¿Absoluto o relativo?

Publicado en 'Filosofía' por catoli, 17 May 2011.





  1. catoli

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    Quiere decir que nadie tiene una verdad universal, todo depende del punto de vista de las personas y como estas lo vean, en el fondo después de tantas investigaciones en la historia humana, se suele decir que nada es absoluto, nada tiene una sola respuesta... porque todo puede ser cuestionable, dudoso, discutible, en el fondo, relativo.
    El hambre, el dolor, el frío, el calor, etc, etc.... son cosas que están ahí son absolutas y para mi no son relativas.
    ¿Se puede decir que nada es absoluto, por qué todo es relativo?
     


  2. MasterShake

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    El relativismo característico de la posmodernidad se ha convertido, en mi opinión, en algo un tanto peligroso, ya que sirve de respaldo para decir "todo da igual" y vivir sin mayor sentido. El resultado es la desintegración que poco a poco se va notando en diversas formas; ya no hay nada de donde aferrarse. Personalmente, pienso que a nivel de formas y juicios sobre las mismas existe un marco de relatividad. En tanto analicemos todo desde una perspectiva puramente individualista, todo nos parecerá relativo, pues el individuo no puede alcanzar conocimiento absoluto alguno. Los absolutos son producto del pensamiento conjunto, de aquello que solo podemos entender cuando nos hacemos uno con el todo.

    Soy de la idea de que existen solo dos absolutos, no sabría que nombre ponerles, pero están presentes en toda lo existente a modo de dualidad. Luz/oscuridad, bien/mal, alto/bajo, flaco/gordo, etc. Esa dualidad es una sola cosa a la que no podemos escapar; los nombres que le ponemos a sus distintas manifestaciones son relativos y dependen de nosotros, pero el asunto sigue siendo uno solo. Lo noto también en el lenguaje; por ejemplo, nosotros decimos "perro", en inglés le dicen "dog", en japonés "inu", y así por el estilo, pero seguimos haciendo referencia a lo mismo; es decir solo varía la forma, mas no el ente en sí.

    Considero que hoy en día la gente se pega demasiado a las formas y por eso es que cae en ese relativismo, porque no busca principios generales que orienten todo lo existente, sino que analizan lo inmediato y lo momentáneo y eso les lleva a discusiones interminables donde todo es relativo y donde no llegan a notar que muchas veces están hablando de lo mismo, solo que con distinto nombre. Por ejemplo, yo lo noto en las ciencias sociales o humanistas, donde es hay conceptos similares en diversos campos, teorías recontra enredadas, posturas que se refutan unas a otras, y al final parten del mismo punto y llegan a lo mismo; se complementan y todas ellas forman un todo, un absoluto. La forma es lo que desvía la atención del egocéntrico individualista de nuestro tiempo y eso lo mantiene atrapado en el sinsentido del relativismo.

    Vivir según esa lógica es vivir para nada, por nada, en la nada y sin saber por qué; de allí el peligro, pues significa, a priori, relativizarlo todo y abrir las puertas para hacer lo que se nos cante, sin motivo claro que nos oriente. Frente a eso yo creo que, de la dualidad antes mencionada, se puede deducir que también está presente en nuestra existencia; yo le llamo "integración" y "desintegración", son dos caminos a los que no podemos huir y hacia lo que tiende todo lo que hacemos y somos, dependiendo de cómo nos organicemos. Es cuestión de preguntarnos cosas como "¿somos felices?" o "¿es esto lo mejor que podemos hacer?". Depende de cómo queremos vivir y de lo que hagamos todos, pues somos interdependientes y el sufrimiento de uno basta para iniciar una cadena de sufrimiento general.

    No me gusta hablar de bien y mal porque se cae en discusiones morales, yo solo apelo a nuestra propia razón de ser. Si nos gusta destruirnos, entonces continuemos en esa senda; si pensamos que el amor nos haría felices, entonces tomemos el otro camino. Allí están esos dos absolutos que no se pueden negar pues, de un modo u otro, esa dualidad nos persigue desde el pensamiento. Creo que no podemos huir a eso, ni al hecho de que existimos, ni a la inextricable lógica que parece haber en todos nuestros razonamientos (incluso en los más caóticos que podamos imaginar). Nosotros mismos somos el absoluto, con todo lo que somos; el resto es solo una diversidad de formas, espejismos en donde a veces quedamos atrapados y perdemos de vista lo esencial quizá por dejar de preguntarnos ¿por qué?

    Los relativismos solo nos hacen flotar en el aire y revelan que estamos perdidos en nuestra propia incertidumbre. Vivir según esa lógica depara mucho sufrimiento; quizá por eso surge la indiferencia como modo de defensa ante la falta de entendimiento, es una forma de no preocuparse por lo que sucede mientras uno está "bien". Al final, nadie puede engañarse cuando se trata de ser o no ser feliz o de tener una razón para vivir, por más que utilice eso de "todo es relativo" para acomodar las cosas.

    El relativismo está muy ligado al individualismo y quizá revela el hecho de que los individuos, por sí solos, carecen de un sentido más allá de ellos mismos. En tanto son parte de un sistema cobran un sentido mayor, distinto, y solo tomando conciencia de ello es que logran entender los "absolutos" que los rigen. Por otra parte, en el conocimento humano, los hallazgos recientes son más probabilísticos pues están en constante transformación; quizá no haya un verdadero avance, sino solo una transformación sobre la base de esa lógica a la que no podemos escapar.
     
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  3. Kyros

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    Bueno, dicen que Lacan era el primer posmoderno pero yo me siento mejor para explicar esto con Geertz.

    Pues lo que dice Geertz es que, en buena cuenta, la realidad no existe.

    Así es, no existen los absolutos, o al menos, no podemos saberlo. ¿Por qué?

    Porque para entender el mundo, los seres humanos recurrimos a conceptos. Por ejemplo lo que puso el usuario de arriba, un perro. Cuando escucho esa palabra me viene a la mente un tipo de perro, y a otro usuario le vendrá otro tipo de perro, y a otro un tipo diferente. Todo depende de la experiencia previa y del contexto en que nos hayamos formado.

    Imaginemos que vivimos en una isla no contactada por ninguna otra civilizaciòn en donde sólo existe el perro peruano. Y a ese perro no lo llamamos "perro", sino "chimu". Si yo veo un siberiano por primera vez en mi vida, no podré relacionarlo con mi chimu en lo más mínimo. Sí, tienen 4 patas, 1 cabeza y 1 cola, pero también lo tienen los gatos, y los zorros, y los leones.

    Resulta que en el idioma de mi isla, "chi" quiere decir animal, y "mu" quiere decir sin pelo. Entonces yo entiendo a los chimus (o a mis perros) como los animales sin pelo. El siberiano no tiene nada que ver con el chimu. Entonces, para mí, NO EXISTE una categoría que englobe al siberiano y al chimu, entonces, el "perro" no existe, sólo existe el chimu y un animalejo raro que no sé que es que es el siberiano.

    Imaginemos que el siberiano también es el único tipo de perro que vive en una isla de hielo. Y no le dicen "perro" sino le dicen "blanc". ¿Cuál sería la traducción de "blanc" en el idioma de mi isla? Ninguna, pues no hemos todavía inventado una palabra que englobe a los dos, pues sólo conocemos a los "blanc" por un lado y a los "chimu" por el otro. "Chimu" no puede ser la traducción de "blanc", pues hasta ahora, y por lo que conocemos, ambos animales no tienen nada que ver el uno con el otro.

    Si luego me explican que ambos forman parte de una misma raza y agrego una palabra nueva o concepto a mi cerebro para entenderla, o sea, si me explican el concepto "perro" y que engloba a los dos por razones biológicas, SÓLO EN ESE MOMENTO comienzan a existir los perros para mi. Antes sólo existían los chimus y un animal que no sabía cómo categorizarlo. Y sólo en ese momento yo podré decir "imaginen un perro" y la gente se imaginará un blanc o un chimu con la confianza de que ambos son perros. Pero antes de eso para mí no existían los perros, sólo dos animales completamente diferentes llamados "blanc" y "chimu".

    Entendemos la realidad sólo a partir de nuestros ojos y de las categorías que nos da nuestro idioma o los idiomas que aprendamos. El filtro es nuestro cerebro y el mismo entiende el mundo sólo a partir de categorías construídas previamente. Es por eso que de existir absolutos, no podríamos conocerlos nunca.

    A veces se quiere presentar los colores como contra ejemplo, pero ni aún así. Por ejemplo, yo digo verde y a todos se nos viene a la mente más o menos el mismo color. Pero para un shipibo no, pues distingue muchísimos más tonos de verde, digamos distingue los colores "alfa", "beta" y "gamma". ¿Sus ojos son distintos? No. Es sólo que como vive en la selva, ha inventado diferentes palabras para cada uno de los tonos de verde ("alfa" para uno, "beta" para el otro, y "gamma" para el otro) y por eso los distingue con sólo dar una mirada. Mientras para nosotros todo la maraña de hojas es simplemente, "verde". Lo mismo con los esquimales y la cantidad de tonos de blanco que pueden reconocer pues al vivir ahí, le han dado un nombre a cada uno de los tonos.

    Otro ejemplo típico del idioma es la palabra "cielo" en español. Vean su etimología y verán la variable religiosa en el mismo. Comparen con el inglés, en donde tienen "heaven" y "sky". Por eso más de uno se confunde al momento de hablar inglès, sobretodo cuando está aprendiendo, y le dice "sky" al paraíso. Pero como tenemos una fuerte influencia religiosa propia del latín, hemos fusionado el cielo con el paraíso, y hasta ahora cada vez que queremos hablarle a dios miramos al cielo.

    Otro ejemplo es "kokoro" en japonés. Mientras en occidente podemos hacer la separación entre "pensar con la cabeza y sentir con el corazón", la etimología del kanji "kokoro" se refiere a una especie de consciencia que junta los sentimientos con la razón, y que no están separados. Revisen la etimología de esta palabra, es por eso que para los primeros autores o científicos que tuvieron contacto con occidente y sus paradigmas, era muy difícil hablar de "hombres de ciencia" y "hombres de fe".

    Nada, si existe lo absoluto, pues simplemente no podemos conocerlo, pues nuestro filtro para entender TODO, es nuestro cerebro, que funciona con las categorías de nuestro lenguaje. Por eso muchos dicen que la realidad NO EXISTE, y si existe, pues nunca la conoceremos.

    Listo, me mandé el post más largo desde que estoy en el foro :P
     
    Última edición: 17 May 2011
  4. MasterShake

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    Claro, pero reconocemos que es "algo" que existe, más allá de los nombres y conceptos. ¿Cómo negar que ese "algo" existe? La forma varía, pero ¿el absoluto no sería esa "cosa" que existe y que hemos disgregado en conceptos? El idioma es un conjunto de signos y significados bajo una lógica de gramática y de pensamiento que varía según cada lengua, ¿pero no son todos los idiomas partes de un todo? ¿de un mismo pensamiento/existencia? Quizá ese sea el absoluto. Es decir, todos los idiomas parecen seguir una lógica a la que no pueden escapar, y no solo ellos, también el pensamiento (que depende en alguna medida del lenguaje) y los razonamientos que empleamos.

    ¿Pero qué es realidad? ¿lo que percibimos o lo que damos por válido o algo que es ajeno a nuestra percepción? Pienso que más allá de las formas, hay algo que no podemos negar, como la dualidad presente en todo lo que existe y el hecho mismo de que "algo" existe. Las formas son relativas, pero la esencia de ellas no.
     
  5. Kyros

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    A tu primer párrafo. La respuesta es no. Relee el post, justo lo que estoy diciendo es que el "chimu" y el "blanc", al no tener NADA en común (pues yo no conozco nada de la biología de cada uno) no existe un "algo" como tú lo llamas que los una. Con ese criterio, también habría "algo" entre mi chimu y un zorro.

    El "algo" al que tú te refieres es tu preconcepción de la palabra "perro". Pero imagina que no existe esa palabra ni ese concepto para ti. No tienes cómo relacionar al chimu y al blanc (recuerda que no se parecen en nada y estás comparando a un blanc y a un chimu por primera vez en tu vida), por ende no puedes pensar en un "algo", ni se te ocurriría, no habría ninguna esencia. Tal vez la esencia a la que te refieres sea "animal", pero si la isla donde vive el chimu es religiosa (como todas las sociedades), al ver un animal tan raro y desconocido como el blanc, no pensaré que es un animal, sino pensaré de una que es un demonio. Sólo cuándo te explican la palabra "perro" y descubres que envuelve al blanc y al chimu es que te pones a pensar en ese "algo".

    Hasta ahora lo hacemos, cuando encontramos algo que no conocemos lo metemos a la categoría "demonio" o "alien". Por ejemplo el chupacabras. Imaginemos que existe en verdad. Como no lo conocemos, pensamos que es un alien. Pero imagina que algún día lo capturan, lo analizan, y descubren que es tipo algo así como un zuricato, y para englobarlos crean la palabra "lor". Se crea una nueva categoría de animal que son los "lor". Se crea un nuevo animal que son los "lor". Sólo en ese momento los "lor" existirán, y si alguien te dice "lor" tu podrás imaginarlo (sea zuricato o chupacabras), pero antes, los "lor" no existían.

    A tu segundo párrafo. Veo que tienes una fuerte formación de entender las cosas en dualidades, lo que no está mal. Típico de Hegel y posteriormente de Lévi - Strauss y del propio Marx. Es una postura. La crítica posmoderna hacia ellos parte de autores como el que mencioné, Geertz, pero no por ello tu postura es inválida. Para que la hagas más fuerte chequea "El pensamiento salvaje" y el capítulo de Organización Social en "La Antropología estructural", ambos de Claude Lévi - Strauss. Lo que trata de hacer el autor es encontrar estructuras básicas (o "algos") que permitan entender todas las sociedades, desde las más simples a las más complejas.

    Algo más duro y para reforzar el concepto de dialéctica hegeliana te lo encuentras en "La fenomenología del espíritu" de Hegel. El ejemplo típico de dialéctica hegeliana es el concepto de lucha de clases marxista (opresores vs oprimidos en chiquito).
     
  6. MasterShake

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    Pero no me refiero a una idea de "perro" o de "animal" que los una. Me refiero a que simplemente se reconoce un "algo" existente allí, que a lo mejor no tiene nombre para nosotros o qué se yo. Pero es un indefinido que existe. Descartes decía aquello de "pienso, por lo tanto existo"; a ese absoluto me refiero. Hay "algo" que existe, que piensa, que conceptualiza, que varía de forma, etc. Los nombres, especies, animales, etc. están todos sujetos a ese "algo" y a la lógica que los orienta. Los de las tribus plantean un universo semántico distinto a los de una ciudad, por ejemplo; todo ok con eso. Pero ambos usan la misma lógica de alguna forma; tienden a ordenar conceptos, ideas, etc. y elaborar todo un mundo donde agrupan sus percepciones y lo que extraen de ellas. No obstante, siguen siendo dos formas distintas de una misma cosa que existe.

    Sobre lo otro, pues no sé mucho de lo que mencionaste. La dualidad me parece una noción presente en todo lo que existe y así lo noté con solo preguntarme algunas cosas. Hay dos caminos para todo, dos fuentes de todo, dos "todos" que determinan cualquier hecho o forma de pensamiento. Me parece, por eso, que la dualidad es otro absoluto presente en la vida humana. Funcionamos por oposición, en tanto una cosa no puede ser y no ser a la vez. Una especie de oscilación entre dos extremos constantes.
     
    Última edición: 17 May 2011
  7. Kyros

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    Lo que estás esbozando mi estimado es una posición positivista y estructuralista (al tratar de encontrar esos "algo") a través de dialécticas (la dualidad). Y eso pues es genial :wow:

    Es filosofía y ciencias sociales; hay diversas aproximaciones y teorías válidas. Sigue pensando las cosas, apúntalas para que no se te olviden, busca autores que vayan con tu forma de pensar, y voilá, tienes una postura estructurada y con lógica interna. Para esto deben ser los foros de filosofía, para encontrar posturas apropiadas y razonables. :biggrin:
     
  8. MasterShake

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    Pero entonces hay absolutos o.o, quizá no a nivel de forma, pero si detrás de todas ellas y sus espejismos y laberintos. Lo de la dualidad me parece necesario, pues hay dos formas cruciales en todo. Yo creo, por ejemplo, que la existencia humana tiende o hacia la integración o hacia la desintegración, y según los eventos que vayan hacia uno u otro camino, las personas disfrutarán o sufrirán más, respectivamente. Y así, en diversas cuestiones veo presente la misma dualidad. Se puede relativizar la forma, pero eso no es negar el absoluto del que dependen esas formas. Pienso que a veces el lenguaje mismo es un laberinto, pues muchas ideas dicen lo mismo y a veces incluso discrepan contradictoriamente entre sí. Pero bueno, veré si puedo investigar algo al respecto.
     
  9. Kyros

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    Algunos te dirán que sí. Por ejemplo los autores que te mencioné.

    Otros criticarán a los autores que te mencioné y te dirán que no. En Filosofía y Ciencias Sociales los que están de moda por decirlo de algún modo son estos últimos, a raíz de la crítica posmoderna. Pero ya hay nuevas reflexiones que tratan de dar vuelta hacia algo más estructuralista y positivista como tu postura.

    Lo bueno de ello es que existen diversas formas para entender a la sociedad y al comportamiento del ser humano. Claro, formas de entender coherentes y lógicas (no cuenta la forma como Kukín Flores entiende la sociedad y al hombre), por algo son "Ciencias" sociales y por eso existen las escuelas que te he dicho, porque tienen lógica interna y metodología rigurosa.

    Si fortaleces tu postura con más argumentos e investigación, más de un posmoderno se correrá de debatir contigo :biggrin:
     
  10. MasterShake

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    Pero ¿podrías explicarme algunas de esas posturas posmodernas? Yo pienso que la posmodernidad está muy marcada por el relativismo, no sé si eso también se note en las posturas que mencionas. Pienso que el relativismo es simplemente la confusión resultante de no haber llegado a nada y de estar atrapado en el universo de las formas. Por otra parte, la idea de absolutos contaminada de prejuicios morales tampoco me va, pero creo que existen absolutos, al menos uno, y que es la única forma de retomar el rumbo que el relativismo parece empañar cada vez más.
     
  11. Kyros

    Kyros Suspendido

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    Lo haré, déjame revisar unos documentos mañana y actualizo mi post.

    Es cierto, la posmodernidad está marcada por un tufillo relativista, y se nota en todo. Desde lo que te mencioné de Geertz hasta las conclusiones de Foucault y los trabajos de Derrida.

    Por lo pronto, en la wikipedia están resumidas en simple los cuatro principios básicos de la crítica posmoderna:


    • Textualismo: Todo conocimiento inserto dentro de un discurso no puede escapar a la condición de su propia textualidad.
    • Constructivismo: Todos los fenómenos sociales son de naturaleza artificial.
    • Poder/conocimiento: La legitimidad de un cuerpo de saber no depende de su contenido de verdad, sino de las fuerzas institucionales y las matrices disciplinarias que regulan la producción y autorización del saber.
    • Particularismo: La crítica debe contestar a las peticiones universalizantes o totalizadoras de los discursos hegemónicos mediante conceptos que particularicen las situaciones planteadas.

    Y volviendo a los absolutos, pues no, la idea de absolutos no pasa por prejuicios morales ni nada por el estilo. Las posturas positivistas y estructuralistas (contrarias a las posmodernas) pasan por encontrar principios básicos en la forma de pensar del hombre. Buscan encontrar conceptos o categorías que estén presentes en todos los humanos en todas las civilizaciones de la historia, no necesariamente morales, pero tal vez en términos de tabúes. Por ejemplo, Lévi - Strauss habla de las dicotomías sagrado y profano, arriba y abajo, crudo y cocido.

    Y el mismo Lévi - Strauss encuentra algo que para él era un absoluto; el tabú del incesto.

    El particularismo posmoderno critica estas posturas, retroalimentándose con los estudios de poder y conocimiento, que afirman que los postulados científicos son sólo parte de discursos hegemónicos. Por ejemplo, hay un autor indio que se llama Homi Baba, que critica los textos que se escribieron sobre la cultura india de su época por los ingleses colonizadores, afirmando en simple que había un sesgo muy fuerte al ser los autores ingleses colonizadores (con la relación de poder que eso implica) y exotistas. Y eso por ejemplo se ha recogido en las ciencias sociales actuales, es por eso que cuando vas a hacer una investigación tú no puedes aproximarte a tus sujetos de estudio como si fueran bichos raros, sino debes moldearte a su realidad para que no sólo te acepten, sino para qje puedas superar el sesgo que implica ser tú un extraño para ellos.

    Mañana la sigo :biggrin:
     
  12. sato

    sato Miembro de plata

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    Si todo es relativo nada tiene sentido, no es así el hombre es un ser valorativo hay valores positivos y negativos.
     
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  13. Takechi

    Takechi Miembro maestro

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    el relativismos y el absolutismo son contradicciones naturales en el mundo, es el ser humano el que ah convertido estos conceptos en algo practikamentemuy dificil de explicar, en el mundo existen contradicciones que simplemente una no tendria sentido sin su contraparte, como el si/no bien/mal arriba/abajo derecha/izkierda etc/etc, relatividad/absoluto es uno de ellos asi como vida/muerte son conceptos muy dificiles de explicar y que pues no se puede decir que solo uno es verdad, mas bien es un ekipo no se pueden separar pero tampoco se puedne juntar.
     
  14. Data

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    De acuerdo.

    Aclarando nada más que las valoraciones de la Moral son cambiantes, es el Hombre quien las fabrica, cambian con las culturas y los tiempos.

    Por el contrario las valoraciones de la Etica provienen de la razón humana son inherentes y esenciales a su humanidad, por eso son invariables con el tiempo y comunes a todas las culturas.

    Slds.
     
  15. superdorito

    superdorito Miembro de plata

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    ¿todo es absoluto y nada cambia, o todo fluye?

    los eleatos vs. heráclito

    observa al río, que se vuelva tu maestro y encontrarás la respuesta a esa pregunta.:yeah:
     
  16. Data

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    Nadie se baña dos veces en el mismo río.
     
  17. superdorito

    superdorito Miembro de plata

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    efectivamente nadie se baña dos veces en el mismo río, sin embargo el concepto de río permanece inalterable, por eso que el nilo es nilo desde que se le conoce.
     
  18. Kyros

    Kyros Suspendido

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    Qué sería de nosotros sin Kant.
     
  19. LoviN

    LoviN Miembro de bronce

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    La verdad es una: necesaria y universal. No puede ser particular porque de otra forma no seria verdad.
     
  20. tormento

    tormento Suspendido

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    Quienes han sido los encargados o mas bien los autorizados a dar a conocer las interpretaciones en los contextos sociales , los sociologos ,¿quienes han dado a conocer las evaluaciones de la historia , que por cierto a sido bien metodica¿ pues los historiadores , asi cada contexto se ha ido manifestando en la historia con la multiplicidad de la verdad 1 vs la verdad 2 , la dialectica que NUNCA a construido si no mas bien a destruido por que se ha impuesto a colonizado , la verdad de DIOS y de las ciencias en general ha sido impuesta atravez de la historia tambien para de alguna manera ir contra la subjetividad propia y donde que da mi verdad , no se puede decir nada......hay una verdad en cada contexto en cada estatuto , pero las instituciones sea del estado , educacionales las han impuesto es decir el poder de los otros contra de los unos , con la prohibicion y el control , la verdad no existe , no se ha permitido dar una elaboracion propia , porque ¿donde quedo el aspecto originario?si se ha difundido de manera cuasi autoritaria ,, es simple no decir nada y siempre esta al margen es como haber vivido atravez de la historia muerto ,,,ya que el individualismo , mi propio criterio no ha sido expuesto y ¿que pasaria si hubiera sido ?seriamos todos intelectuales ,,,lo cual es caracteristica de sociedades en progreso y no en decadencia como la nuestra


    lo que leo arriba es de hablar de perros , de dualismos eso es mas estructuralista relacionado con levis strauss , tratando de buscar un cocido en un descocido , como pasa en la etnologia en la cual nuestra sociedad ve retrogrado lo que pasa en las comunidades por ejm indigenas dando un significado de salvaje a su comportamiento cuando en el fondo de la forma todos tienen unpensamiento de salvaje dando lugar a loq ue ya no es originario nombre de ciencia para asi ir contra las prohibiciones caso parentesco:incesto por ejm se podria haber tomado cocido: crudo, bueno:malo etc etc etc
     
    Última edición: 21 May 2011