidamente de algo que nos pertenece, Nuestro Mar Peruano.
    El límite terrestre está perfectamente delimitado por el Tratado de Lima de 1929, el Protocolo Complementario y las actas de la respectiva comisión bilateral demarcatoria de 1930. Hay incluso croquis y mapas firmados por el mismo jefe de la delegación chilena, que no admiten cuestionamiento ni discusión (pueden hechar un vistazo al mapa que puso el forista de arriba).
    Sin embargo, Chile pretende establecer que el límite no empieza en la orilla del mar y desconocer lo que firmó en las actas de la comisión demarcatoria con referencia al Punto de la Concordia: "Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Perú y Chile" Y claro, si ambos países llegan al mar, el límite tiene que empezar en su orilla. Pretender cambiar algo que totalmente claro es contrario a toda lógica y no podría tener otro sentido que el de aprovecharse de la situación. ò.Ó

    Ahora según el diario ''El Comercio'': el límite marítimo a diferencia del terrestre, el límite marítimo constituye un diferendo sobre el que El Comercio editorializó detalladamente el 3 de noviembre del 2005. En él argumentábamos que la línea limítrofe marítima debe ser equidistante para ambos países, posición que propugna la Convención del Mar.
    Para entender el tema recordemos que la frontera Perú-Chile está en el punto en que la costa del continente cambia de orientación. De venir bajando oblicuamente hacia la derecha al llegar a Chile pasa a orientarse hacia el sur.
    ¿Qué resulta de esto? Si proyectamos la territorialidad marítima de cada país, la línea que traza Chile se orienta directamente hacia el oeste mientras que la del Perú va hacia el sur oeste. Es decir se superponen. Como consecuencia, puertos peruanos próximos a la frontera terminan, como Sama e Ilo, teniendo la zona de mar controlada por Chile a solo 20 y 40 millas respectivamente. Por todo ello, como señala precedentemente la doctrina del derecho del mar --y también la razón-- el límite debiese ser el punto intermedio o equidistante.
    El hecho es que en el Tratado de 1929 no hay mención a cómo se proyectará esta línea. En 1954 y en 1969 el Perú firmó con Chile unos convenios en los que se le otorga a ese país el derecho de pescar en la zona. Chile asume que esos convenios le confieren la territorialidad, pero en sentido estricto no existe un tratado de límites marítimos.
    Por su parte, el Perú sustenta, con toda razón, que arreglos provisionales de carácter pesquero, para facilitar la orientación de embarcaciones de escasos recursos náuticos y sin categoría de tratado de límites, no pueden pretender definir los límites fronterizos entre dos países.
    Sin embargo, si una embarcación pesquera zarpa de Sama y avanza hacia el oeste más de 20 millas entra a espacio irregularmente controlado por Chile y la embarcación es capturada.
    ¿Por qué firmó el Perú esos convenios? Para muchos habría habido falta de perspectiva. Y la historia parece confirmarlo. Sin embargo, debe tomarse en cuenta el contexto de la época: la prioridad en aquel momento era impulsar y consagrar internacionalmente la nueva doctrina de las 200 millas, enarbolada conjuntamente por Perú, Chile y Ecuador, principalmente para enfrentar la depredación del mar por las grandes flotas pesqueras internacionales. Posteriormente, los problemas demarcatorios con Ecuador y los temas pendientes de cumplimiento del Tratado de 1929 con Chile (El Chinchorro, muelle de Arica, etc., recién resueltos en 1999) habrían hecho que el Estado Peruano tuviese otras prioridades en el tema limítrofe.
    Sin embargo, ya en 1986 el Ministerio de Relaciones Exteriores cursó una nota a la cancillería chilena para señalar la improcedencia de la línea marítima basada en el paralelo.

    Tambien según el diario ''El Comercio''. que debemos hacer frente a la situación?:

    - Condenar, a ambos lados de la frontera, el aprovechamiento irresponsable, especialmente de algunos políticos, que actúan sin importarles el grave perjuicio que pueden causarle al país.

    - Proceder a formalizar la adhesión del Perú a la Convención del Mar, marco legal que regula el derecho del mar en el mundo de hoy y que permitiría, entre otras ventajas, una sustentación más sólida de la posición peruana con respecto de la línea marítima equidistante.

    -Exhortar al Gobierno a continuar con las acciones necesarias para zanjar el tema del Punto de la Concordia, así como el diferendo marítimo, para lo cual debe aplicar una estrategia firme y coherente que, dentro de los plazos necesarios y sin interrupciones, lleve ambos asuntos a un feliz término.
    En cuanto a la frontera terrestre, el tema es muy claro: Chile no puede dejar de respetar lo que firmó. Hacer lo contrario sería desconocer el Tratado de 1929 y abrir entonces una caja de Pandora, que sabe Dios qué más contrariedades podrían traer para todos. No es pues un tema que se deba "encapsular"; todo lo contrario, debe solucionarse antes de que continúe entrampando más la relación entre nuestros países.


    y mi opinión es que no deberiamos radicalizar el tema ni exacerbarlo apasionadamente. Por el contrario, dejar que la cancillería peruana trate estas delicadas negociaciones a través de los canales adecuados, confiémos en nuestros cancilleres, abogados que nos representarán en la Corte de Justicia de la Haya, creo que ya dimos un importante paso con la presentación ante la ONU de la Ley de Líneas de Bases de Dominio Marítimo. No queremos guerra (al menos ese es mi pensar) tratemos de resolver esto diplomáticamente, por que de alguna u otra manera siempre nos caracterizamos por resolver los problemas con la mayor apacibilidad y diplomacia posible, no pretendamos excabuirnos subconcientemente, por que todo saldrá a nuestro favor. Saludos:yeah:
     
  20. Cuchara de palo

    Cuchara de palo Suspendido

    Registro:
    20 Ene 2008
    Mensajes:
    37
    Likes:
    0
    tipica argumentacion oriunda del pais del norte x_x

    los tratados que separan los mares de chile y peru son solo pesqueros

    no señor

    los tratados fueron limitrofes ... y ahora son ustedes los que estan dandoselas
    como los desentendidos ... solo para que su gobierno pueda subir algunos puntos
    de popularidad ya que esta por el suelo ... o es que acaso sera coincidencia que
    saquen este tema en los peores momentos ?? ... naaahhh

    como dije mas arriba... lo unico que chile puede perder ... es tiempo
    ya que no hay temas pendientes con ustedes por asuntos limitrofes
    obtenidos con el derramamiento de sangre de tantos compatriotas hace mas
    de 1 siglo atras ;)