Batalla de Ayacucho: saquen sus conclusiones

Publicado en 'Historia y Cultura Peruana' por Pilatos, 29 Nov 2009.





  1. Pilatos

    Pilatos Miembro de bronce

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    Estando próximo el 9 de diciembre la celebración de la batalla de Ayacucho les paso un enlace con el punto de vista andino para que saquen sus conclusiones:

    Enlace a la batalla de Ayacucho: punto de vista andino
     


  2. Iskaiwari

    Iskaiwari Miembro de plata

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    No lo leí todo pero mas o menos viene contando la historia de siempre del Perú, desunidos hasta la médula -.-

    Rescato que andinos había en ambas partes, y la verdad, se comprende ....... ¿rey tirano o criollos tiranos ?, en fin, la historia es la que es.
     
  3. Atacames

    Atacames Miembro diamante

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    Señores quien puede darme una explicación del porque las tropas quechua y aymará peleaban al lado del Rey si leen en Historia mundial mi tema Levantamientos indígenas en la Audiencia de Quito vemos a estos guerreros que vinieran con el Inca siempre al lado de los españoles acaso les trataron bien o gobernaban con ellos porque de otra manera es incomprensible. Por favor una explicación.
     
  4. Iskaiwari

    Iskaiwari Miembro de plata

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    Como dije antes, la desunion hasta el tuetano xDDD, había andinos a los que la corona trato bien a unos, a otros los suplanto, otros medio bien, a otros no tanto, y a otros simplemente como animales, ..... bajo ese contexto se fueron alineando las cosas, por ejemplo, los cusqueños eran fielemente realistas, claro, porque su clase dirigente fue suplantada por mestizos inca-españoles, obvio, en los casamientos el hombre era el español.
     
  5. el28celebro

    el28celebro Suspendido

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    Esto pasó en todas partes de América. Para la población indígena la causa patriota no significaba absolutamente nada. Hay que recordar que la independencia fue gestada desde el criollaje y apoyada por la minúscula burguesía que recien se estaba gestando en nuestro continente. Para la población indígena , la independencia no era más que cambiar un dominio por otro. Debemos recordar que la población indígena recelaba mucho de los criollos. Con ellos se relacionaba a diario. Como muy bien se dice por ahí " más vale diablo conocido que santo por conocer".
    Aquí en Chile los mapuches también engrosaron las filas del ejército realista y lucharon al lado de los españoles durante la guerra a muerte....
     
    Última edición: 30 Nov 2009
  6. Iskaiwari

    Iskaiwari Miembro de plata

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    En Perú es "Más vale malo conocido que bueno por conocer" xD, pero si, conosco ese dicho, y además creo que en nuestro caso tiene mucho sentido (ojo,no en el tuyo que eres chileno), pues en los ambos casos en los que se dió un cambio de régimen siempre fue a peor. Con los Incas teníamos un gran estado y estabilidady bienestar social, con La colonia perdimos la estbilidad y bienestar social pero al menos conservarmos lo de "gran estado", en incluso en algunos casos se podría decir que aumento en ese sentido, ya con la república perdimos todo xDDDD, ni gran estado ni estabilidad ni nada xDDDD.
     
  7. clod20

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    parte de la mitologia socialistoide.
     
    Última edición: 1 Dic 2009
  8. Iskaiwari

    Iskaiwari Miembro de plata

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    Si, pero lo de creer que los castellanos trajeron la " modernizacion" al Perú bien que nos lo creemos, no? xDDDDD.

    En fín, tu mismo, incluso los texto españoles, hecho por españoles, personas cuya idosincracia les impedía hablar bien de los demás aceptaban eso.... pero si tu dices que no ..... será verdad, no?, después de todo ........ que digo xDDDD, pero si en tu vida tus palbras tendrán valor moral o histórico xD.
     
  9. clod20

    clod20 Miembro de plata

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    los españoles trajeron cosas malas y buenas ,se cometieron muchas injusticias es verdad , pero decir que en el imperio inca había bienestar y estabilidad es falso es una visión romántica creada para glorificar el pasado pero ajena a la realidad :


    La historia del Perú escolar se encargó de mostrarnos el rostro utópico que a mediados de 1532 uno barbones invasores provenientes de la lejana península Ibérica se encargaron de destruir para imponer su rudimentario sistema feudal cuya decadencia ya era latente en el Viejo Mundo.

    Pero la realidad con respecto a la última cultura de toda la tradición andina es mucho menos romántica y, por el contrario, es mucho más cruda y consecuente con las ambiciones de todo Estado imperial aquí y en todas las partes del mundo.

    La verdad del origen

    Lo común es escuchar el origen de los incas en dos tradiciones orales conocidas por todos: las de Manco Capac y Mama Ocllo; y las de los hermanos Ayar.

    Dejando de lado el mito, la verdad es que la etnia Inca tiene su antecedente próximo en el reino Puquina, conocido también como Tiahuanaco, cuya capital Taipicala fue arrasada por tribus aymaras de la actual Bolivia en el siglo XIV obligando a esta población a migrar hacia el norte ante el avance incontenible e indestructible de estas hordas, asentándose en el valle del Cusco rodeado de una variedad de pequeños reinos, todos hostiles a los advenedizos.

    Las tradiciones arriba mencionadas, sirvieron como propaganda política para el ambicioso y cada vez creciente poder Inca en la región, para justificar su anhelo expansionista y el hecho que fueron designados por el dios Sol (Inti) para civilizar al mundo andino que se encontraba sumido en la guerra, la depravación y la barbarie.

    Complejos milenarios

    Otro mito es que en el Tahuantinsuyo no existía la discrimnación. Cosa que es muy alejada de la realidad. Lo cierto es que la etnia Inca era una casta clasista y racista.

    Es común que cuando un Estado conquista a otro el vencedor se crea superior. En "nuestros antepasados Incas" esto no fue la excepción, y sumado a eso se encargaban de convencer a los curacas de las naciones conquistadas que ellos venían con un fin civilizador para el cual se encargaron de demostrarlo por medio de mitos y leyendas concebidos para su beneficio en el donde el Sapainca (emperador o rey de reyes) quien, como hijo del Sol, garantizaba el orden de las cosas en la Tierra como único intermediario entre el hombre y los dioses.

    Marginó a muchos pueblos por considerarlos peor que animales a los cuales desterraron en masa para hacerlos comer las sobras de los sacrificios que hacían a los dioses. Un pueblo que tuvo que soportar este destino fueron los Uros, quienes fueron dispersados en masa a zonas alejadas de su lugar de origen sufriendo este destino.

    Para la élite Inca era inconcebible que un aristócrata se mezclara con alguien de menos estatus. Era una deshonra hacerlo, tan grande que para evitar la vergüenza muchos optaron por quitarse la vida.

    Organización y tecnologías inalterables

    En el mundo andino siempre han existido, desde que se tiene recuento de civilización alguna (Caral-Chavin) formas de organización milenarias así como técnicas agrícolas que perduran en nuestros tiempos incluso hasta hoy.

    En ese sentido lo civilización Inca no se preocupó por innovar, esta lo hacía siempre y cuando beneficiaria al Estado, en sus réditos. Los andenes y demás sistemas de regadío son métodos desde hace siglos. El ayllu, organización comunal se la puede rastrear desde Huari y Puquina, del mismo modo que utilizaron la visión dual de esta última: Urin y Anan.

    Quizás la única innovación de la etnia Inca fueron los caminos, aunque estos ya existían anteriormente, fueron los tahuantinsuyanos quienes perfeccionaron su elaboración y la expandieron por todo su territorio. Pero, que se sepa que esto no tenía un fin social, ni mucho menos. La intención del Estado era comunicar a las llactas (ciudades), el transporte de comunicaciones por medio de chasquis y el desplazamiento de las tropas para reprimir y conquistar. Es más, los jantunrunas (pobladores) estaban impedidos de transitar por dichas vías.

    La realidad de los Vencidos

    Uno de los aspectos desconocidos sobre el imperio de los Incas es que fueron grandes opresores y represores. Para mantener su “pax” recurrieron a comprar la subordinación de las naciones conquistadas por medio de regalos y demás. Sin embargo, hubo pueblos que a pesar de dichos obsequios no quisieron ceder su libertad y en más de una ocasión se levantaron contra el poder imperial, siendo contenidos con una brutalidad paternal. Cuando esto sucedía y para garantizar que no se volviesen a insubordinar se optaba por desplazar a pueblos enteros con dirección a lugares tan distantes; como sucedió con los Chachapoyas que en más de tres oportunidades se alzaron en armas siendo deportados a lugares tan diversos como las costas de Ica o a las riveras del lago Titicaca, llamado en aquél entonces Puquina Cocha.

    Muchos profesionales en los Incas han argumentado en el pasado que en el Tahuantinsuyo no existió la esclavitud cayendo en una verdad a media pues, si hubo esclavitud, pero no de modo sistemático y organizado como en Europa y Asia.

    Los “pinas” eran aquellos desafortunados (ladrones reincidentes, rebeldes, lacras sociales, etc.) que eran condenados a trabajar en los cocales de ceja de selva para el Estado en uso ritual. Las condiciones de vida sumamente extremas en dichas zonas y el trato que recibían argumentan que existió esclavismo, pero es verdad que esto no era algo de lo que el incanato se basara como modo de producción, Inclusive algunas leyendas y notas de cronistas españoles dan a conocer que el uso de pinas no se acrecentaba, por el contrario se mantenía estático.

    Una reflexión Final

    La civilización incaica fue el último aliento de toda la tradición andina milenaria en el Perú
    que se vio truncada con le llegada de los españoles. Muchos historiadores señalan que se estaba gestando una especie de sistema feudal muy primario que quizás sin la llegada de los colonizadores se hubiera llegado a concretar. Pero, al final de todo, esas son solo teorías.


    No podemos negar que el Perú antiguo tuvo muchos reinos e imperios que nacieron, desfallecieron y emergieron otros más. Los Incas fueron una síntesis de sus antecesores, tomaron lo mejor de ellos y lo adaptaron a sus intereses de Estado en franca expansión. Dominaron pueblos mucho más refinados y sabios que ellos (como los Chincha y los Chimú) adaptando sus modos, posturas no por eso viéndolos como sus iguales. Se centraron en tener una nación fuerte, con una capital centralizada y divinizada para no repetir el amargo episodio de la destrucción de Taipicala.

    Sus emperadores dominaron la tierra que conocían con mano dura y un despotismo propio de una mentalidad vertical donde no había cabida al reclamo, las ordenes del sapainca por muy draconianas que fueran se tenía que obedecer, pues pensaban que el hijo del dios Sol no podía tener una visión propensa el error.

    Al discernir sobre la importancia de esta cultura no podemos más que aprender de ella, de sus logros, sus errores y también poder entender a nuestro amado Perú que desde en esas épocas la unidad no existía. Una prueba de ello la encontramos al momento de llegar Pizarro y sus hombres al Perú las naciones conquistadas se levantaron de inmediato contra el poder Incaico. Esa fue una de las razones por la cual la etnia Inca sucumbió tan rápido.

    Las lecciones que nos deja la historia no son las de retomar viejas glorias que son incompatibles en nuestros días, sino las de entenderlas y tratar de ser una nación mucho más unida y eso empieza por compartir el orgullo de un glorioso pasado histórico que ha tenido episodios sangrientos, brutales y a su vez ha desarrollado lo mejor del ingenio humano ante la adversidad como lo hicieron nuestros antepasados. Eso que nos sirva para nosotros ser creativos una vez más y construir nuestro propio progreso.
     
  10. TAMARAN

    TAMARAN Miembro de bronce

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    A favor de los realistas lucahron en el Alto Perú lucho el Regimiento de Nobles Patricios del Cusco, los escuadrones de Aymaras de caballeria, o los Regimientos de Chumbivilcas, o el Regimiento de Paruro formado por parcialidades quechuas que luego se reunieron con el Regimiento de Infanteria de Linea del Cusco, que mantuvo sus compañias ordenadas segun los distintos pueblos de indios.

    Igualmente se formaron guerrillas de indios en el Alto Perú, asi como en Chile los jefes Araucanos ofrecieron sus servicios al general español Pareja en Talcahuano en 1.812 y se formaron unidades con ellos que lucharon hasta bien pasado el fin de la guerra como montoneros realistas.

    Todos estos regimientos recibieron las Medallas de plata a los Indios realistas elaborada por Fernando VII en Premio a su fidelidad al Rey y a su virtud en el campo de batalla.

    vean este enlace:

    Medallas y condecoraciones militares españolas por las guerras de America 1800 - 1826

    http://revistas.ucm.es/amm/02148765/articulos/MILT9595110163A.PDF

    vean este parrafo sobre El Callao, esta escrito con pixels incvisibles, pasen el cursor por encima y lo veran aparecer
    Medalla «ATAQUE AL CALLAO —1819—»


    A nverso:
    En el campo navío que ataca por estribor a
    otros tres apareniemente realistas defensores del puerto,
    otros dos barcos menores. Leyenda perimetral superior:
    !PREMIOA LA FIDELIDAD YEL VALOR!
    Reverso:


    En el campo dentro de corona de roble frutado.
    leyenda en cinco lineas:!

    DEFENSA! DEL CALLAO!
    EN MARZO Y!OCTUBRE!DE /819!
    Forma:

    Circular con adorne> que corona circunferencía
    con aíí i lía.

    Metal: Plata. Original: Complej o Museo—
    gr-A fico

    En rie¡ue Udezondo cíe Luján.
    E-l Castillo o Fortaleza del Real Felipe del Callao.
    construido en 1764, fue la

    Lía ve de la Mar del St¿r y me—
    ,,


    .>~ sistió desde siempre todo tipo de embates de las fuerzas
    enemioas quedando siempre invicto. Ni los ataques de Piratas
    del siglo xviii, ni los

    iii ten tos ingleses. ni el ataque
    del Almirante aroentino Guillermo Brown en 1816 pu


    dieron
    doblegarlo.
    La medalla recuerda el ataque efectuado por el almirante Inglés al servicio
    de Chile Ihomas Coclirane, que llevó a cabo dos intentos de destruir
    178


    Juan Alberto Camila y Julio Al. Lue¡í~i-Lagleyze
    a la fortaleza y su poder en ese año 1819 como prolegómeno dc la invasión
    Sanmartiniana al Virmeynato del Peru.
    Pese a atacarlo con cohetes a la congreve, brulotes y todo el fuego de
    su artillería naval, no consiguió hacer el más mínimo daño a la fortaleza orgullo
    de la ingeniería militar hispana.
    El Callao se entregó a los patriotas en 1820, por defección del general
    español La Mar; pasó nuevamente al bando español en 1824 al sublevarse
    la dotación argentina de los castillo y resistió el asedio durante dos años,
    entregándose un año después del fin de la Guerra, el 18 de enero de 1826,

    no habiendo sido
    j aní ás tomad a ni vencida por el enemigo

     
    Última edición: 2 Dic 2009
  11. Pilatos

    Pilatos Miembro de bronce

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    Pues señor Atacames como he ido diciendo en otras intervenciones sobre Bolivar, mi explicacion es que durante el proceso de la independencia peruana se gestaron dos focos nacionales de poder, que tomaron esa divergencia porque cayeron bajo influencias distintas, nada mas. En 1821 con la costa ocupada por los patriotas chileno-argentinos se gesta un centro de poder limeño, republicano, y antagonicamente nace un centro de poder cusqueño, nueva capital del virreinato, bajo la direccion de los realistas.

    El hecho de ser realista o patriota no le veo ningun significado ni mejor ni peor, mas bien una divergencia regional que debe tener otra explicacion, porque creo que si los patriotas argentinos ocupan el Cusco en sus tres fracasadas ofensivas por Bolivia, la cosa podria haber sido al reves: una Lima monarquica y un Cusco republicano. Pero no fue asi porque la guerra fue bien. Y ademas, mas tarde, el Cusco en el año 1821 tuvo la ocasion de convertirse en la capital de su propio pais, andino, distinto al Peru, con tradiciones distintas a Lima, una verdadera resucitacion del Imperio incaico en 1824.

    Tres ofensivas argentinas por Bolivia chocan contra el Cusco (Balcarce 1811, Belgrano 1813, Rondeu 1815)
    [​IMG]

    Sin embargo en 1821 Lima, mas vulnerable desde la costa, es capturada por el ejerito chileno-argentino de Jose de San Martin y entra en al orbita patriota.

    [​IMG]


    Los patriotas y la republica de Lima durante los años 1822 y 1823 tuvieron sendas derrotas en los Andes, y no hubieran podido evitar formacion del Imperio cusqueño, que derivaria indudablemente e inevitablemente en una republica cusqueña, pero ocurrio la sublevacion altoperuana, y gracias a este hecho por fin Bolivar, casi derrotado, consigue reponerse y vence en Junin Ayacucho, acabando con el virreinato, e incorporando el Cusco al territorio de la republica limeña.

    El extremo afan nacionalista siempre ha pretendido negar nuestra dualidad Lima-Cusco, pero no es una teoria, si no que se puede ver en los documentos historicos donde el virrey del Peru ya habla de un Imperio cusqueño, distinto a la republica del Peru, y es mas, se aprecia en este mismo foro, en las aspiraciones de un "pais indigena" y
    una capital cusqueña, y que la batalla de Ayacucho sepulto, y que no tiene nada que ver con la republica de Lima, que es el verdadero foco del Peru republicano moderno, y que hoy los etnocaceristas, dizque patriotas "peruanos" (plop), no comprenden, diciendo que "peruanidad" es el resucitado imperio Inca (peruano-boliviano), cuando en realidad no es otra cosa que el imperio cusqueño del virrey la Serna fenecido en la batalla de Ayacucho, por la misma ansia de independencia de los bolivianos.


     
    Última edición: 3 Dic 2009
  12. Iskaiwari

    Iskaiwari Miembro de plata

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    Lo que mass risa me da de lo dicho por Pilatos, es que los chilenos usan nuestra estupidez xDDDDDD, según ellos les debemos 2 campañas de liberacion del Perú.
     
  13. Pilatos

    Pilatos Miembro de bronce

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    Ya, pero una cosa es el punto de vista chileno, y otro el punto de vista peruano, y otro el punto de vista boliviano. Como he dicho los bolivianos nunca han querido quedar bajo la tutela del Cusco. Sin embargo Lima impuso al Cusco un estado nacional que hoy llamamos Peru. Este hecho tan simple es la republica peruana, y no el zafarancho que los etnocaceristas quieren imponer a los bolivianos.

    Es de miserables negar que el esfuerzo militar chileno, bajo la direccion de Jose de San Martin, dio origen a la republica de Lima el 28 de julio de 1821. Eso no resta para afirmar con rotundidad que el virreinato del Cusco mantuvo toda su fuerza para literalmente aniquilar la expedicion libertadora en las batallas de Totara y Moquegua del año 1823.

    Con lo que efectivamente es verdad que la expedicion libertadora argentino-chilena dio origen a la republica limeña, se agradece pero ahi no mas, porque de ninguna forma se acabo con el virreinato cusqueño, que estuvo a punto de convertirse en otro pais, denominado Imperio, como dije antes, pero se evito gracias a Simon Bolivar.

    [​IMG]
     
    Última edición: 4 Dic 2009
  14. Pilatos

    Pilatos Miembro de bronce

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    La segunda campaña que los chilenos se refieren es contra la imposicion de la confederacion boliviana. Bueno, no les falta algo de razon cuando hubo peruanos que combatieron en el ejercito restaurador del Peru.

    No deja de ser cierto la vision chilena de que la division confederativa del Peru en dos estados nor-peruano y sur-peruano nos retrotrae a un estado pre-nacional antes de la batalla de Ayacucho:

    [​IMG]

    Como puede verse mientras el Estado Nor-peruano representa los territorios de la republica de Lima proclamada por Jose de San Martin, de otro lado, claramente Bolivia junto al Estado Sur-peruano son nada menos que los territorios del fenecido Imperio cusqueño que el virrey la Serna pretendia reunir si vencia en la batalla de Ayacucho, sofocando la rebelion altoperuana, o sea lo que los etnocaceristas desean en la actualidad, es decir el resucitado el Imperio Inca.

    En este sentido, paradojicamente, la restauracion chilena fue una "segunda independencia" efectivamente.
     
    Última edición: 5 Dic 2009
  15. juanfrancisco

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    El tema es interesante, he leido todo lo que han escrito, la cosa es simple regresen a la epoca de la conquista y veran como unos cuantos españoles pudieron derrotar a un imperio,,, y se daran cuenta cual es la realidad,,, pizarro como buen politico uso la maxima ,,divide y venceras,,, se alio con los enemigos de los incas ,, y simplemente los derroto la guerra fue peruano contra peruano,,,, esta misma politica se aplico durante toda la colonia y tambien durante las guerras de independencia.
     
  16. clod20

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    el concepto de peru se fecundo durante el dominio español aqui , no antes , despues este alcanzo su madurez durante la independencia.
     
  17. Iskaiwari

    Iskaiwari Miembro de plata

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    Estoy en desacuerdo contigo, para que exista una "independecia" tiene que haber sometimiento, y en el caso del Cuzco no hubo "sometimiento" sino "enfrentamiento", los cuzqueños no peleaban bajo un régimen externo, sino de motu propio. Comprendo que metamorfosees el estado cuzqueno-boliviano en estado Inca, que no lo fue, al menos oficialmente, pero aunque lo hubiera sido, este no nació con potestad en nada.

    Además, si nos ponemos en esa, los criollos limeños serían unos "traidores" porque ayudaron al extranjero(chilenos) antes que al nacional, pero sabes porque no les digo así?, porque cada uno acuta de acuerdo al estado q considere mas a fin o mass positivo, lo que se dió en esa guerra fue una "Intervención" decisiva de los chilenos para afinazar el podería de los "criollos limeños" en contra del podería de lo que podría haber sido otro Imperio Inca, al que en mi opinión, temían.

    Los Chilenos no ayudaron, ni liberaron (pues todos actuaban de motu propi, tanto cuzqueños como limeños), sino simplemente "PREVINIERON".

    Además )otra vez xD), no fueron sólo chilenos, sino fueron chilenos, peruanos y argentinos, de ahi que se realizaran tres camapañas por diferentes lugares.
     
  18. Pilatos

    Pilatos Miembro de bronce

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    Yo creo que para comprender la intervención de los chilenos debes ponerte en su lugar, pensar su interés no más, ya que una Lima virreinal fue un constante peligro para la independencia de Chile. Evidentemente que les interesó apoyar una república limeña. Pero los chilenos nada saben, ni les interesa saber, de las cuestiones entre andinos y criollos peruanos. Es más, los chilenos tenían bastante menos motivación en acabar con el virrey del Cusco. No hay chilenos en Ayacucho.

    La república de Lima se benefició con Bolívar del derrumbe del virreinato no más, pero no es culpable del drama andino tampoco. Han sido más bien los propios bolivianos los que, con su deslealtad, derrumbaron el bastión andino del virrey, y con ello la posibilidad de tener reunido un verdadero país Inca independiente en 1824.
     
  19. Iskaiwari

    Iskaiwari Miembro de plata

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    Por eso te digo que ese lapso temporal fue una serie de continuas luchas por el poder, en las que intervinieron varias naciones extranjeras que vieron siempre con recelo a cualquier estado que se diera en el emplasaminto geográfico que hoy conoccemos por "Perú". En el aspector formal, las intenciones (lo único que tiene en cuneta Kant), ninguno de ellos nos quiso "independizar, sino sólo salvar su propio pellejo.
     
  20. Pilatos

    Pilatos Miembro de bronce

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    Efectivamente acá damos por hecho que necesariamente iba a existir el Perú tal como lo conocemos hoy, pero su resultado no es nada más que el producto de una deslealtad boliviana al virrey del Cusco, junto al resultado favorable de las armas en Ayacucho.