A 200 años de la Independencia, como la ven los españoles de hoy

Publicado en 'Actualidad Mundial' por parxero, 30 Jul 2009.





  1. parxero

    parxero Suspendido

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    El fenomeno divide, la derecha española ve la Independencia como una gran tragedia para ambos orillas del Oceáno mientras la izquierda la percibe como consecuencia natural de un estado imperialista y opresor. Pero para ambos la tragedia es percibida como la perdida de la oportunidad de haber consolidado el Imperio como una gran mancomunidad hispanica con un peso especifico en el mundo, tanto en el orden economico como en el politico.
    Esta percepcion surge del realismo con que Gran Bretaña a partir de la experiencia anglo-americana y la propia experiencia española pudo consolidar el llamado commonwealth unida por lazos institucionales y afectivos apunto de que en todos los conflicots recientes del mundo ha visto como noirteamericanos, canadienses y australianos se unen para emprender la lucha comun contra sus enemigos. El caso es que ni siquiera en la guerra de las Malvinas la comunidad hispanoamericana se unio para defender a la Argentina, mas bien lo que se pudo observar fue la colaboracion del gobierno chileno con el inglés. Como esta es la realidad observable, la derecha española se duele de esta oportunidad desperdiciada y que pudo haberse materializado con la Constitucion de 1812 proclamada en Cádiz.
    Decia Camilo Torres en 1809 que empieza por econocer "los vastos y preciosos dominios de Amercia no son colonias o factorias, como las de otras naciones, sino una parte esencial e integrante de la monarquia española, incluso los secesionistas se snetian españoles de ultramar. Para la derecha es vista mas como una lucha secesionista que como una contienda para conseguir la libertad, mientras que la izquierda toman partido de Bolivar, nariño y San Martin. Atribuyen sus pérdidas al "rey felon" Fernando VII.
    Vale la pena una reflexion final si hacia 1808 eramos mas ricos y culturalmente mas avanzados que los vecinos del norte -ni hablar de la epoca de la colonia- ¿por que un siglo mas tarde habia descendido nuestro nivel de vida muy por debajo de aquella fecha y dos siglos despues acusamos un retraso realmente significativo respecto de los gringos?. ¿ Por que si nuestros ingresos per capita eran entonces superiores hoy son hasta 20 veces inferiores. la respuesta solo se encuentra en un fallido ensayo de separacion prematura. (D.R.A.)
     


  2. DiegoF

    DiegoF Miembro de oro

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    hay una gran diferencia ahi, australia, canada y EEUU son descendientes directos de los ingleses, en sudamerica, somos descendientes de los incas, nunca hubo ningun carinio ni amor por Espania, Espania desde el minuto que empezo a saquear, matar y asesinar a los pueblos de America se gano un enemigo eterno. Esa es la gran diferencia.
     
  3. al3xh

    al3xh Miembro de plata

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    exacto diego , los anglosajones son desendientes directos , y claro que no hay rivalidad , ya que no hay aborigemes en contra de ellos y los que estan , estan en reservas . cosa que los españoles no hicieron con los incas , astecas , etc , o no pudieron o quisieron exterminarlos .

    yo no veo a españa como enemiga ni mucho menos , a ningun pais del globo . tendriamos rencor a los españoles si nos hubieran exterminado como los anglosajones hicieron en otras tierras?? o si fueramos desendientes directos de estos ultimos??
     
    Última edición: 31 Jul 2009
  4. DiegoF

    DiegoF Miembro de oro

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  5. al3xh

    al3xh Miembro de plata

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    hola diego , tienes razon en algunos aspectos , como que los paises anglosajones son del primer mundo , recordemos que ya los holandeses quisieron entrar a peru y los peruanos y españoles lo impidieron , con respecto al imperio inca , no olvidemos que fue un imperio y que quizas dejaron tambien grandes muertes detras de ellos , como los mayas etc.
    con esto no quiero justificar nada solo es mi punto de vista , roma tambien fue un gran imperio pero detras que es lo que hubo?? grandes muertes .
    con esto lo que quiero decir es que aunque la historia haya sido desfavorable para el imperio es historia , se que no hay que olvidar nada ya que forma parte de nosotros pero tambien se puede ver mas adelante .
    sin odios ni rencores ya que eso no sos lleva a ninguna parte , es mas nosotros como ciudadanos de a pie no podemos hacer nada para cambiar la historia , pero si podemos cambiar el futuro del peru , para el peru y para los peruanos . sin pensar en otras naciones como por ejemplo españa o chile .
    un saludo verdadderamente cordial y espero algun dia estar por australia .
    :hi:
     
  6. DiegoF

    DiegoF Miembro de oro

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    Hola Alex!
    Tienes razon, como imperio los incas al desarrollarse no lo hicieron con besos y chocolates, hubo muertos , pero los incas lograron unirnos a todos los pueblos andinos bajo un imperio, que en poco tiempo logro cosas increibles, como eliminar el hambre y pobreza y hacer del tawantinsuyo una nacion orgullosa y prospera. Eso pienso que fue asi porque fueron nuestros ancestros los que decidieron su futuro para el bien de su nacion. En el Peru no hemos hasta hoy confrontado como nacion la injusticia que nos hicieron, pues nuestros gobiernos desde que se fue espania, ha sido muy fiel y amable con su madre patria, Espania no ha pedido perdon por lo que hizo, entonces existe en los peruanos una colera porque el crimen no ha sido ni castigado ni aclarado. Es como si lo que nos hicieron nunca paso. Necesitamos un gobierno que nos una a todos , no un gobierno que un dia llama a los peruanos de la selva, "indigenas salvajes" y otro dia les pide un voto, con eso el gobierno nos dice, que no se siente ni peruano ni andino y es la misma cancion que espania cantaba a los peruanos cuando estuvieron sus virreyes aqui.
     
  7. al3xh

    al3xh Miembro de plata

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    bueno lo del gobierno es otro cantar , lamentablemente hoy por hoy no podemos ajusticiar a personajes que tienen ya unos añitos muertos , pero tampoco podemos señalar con el dedo a los españoles de hoy en dia , teniendo en cuenta que tendria que señalar a mi hijo y sobrinos por ambas partes de la familia , ellos de que tienen la culpa?? quizas la heroisidad de tupac amaru o una buena revelion y bien organizada quizas haria traido mejores consecuencias para el peru . nunca lo sabremos. no te quito la razon ni mucho menos , pero espero que entiendas la mia .
    saludos.
     
  8. parxero

    parxero Suspendido

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    Etoy hablando en terminos utopicos, tambien teniendo en cuenta lo que pudo ser de acuerdo a las dos corrientes de izquierda o de derecha. obviamente los anglosajones hicieron un repoblamiento pero aniquilando amerindios y despojando de sus tierras a la recien nacida republica mexicana en Norteamerica, los aborigenes australoianos tambien fueron relegados como los maoríes. Sigo en la perspectiva por ejemplo para ustedes los peruanos Lima en la colonia y hasta la epoca de la independencia era tan rica y los tesoros de estas tierras eran inconmensurables, lo missmo puede decirse de muchas ciudades americanas bajo la hegemonia española, en claroscuro los norteamericanos eran un pueblo pobre y atrasado. Bajo la misma optica, los criollos se consideraban españoles de ultramar y fueron los iluminados de movimientos culturales quienes iniciaron la sublevacion, secesionistas-. Sin entrar en pormenores sobre el exterminio o perdida parcial de culturas milenarias, o de etnias -que no lo creo al menos en el Gran Perú y la Nueva España hoy Mexico- que muchas veces estan matizadas por pasajes inciertos que se confunden en limites con la ficción, el repalantamiento es porque al cabo a de dos siglos de nuestra independencia la diferencia con el primer mundo es abismal?- Como laboratorio experimental tómese a la Lima virreinal-
     
  9. romeo2k

    romeo2k Miembro de bronce

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    Fíjate si fuímos malos malvados y perversos como nosotros mismos que hoy ya no queda nada de la civilización Inca, ni siquiera sobrevivió ninguno :cray:...

    Una pregunta, ¿qué pasa con todos los indígenas que se unieron a los españoles a nuestra llegada?

    Que a día de hoy muchos hubiéramos querido que la historia fuese de otra manera, con todo el mundo de la mano y dando saltos de alegría, sin estados ni hegemonías mundiales, donde todos habláramos bajo la bandera del progreso y todo eso... está estupendamente... pero de ahí a lo que expones hay un trecho.

    ¿Sudamérica es enemiga eterna de España (que por cierto, se escribe con Ñ, de Ñocla?

    ¿Me consideras tu enemigo? ¿Y de los árabes? Porque algo de sangre árabe hay por las venas de muchos de nosotros. ¿Y a los italanos? Porque antes de estos anduvieron los romanos y entre ambos, unos cuantos pueblos germanos. Debes ser enemigo del mundo y vivir en constante depresión :'(.

    Joder, lo mismo tienes algo de todos los anteriores, no se te ocurra revisar tu adn, no siendo que te lleves una sorpresa y no quieras seguir viviendo por ello...

    En fin, lo que hay que leer.
     
  10. parxero

    parxero Suspendido

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    No creo en masacres indigenas, simnplemente que los nucleos eran el maya, azteca e inca y alli siguen pero desdibujados y sin identidad. Insisto en el tema del desarrollo social y no en profundidades de estudios étnicos porque no sabemos para donde coger con nuestra mixtura (en mi casi español criollo, libanes e indio). No tengo referente de identidad etnica porque no soy ni indio, ni español ni libanes. Mas me une a gran parte del mundo un idioma excepcional que me permite por ejemplo hacer esto y comunicarme para mi es un gran regalo, un legado común con otros 400 millones de paisanos con origenes hasta lituanos, japoneses, armenios etc.- El tema se trata de lo que pudo ser si se hubiese aprobado la constitucion de Cadiz de 1812 con el status de regiones y provincias (utilizando terminos de hoy) de ultramar aheridas a la Corona. Porque lo que mas nos jode es la pobreza y no el adn-
     
  11. romeo2k

    romeo2k Miembro de bronce

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    Se me escapa un poco el tema de la Pepa con respecto a la América hispanoamericana.

    ¿Pretendía una especie de república federal entre los estados de Iberoamérica, España, Filipinas y otras potencias de ultramar? Aquí sí que me podéis dar caña... hasta que me informe mejor ^^ :P... Es broma ejej, cualquier información contrastada será agradecida.

    Un saludo!
     
  12. juanjo_cardenal

    juanjo_cardenal Suspendido

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    LEO con mucho interes la sustentacion del bogotano parxero,para pasar inmediatamente a tus lamentable ladridos.

    ----- mensaje añadido, 17:25 -----

    Una gran mayoria de peruanos si que lo son y deberian estar orgulloso de tb llevar sangre española.


    el odio de resentidos como tu,tu eres xenofobo contra españa y deberia dare verguenza.
    que tupac amaru los quizo exterminar? jajajajaja,pero si trabajaba para ellos,y era cacique,como confundes la historia al meter tu fanatismo chicha en temas de la hispanidad y su mezcla con el imperio inca.

    l
    Fueron reconocido como grandes PIRATAS,de que hablas tu?

    claro y los ingleses y holandeses jamas lo hacian,y los franceses era unos tierno y amorosos colonos amante delos negros..ajjaja,que patetico eres,haz el favor de sikiera informarte mas y sustentar algo con base.

    claro que si,¿por que no les preguntas a los indios navajos y apaches?,y es que con los ingleses se llevaban tan bien,vamos eran hasta hermanos,que trabajaban de la mano por los estados unidos de america....
    jajaja,la verdad creo que no conoces a los ingleses,o por lo menos su forma de actuar en los siglos pasados.

    de que locuras hablas,de que comercio e intercambio de tecnicas hablas tu?...lo que hubieran hecho los ingleses seria EXTERMINAR A TODO INDIGENA DE LA FAZ DE SUDAMERICA,QUE NO QUEDARA NINGUNO VIVO,Y ELLOS COLONIZARIAN LAS TIERRAS CON ANGLOSAJONES.

    pues no se,perogracias al imperio español tu descendencia indigena se mantuvo viva,y por eso estas vivo y puedes hablar castellano..

    ----- mensaje añadido, 17:30 -----

    no una republica federal,pero si una especie de confederacion,con las filipinas ya o sabria que decirte,pero con hispanoamerica si que hubo creo esa intencion,es mas cuba era considerada provincia de ultramar,a diferencia de las demas que eran colonias.
     
  13. parxero

    parxero Suspendido

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    El tema es sobre la otrora potencia de los mares, -pasen de la terquedad del romanticismo del "holocausto" amerindio-, de un hecho bien documentado de la posesion de la corona española, de la iniciativa de la constitucion de Cadiz, en contraposicion con la "leyenda negra" que sembraron Holanda, italia, francia e Inglaterra por toda Europa para avanzar su causa antiespañola.
    Algo muy común en los españoles de hoy cuando experimentan una perdia muy cercana: "mas se perdió en Cuba", referiendose a la isla para no recordar la antigua grandeza de algo que subconscientemente resulta doloroso y es la pérdida desde el mismo Utah, Nevada, Colorado, Texas, California, Arizona, Mexico y Nuevo Mexico, Mesoamerica, la Nueva Granada, el Virreintato del Peru, Chile, Argentina, Paraguay, uruguay, descuidaron sus limites con portugal, no le prestaron demasiada importancia a las antillas menores y a las Bahamas....
    Y al contrario de lo que señalan como una masacre indigena, pues mira que por alli andan todavia asimilados, españolizados y no le rinden culto al Sol y la Luna sino cuando llegan turistas boreales- Y al contrario de holandeses, franceses y alemanes si conocieron del español de donde parieron cuanto mestizo hay -aproximemonos, somos-; los primeros si eliminaron los pueblos nativos y se hizo fue una repoblacion
    o ¿como te imaginas a Nueva Zelanda con una mayoria de mestizos maories-irlandeses?.

    ----- mensaje añadido, 15:23 -----




    Pero esto no es un drama no? No pense contribuir a la xenofobia ni servcir de psicoanalista a que algunos foristas hagan catarsis por problemas etnicos y ausencia de amor "parental" de la Metropoli. Pues hombre te voy a calmar un poco el transtorno de rebeldia y obsesivo compulsivo con eso del mestizaje: mira por ejemplo que los españoles si que son mestizos, tomando como referente a un vasco como 100% de pureza de pueblo ibero, pues resulta que los extremeños, andaluces, castellanos y algunos gallegos y levantinos pues bajan esa sangre ibera a un 60% porque les encontraron en el adn origen fenicio, romano, arabe, norteafricano. Fijate que un reducto de esa pureza ibera esta en la misma Granada, por su parte los catalanes descienden es de polvos cosmicos de las estrellas mas brillantes-


    Si no te calmas tomate un Rivotril.


    Abrazos.

    ----- mensaje añadido, 16:05 -----

    Diego F cuentame, Tupac Amarú tuvo problemas con algun vecino de Galicia?, pues hombre estos señores comenzaron a llegar en gavilla fue en el siglo xix dejando Vigo, La Coruña, Santiago, Pontevedra. Como harian para resolver sus conflictos, utilizarian gallego, latin, castellano o quechua ? Creo que mas bien pelearon con un italiano en Buenos Aires o con un canario en Cuba.
     
  14. DarkFox

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    :)Bueno en resumen escuchando muchas cantinfladas dignos de un oscar puedo resumir en una cosa, la xenofobia contra los españoles actualmente seria una estupidez pero jo eso no quiere decir que los españoles eran unos santitos, hay un detalle que se olvidan los españoles es que no saben cumplir los tratados y patean el tablero en forma sinverguenza a menos eso quedo en la historia. se olvidan que despues de la capitulacion fnal en 1924 cuando los españoles fueron expulsados estos tipos años despues quisieron recuperar sus colonias como el combate del 2 de mayo :ptm: ¿que creen que fue esa forma cobarde de patear el tablero, sera por su pasado apetito de poder o sus ganas de colonizarnos de nuevo y tratarnos como a sus hijos? ¬¬Por favor, ais que no digan los espñoles que no se tiene base para odiarlos. Pero logicamente eso debe quedar atras y olvidarse de esas cosas por el bien de la hermandad:)
     
  15. EnriqueMiró

    EnriqueMiró Miembro frecuente

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    Cuantas estupideces he visto aquí...les hago unas preguntas a los que odian la hispanidad:
    -¿Qué idioma hablan?
    -¿Qué religión profesan?
    -¿Qué estilo de vida llevan?
    -¿Todo eso gracias a quiénes?
     
  16. AUSIÀS

    AUSIÀS Miembro diamante

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    nose si hubiera sido buena la constitucion de 1812 , pero si una linea a seguir
    cosa que despues de su abolicion no hubo y españa entra en una epoca conbulsa , que las colonias en su distancia no se sienten participes de las decisiones que se toman en españa .
    españa deja una colonia y rica , pero las guerras por la independecia , como las guerras posteriores , pasan factura economica a cualquier pais .
    despues durante la llamada guerra fria , USA hace y dehace a su antojo en toda america inponiendo como gobernantes a titeres y corruptos sanguinarios al servicio de USA privando de todo desarrollo economico posible .
    esta es mi opinion .:hi:
     
  17. parxero

    parxero Suspendido

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    Bueno te has saltado de un tajo el momento historico de prosperidad colonial para llegar a 1847 y años despues cuando los gringos comienzan a hacer de las suyas.¿No es perder mucho desde Utah hasta Tierra del Fuego?. Te pregunto como español cual es tu apreciacion de la hipotesis de la mancomunidad hispanica.
     
    Última edición: 31 Jul 2009
  18. romeo2k

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    No tienes base para odiarnos por ese suceso;

    Si no lo sabes, en Mayo de 1824 se produjo un levantamiento fruto de la prepotencia de Fernando VII y sus devotos, que volvió a España trayendo su absolutismo monárquico y desechando la constitución instaurada en las Cortes de Cádiz (la Pepa).

    En España, es raro el historiador que tenga palabras para Fernando VII, culpable de ese hecho por el cual tú nos estás catalogando a todos.

    Un saludo.
     
  19. parxero

    parxero Suspendido

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    Bueno por alli mismo la marisma conduce al mar con lo que dices romeo2k
     
    Última edición: 31 Jul 2009
  20. AUSIÀS

    AUSIÀS Miembro diamante

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    una mancomunidad seria buena , si es buena para todos los paises integrantes .
    con la llegada de los borbones a la corona española , enpieza el principio del fin del imperio español , durante la guerra de sucesion española , eliminan una posible solucion para la independencia de las colonias , cosa que los igleses si utilizaron esta solucion en la independencia de canada , australia , nueva zelanda y otras colonias .

    desde utah a tierra de fuego se perdio mucho , pero no es culpa de las colonias por su independencia , es culpa de españa por no saber estar a la altura en buscar soluciones pacificas o menos traumaticas como la guerra .

    desde la llegada de los borbones , españa es politicamente inestable , muchos comerciantes marchan a las colonias a establecer sus negocios y empresas , huyendo de la inestabilidad politica , por lo tanto ese capital que venia a españa se queda en las colonias , haciedole tener un desarrollo economico mayor , incluso mayor que a la propia españa .:hi: