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Estados Unidos es el pais que mas contamina al Mundo!!





danna Mujer
 
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14-feb-2009, 19:52
#1


Estimados foristas en esta seccion quisiera saber que creen ustedes o que soluciones dan a este problema porque es tan triste ver como el mundo agoniza.

Segun estudios de Harvard revelo que Estados Unidos es el pais que mas contribuye en la contaminacion ambiental y no preste tanta atencion a dicho reporte hasta que lo vivi en carne propia, es tan triste ver como hay tanta gente aqui que no tiene ni un poco de consciencia para el medio ambiente, absolutamente todo en USA es embasado es ridiculo ver como hasta las manzanas vienen embasadas en plastico para que no se malogren, al igual que los galones de leche y jugos de naranja, son hechos en plastico, por no tener la gran idea de embasarlos en vidrio y hacerlos retornables o hacer de alguna manera que el precio de los embases de vidrio sean mas comodos, las yerbas naturales que en Peru se encuentran atadas con una simple liga aqui estan embasadas en plastico y solo hay tres ramas secas en tremendo embase, solo una botella de plastico toma 1000 anos en descomponerse, …cuantos miles de anos necesitara el mundo para descomponer todos los embases de plasticos que hay?…ni toda su vida alcansaria para hacerlo!,

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Con respecto a la contaminacion de aire, en Estados Unidos, un estudio de la Universidad de Harvard estimó que cada año aproximadamente cinco porciento de las muertes en la ciudad norteamericana contaminada típica están vinculadas con las partículasácidas en el aire. Otro estudio de la contaminación por materia particulada estiEn Estados Unidos, un estudio de la Universidad de Harvard estimó que cada año aproximadamente cinco porciento de las muertes en la ciudad norteamericana contaminada típica están vinculadas con las partículasácidas en el aire. Otro estudio de la contaminación por materia particulada estima que decenas de miles demuertes prematuras cada año pueden ser atribuidas a este tipo de contaminación del aire.

El pobre planeta que fue testigo de tantos milenios de vida y sucesos historicos esta frente a nuestros ojos agonizando, aun con toda la tecnologia y estudios avanzados que hay….estamos matando nuestro planeta.
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TortugasCorren Hombre
 
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14-feb-2009, 20:12
. Editado por TortugasCorren 14-feb-2009, 20:12
#2


EE.UU ---> 6.049.435 Ton ---> 22.2%

solo al costado

Canadá ---> 639.403 ---> 2,3 %

creo q esta claro q hay un problema, todos deben poner su granito de arena, para hacer Lima, el Perú , el Mundo mas limpio.

Si todos se unieran , las cosas serian diferentes.
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Hugh88 Hombre
 
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14-feb-2009, 20:12
#3


Sin duda actualmente E.U es el país que más contamina, sin embargo la creciente evolución económica de la China y otros paises de Asia, harán que pronto E.U quede resagado. Por otro lado si bien E.U es el que más contamina es el que más invierta en investigación sobre energías alternativas y en métodos para tener ciudades mas limpias. Yo no veo nada de malo en tener las comidas envasadas en plásticos, además de ser bueno para la salud, el plástico no contamina, simplemente su biodegradación es mas larga, además si es un producto renovable por lo que el único incoveniente sería recoger el plástico de la basura y reciclarlo.
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Diet
 
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14-feb-2009, 20:20
. Editado por Diet 14-feb-2009, 21:51
#4


Yo veo extremadamente dificil que las compañias Americanas dejen de contaminar, sería como pedir peras al olmo.

Sinceramente si se trata de dinero podria asegurar que cualquiera de este foro preferiria dinero a preocuparse por el planeta, tampoco hay que ser hipocritas.

Ahora ultimo fui a madre de dios y vi como talan los arboles, hasta pena y envidia me dio ver como otros hacen dinero facil.

Igualmente Saludos.
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ely =) Mujer
 
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14-feb-2009, 21:48
#5


todos ven a estados unidos como el "super pais" toda la gente dice "como me gustaria ser de eeuu"...les apuesto que al final nos van a "matar" ellos por como contaminan!
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faquerhec Hombre
 
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15-feb-2009, 07:46
#6


Cita:
Publicado por TortugasCorren Ver Mensaje
EE.UU ---> 6.049.435 Ton ---> 22.2%

solo al costado

Canadá ---> 639.403 ---> 2,3 %

creo q esta claro q hay un problema, todos deben poner su granito de arena, para hacer Lima, el Perú , el Mundo mas limpio.

Si todos se unieran , las cosas serian diferentes.
la diferencia entre eeuu y canada es que canada tiene leyes muy distintas que apoyan a la ecologia..pero tampoco..2,3% es poco, al contrario, es muchisimo.. imaginence estaados unidos :S
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15-feb-2009, 14:00
. Editado por Mikami 15-feb-2009, 14:06
#7


Cita:
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Por otro lado si bien E.U es el que más contamina es el que más invierta en investigación sobre energías alternativas y en métodos para tener ciudades mas limpias.
En realidad es en China, la segunda mayor fábrica de contaminación del planeta, en donde más se investiga e invierte en energias renovables. Su estudio y aplicación de energia solar está por encima de la de Estados Unidos y Europa. Y claro que USA y el 'mundo civilizado' tienen métodos para hacer de sus ciudades un paraíso de pulcritúd, a costa del oceano Pacífico (donde hay una isla de basura flotante de dimensiones antárticas) y el espacio exterior (donde ya tenemos nuestro própio escudo planetario hecho de desechos terrestres). Más allá de resolver el problema, lo que se hace es cambiar el basurero, y esa alternativa no es viable en lo absoluto.


Cita:
Yo no veo nada de malo en tener las comidas envasadas en plásticos, además de ser bueno para la salud, el plástico no contamina, simplemente su biodegradación es mas larga, además si es un producto renovable por lo que el único incoveniente sería recoger el plástico de la basura y reciclarlo.
Imagina la Tierra como si fueras tú mismo. Si tu te comieras una bolsa de plástico ¿cuánto tiempo tardaria tu estomago en "digerirlo", antes o después de que ya estés muerto?. Es precisamente el lento proceso de biodegradación lo que pone en peligro la seguridad sanitaria, pero eso no le conviene decir a nuestro suntuoso modelo consumista producción-producción-producción. Una magnífica alternativa de evitarse todos esos problemas de sanidad, sin ir matando a la Tierra en el camino, es lo que se conoce como permacultura y la agricultura natural. En Cuba se aplican esos principios de manera fenomenal, educando a la gente, pero para nuestro modo de ver las cosas, consumista in extremis, "eso es cosa de paises subdesarrollados y comunistas".

Nosotros somos lo que comemos, y mientras sigamos sin r-evolucionar nuestras mentes y entendamos que nos estamos matando a nosotros mismos en nombre del supuesto desarrollo, seguiremos tratando de explicar por qué las enfermedades tanto físicas cuanto mentales, lejos de erradicarse, van en aumento.
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danna Mujer
 
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15-feb-2009, 14:26
#8


Yo no veo nada de malo en tener las comidas envasadas en plásticos, además de ser bueno para la salud, el plástico no contamina, simplemente su biodegradación es mas larga, además si es un producto renovable por lo que el único incoveniente sería recoger el plástico de la basura y reciclarlo.

Lamentablemente el problema principal es el plastico!..deberia de haber algun modo de como remplazarlo por completo se podria usar bolsas de papel pero por lo elevados costos que hay no se hace, creo que el cancer del medio ambiente es el Plastico.
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Hugh88 Hombre
 
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15-feb-2009, 16:58
#9


Cita:
Publicado por Mikami
En realidad es en China, la segunda mayor fábrica de contaminación del planeta, en donde más se investiga e invierte en energias renovables. Su estudio y aplicación de energia solar está por encima de la de Estados Unidos y Europa. Y claro que USA y el 'mundo civilizado' tienen métodos para hacer de sus ciudades un paraíso de pulcritúd, a costa del oceano Pacífico (donde hay una isla de basura flotante de dimensiones antárticas) y el espacio exterior (donde ya tenemos nuestro própio escudo planetario hecho de desechos terrestres). Más allá de resolver el problema, lo que se hace es cambiar el basurero, y esa alternativa no es viable en lo absoluto.
Lo que pasa es que E.U considera la energía solar como ineficiente, en primer lugar porque no está disponible todo el día y porque tiene mucha variabilidad dependiendo de las condiciones atmosféricas. En E.U se han optado por baterías de combustible y una disminución del consumo energético como medidas para resolver el problema de la energía, estas medidas ya están en aplicación actualmente aunque no en la escala que uno desearía, lo mismo pasa en Europa con el uso de combustibles no fósiles, como la energía eolica, la nuclear, residuos orgánicos y aguas termales.

Cita:
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Imagina la Tierra como si fueras tú mismo. Si tu te comieras una bolsa de plástico ¿cuánto tiempo tardaria tu estomago en "digerirlo", antes o después de que ya estés muerto?. Es precisamente el lento proceso de biodegradación lo que pone en peligro la seguridad sanitaria, pero eso no le conviene decir a nuestro suntuoso modelo consumista producción-producción-producción. Una magnífica alternativa de evitarse todos esos problemas de sanidad, sin ir matando a la Tierra en el camino, es lo que se conoce como permacultura y la agricultura natural. En Cuba se aplican esos principios de manera fenomenal, educando a la gente, pero para nuestro modo de ver las cosas, consumista in extremis, "eso es cosa de paises subdesarrollados y comunistas".

Nosotros somos lo que comemos, y mientras sigamos sin r-evolucionar nuestras mentes y entendamos que nos estamos matando a nosotros mismos en nombre del supuesto desarrollo, seguiremos tratando de explicar por qué las enfermedades tanto físicas cuanto mentales, lejos de erradicarse, van en aumento.
Tu analogía no es válida, porque a diferencia de cualquier cosa que no se digiera en nuestro estómago, el plástico es un material inocuo, no como otros desechos en los que su sola presencia si contamina y destruye el ambiente como residuos tóxicos y materiales compuestos de sustancias biotóxicas.

Bueno, ya veo que eres de la ideología del "El tío sam tiene toda la culpa". El consumismo no es el problema, el problema es como se controla dicho consumo y que se hace con lo que se desperdicia, E.U y Europa van a la vanguardia de resolver estos problemas, lejos de la realidad de países comunistas como Cuba donde su calidad de vida es deplorable y la gente continuamente abandona su patria en busca de un mejor standard de vida. No se, me parece que un País en donde se restringe el uso de la internet y las libertades están tan disminuidas no es el mejor ejemplo para ofrecer soluciones a problemas importantes como este.
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leodent Hombre
 
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15-feb-2009, 17:25


Cita:
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todos ven a estados unidos como el "super pais" toda la gente dice "como me gustaria ser de eeuu"...les apuesto que al final nos van a "matar" ellos por como contaminan!
Por algo es que ellos no han firmado el tratado de KIOTO, y prefieren simplemente pagar los bonos de contaminacion y continuar contaminando..... ellos envian su basura toxica al resto de paises del mundo... limpian su pais pero destruyen el resto de la tierra.....
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Diet
 
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16-feb-2009, 09:54


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Yo no veo nada de malo en tener las comidas envasadas en plásticos, además de ser bueno para la salud, el plástico no contamina, simplemente su biodegradación es mas larga, además si es un producto renovable por lo que el único incoveniente sería recoger el plástico de la basura y reciclarlo.
Lo que dices es cierto, ya que solo es cuestion de educacón al reciclaje por parte de nosotros, no importa cuantas veces se utilize el plastico siempre se puede volver a utilizar, creo que diste un buen punto.

Saludos.
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Silver Hombre
 
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16-feb-2009, 17:32


Me sorprende que ningun pais latinoamericano participa en la lista.
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Mikami Hombre
 
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17-feb-2009, 13:41


Cita:
Publicado por Hugh88
Lo que pasa es que E.U considera la energía solar como ineficiente, en primer lugar porque no está disponible todo el día y porque tiene mucha variabilidad dependiendo de las condiciones atmosféricas. En E.U se han optado por baterías de combustible y una disminución del consumo energético como medidas para resolver el problema de la energía, estas medidas ya están en aplicación actualmente aunque no en la escala que uno desearía, lo mismo pasa en Europa con el uso de combustibles no fósiles, como la energía eolica, la nuclear, residuos orgánicos y aguas termales.
El cambio de fuente energética en Estados Unidos se debe más a la Crisis que a una verdadera conciencia ahorrativa del americano promedio. Cuando la crisis pase (y hablamos de un buen número de años) verás que volverán a su cultura de consumo extremo, volverán a gastar despilfarrar energía y en general volverán a su “modo de vida americano”. Esperemos que no, pero yo no le rezo a santos que no hacen milagros.
Lo único por lo que están apostando al largo plazo es por el bioetanol, con Brasil como su principal abastecedor. Lejos de ser una fuente de energía viable para el planeta y de dejar aun más marcada la “huella ecológica”, solo es un negocio redondo para los brasileros, con los mismos efectos nocivos para la Naturaleza.
Cita:
Tu analogía no es válida, porque a diferencia de cualquier cosa que no se digiera en nuestro estómago, el plástico es un material inocuo, no como otros desechos en los que su sola presencia si contamina y destruye el ambiente como residuos tóxicos y materiales compuestos de sustancias biotóxicas.
La analogía comparada de la Tierra y el cuerpo humano es correcta, porque ambos son sistemas autoregulados favorables a la homeostasis. Si saturas al planeta con sustancias ajenas a él, alegando que es inocuo per se, seguirán ocurriendo desgracias como los bolsones de basura “inocua” que flotan en el Pacífico. Lo mismo sucede con cualquier otro organismo si lo saturas de materiales que no puede biodegradar. Ve a la Tierra y a cada especie como un todo. Si tenemos capacidad de hacerla un lugar mejor, debemos hacerlo, en lugar de convertirla en un gigantesco basurero.

Cita:
Bueno, ya veo que eres de la ideología del "El tío sam tiene toda la culpa". El consumismo no es el problema, el problema es como se controla dicho consumo y que se hace con lo que se desperdicia, E.U y Europa van a la vanguardia de resolver estos problemas
Claro, arrojando la basura al mar o al espacio, que gran control ^^.
Uncle Sam no creo que tenga la culpa exclusiva, sino las sociedades industrializadas en general (es absurdo pensar que Chile contamina más que Japón), es una responsabilidad compartía como habitantes terrestres todos. El consumismo es consumo exagerado y frívolo, y no me vas a decir que Estados Unidos es una sociedad de consumo moderado, porque no te lo crees ni tú. Europa va a la cabeza de los esfuerzos globales por disminuir la huella ecológica y en aplicación de energías renovables, con otros ejemplos como el chino que si bien es incipiente, es importante remarcar.
Cita:
lejos de la realidad de países comunistas como Cuba donde su calidad de vida es deplorable y la gente continuamente abandona su patria en busca de un mejor standard de vida.
Difiero. En el informe de HDI de la ONU, Cuba está en el cuarto lugar de toda América Latina y 48avo a nivel global (y el Perú cuarenta puestos abajo). En cuanto a la “diáspora” cubana al exterior, es verdad que muchos se van, pero no es una realidad muy diferente a la de la mayor parte de América Latina. Los países de áfrica subsahariana (que se encuentra como está gracias a la expoliación europea) y muchos países latinoamericanos (como Perú o Colombia) son focos de mucha más inmigración que la cubana.
Cita:
No se, me parece que un País en donde se restringe el uso de la internet y las libertades están tan disminuidas no es el mejor ejemplo para ofrecer soluciones a problemas importantes como este.
Eres muy soberbio al no aceptar que hay cosas buenas y malas en todas partes y en todo sistema, pero al menos aceptas que es un “problema importante”. En algo teníamos que avanzar ^^.
Puse a Cuba como el primer ejemplo que vino a mi mente para exponer las bondades de la permacultura y de la agricultura natural, no para que te lo tomaras políticamente tan en serio. Así como mencione a Cuba, podría haber mencionado las experiencias en UK, en USA, en Canadá, en Zimbawe o en Argentina que, si bien no están tan extendidas como en la experiencia cubana, también son dignas de mencionar.
Creo que abriré un tema sobre Agricultura Natural es este mismo apartado, si tengo algo de tiempo.
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Hugh88 Hombre
 
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18-feb-2009, 14:37


Cita:
Publicado por Mikami
El cambio de fuente energética en Estados Unidos se debe más a la Crisis que a una verdadera conciencia ahorrativa del americano promedio. Cuando la crisis pase (y hablamos de un buen número de años) verás que volverán a su cultura de consumo extremo, volverán a gastar despilfarrar energía y en general volverán a su “modo de vida americano”. Esperemos que no, pero yo no le rezo a santos que no hacen milagros.
Lo único por lo que están apostando al largo plazo es por el bioetanol, con Brasil como su principal abastecedor. Lejos de ser una fuente de energía viable para el planeta y de dejar aun más marcada la “huella ecológica”, solo es un negocio redondo para los brasileros, con los mismos efectos nocivos para la Naturaleza.
¿Conciencia ahorrativa del americano promedio?, es que acaso existe una "conciencia del americano", ¿y como es que la conoces tu?, creo que generalizas mucho sobre los norteamericanos a partir de tu hipótesis del Tío Sam-Consumista. Si E.U dejase de ser el principal país consumista, la China tomaría su lugar, además creo que desconoces que en E.U hay muchas organizaciones preocupadas por el desarrollo de energías alternativas. Actualmente se plantea convertir las principales en autosuficientes, es decir, que produzcan su propia energía eléctrica y alimento, ambos objetivos con métodos puramente ecológicos. El hecho que consideres que el Bietanol es la única que vía que se estudia actualmente demuestra el desconocimiento que tienes sobre la investigación de energías alternativas que se sigue en E.U.

Cita:
Publicado por Mikami
La analogía comparada de la Tierra y el cuerpo humano es correcta, porque ambos son sistemas autoregulados favorables a la homeostasis. Si saturas al planeta con sustancias ajenas a él, alegando que es inocuo per se, seguirán ocurriendo desgracias como los bolsones de basura “inocua” que flotan en el Pacífico. Lo mismo sucede con cualquier otro organismo si lo saturas de materiales que no puede biodegradar. Ve a la Tierra y a cada especie como un todo. Si tenemos capacidad de hacerla un lugar mejor, debemos hacerlo, en lugar de convertirla en un gigantesco basurero.
¿Homeostasis?, ¿la tierra es un ser vivo entonces?, por favor no mezcles las cosas. En que forma el plastico es "ajeno" al planeta, todas las sustancias y materia en él SON el planeta, incluso el combustible fósil es parte del planeta tierra, el CO2 es parte del planeta tierra y no por ello está bien arrojar ingentes cantidades a la atmósfera cuando existe la posibilidad de que eso afecte el clima de forma tardía. Y de verdad no creo que autoridades americanas no esten viendo la forma de solucionar ese problema ¿podrías darme las fuentes del problema ecológico que mencionas?. Claro que lo que se pretende es hacer la tierra un lugar mejor, incluso los grandes capitalistas también lo desean, sin embargo en la vida real no todo puede ser tan utópico, tomar ciertas acciones implican un costo, y si por ejemplo es mejor y más beneficioso a largo plazo, combatir la pobreza o la desnutrición que el calentamiento global, se ha de tomar el camino que asegure las mayores ganancias para las personas a mas bajo costo, no podemos volver a la tierra un jardín del Eden a costa de que millones de personas caigan en la extrema pobreza.

Cita:
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Claro, arrojando la basura al mar o al espacio, que gran control ^^.
Uncle Sam no creo que tenga la culpa exclusiva, sino las sociedades industrializadas en general (es absurdo pensar que Chile contamina más que Japón), es una responsabilidad compartía como habitantes terrestres todos. El consumismo es consumo exagerado y frívolo, y no me vas a decir que Estados Unidos es una sociedad de consumo moderado, porque no te lo crees ni tú. Europa va a la cabeza de los esfuerzos globales por disminuir la huella ecológica y en aplicación de energías renovables, con otros ejemplos como el chino que si bien es incipiente, es importante remarcar.
Como te digo, no se del caso del desastre ecológico que mencionas, pero en cuestión de recolección de desperdicios E.U recoge sus desperdicios de forma más eficiente que cualquier país de latinoamérica, y no me vas a decir que nosotros por ejemplo no contaminamos el mar o los ríos, ¿también es culpa de nuestro consumismo?, vaya que no había enterado lo buen "consumistas" que éramos. Tu problema es que mezclas un concepto económico como el consumismo, que es búsqueda de una mayor producción y apertura de mercado en la cual vender, con una aparente "ideología" de los E.U. Considerar a los paises como si fueran personas no siempre es correcto y hablar de E.U no es tan simple como decir Obama y las multinacionales o me vas a venir a hablar de conspiraciones y de que hay "algunos" que controlan a los E.U. Y parece que por fín aceptaste que si puede haber "paises industrializados" como los Europeos, que también son consumistas, pero que encabezan los esfuerzos por mejorar el medio ambiente, con energías renovables.

Cita:
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Difiero. En el informe de HDI de la ONU, Cuba está en el cuarto lugar de toda América Latina y 48avo a nivel global (y el Perú cuarenta puestos abajo). En cuanto a la “diáspora” cubana al exterior, es verdad que muchos se van, pero no es una realidad muy diferente a la de la mayor parte de América Latina. Los países de áfrica subsahariana (que se encuentra como está gracias a la expoliación europea) y muchos países latinoamericanos (como Perú o Colombia) son focos de mucha más inmigración que la cubana.
¿Y eso que demuestra?, pues precisamente que los paises dizque "consumistas" tienen un mayor calidad de vida, hasta ahora no me has demostrado lo contrario, y considerando la precaria situación de los paises de latinoamérica no me extraña que por contraste Cuba parezca superior, además el HDI no considera muchos aspectos importantes como el tipo de libertades que goza la gente. El caso Africano es un tema aparte, no puedes decir que únicamente todo se deba a los Europeos, la mayoría de paises africanos han sufrido conflictos civiles internos y externos lo cual es la principal causa de su atraso, precisamente Sudáfrica, el país mas desarrollado, es que más influencia europea ha recibido.

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Eres muy soberbio al no aceptar que hay cosas buenas y malas en todas partes y en todo sistema, pero al menos aceptas que es un “problema importante”. En algo teníamos que avanzar ^^.
Puse a Cuba como el primer ejemplo que vino a mi mente para exponer las bondades de la permacultura y de la agricultura natural, no para que te lo tomaras políticamente tan en serio. Así como mencione a Cuba, podría haber mencionado las experiencias en UK, en USA, en Canadá, en Zimbawe o en Argentina que, si bien no están tan extendidas como en la experiencia cubana, también son dignas de mencionar.
Creo que abriré un tema sobre Agricultura Natural es este mismo apartado, si tengo algo de tiempo.
Si sería bueno que expliques eso de la Permacultura, y "agricultura natural", a ver si en verdad son alternativas viables y no una falsa utopía socialista.
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¿Conciencia ahorrativa del americano promedio?, es que acaso existe una "conciencia del americano", ¿y como es que la conoces tu?, creo que generalizas mucho sobre los norteamericanos a partir de tu hipótesis del Tío Sam-Consumista. Si E.U dejase de ser el principal país consumista, la China tomaría su lugar, además creo que desconoces que en E.U hay muchas organizaciones preocupadas por el desarrollo de energías alternativas. Actualmente se plantea convertir las principales en autosuficientes, es decir, que produzcan su propia energía eléctrica y alimento, ambos objetivos con métodos puramente ecológicos. El hecho que consideres que el Bietanol es la única que vía que se estudia actualmente demuestra el desconocimiento que tienes sobre la investigación de energías alternativas que se sigue en E.U.
No estoy muy seguro si lo tuyo es ignorancia supina o simplemente “pasas” de la realidad, porque parece que no quieres distinguir siquiera consumo de consumismo. Esa falacia de que “si Estados Unidos trata de moderar su compulsiva sociedad de consumo, la malvada China los superará” es el mismo juego lógico de palabras que usan para no firmar el Protocolo de Kyoto, alegando que no lo firman “porque China tampoco quiere firmarlo”. Su país se mata diciendo que son el modelo de la sociedad occidental, epitomes de la libertad y la democracia y viven armando guerras cada cierto tiempo para llevar su civilización allá donde viven en “tiranía”. Si como ellos dicen lo son, entonces ¿por qué no dan el ejemplo y firman el Protocolo de Kyoto?¿acaso no son el símbolo de todo lo justo y bueno en el mundo?¿por qué no son consecuentes y lo firman entonces?.

Y no desconozco los esfuerzos que se hacen en investigación de energías alternativas (por los cuales las empresas dedicadas a ella cobraran mucho por su aplicación real, igual que hacen como cada nueva medicina que “descubren” y cada semilla que “patentan”). Un ejemplo excelente de eco-ciudad es el proyecto Arcosanti, en Arizona. Si bien actualmente sigue en diseño y construcción (al estilo Sagrada Familia) es un ejemplo de lo que la gente con un poco de cerebro y preocupación sin fines de lucro puede hacer por la Tierra. No hay que ser ilusos tampoco, Estados Unidos es una enorme corporación-estado que no ha sido consciente de la aplicación de energías alternativas a gran escala desde que el Calentamiento Global les explotó en la nariz, típico de su frívola y egoísta sociedad. No había visto a Bush firmar acuerdos para la importación masiva de combustible alternativo desde que lo hizo con Lula (con este frotándose las manos) por el etanol brasileño. No es la única energía “alternativa” que se estudia en Estados Unidos, eso es cierto y nunca lo negué ni lo ignoré, pero es quien su Gobierno quien tiene la última palabra y yo al menos ya estoy cansado de las promesas.

Cita:
¿Homeostasis?, ¿la tierra es un ser vivo entonces?, por favor no mezcles las cosas. En que forma el plastico es "ajeno" al planeta, todas las sustancias y materia en él SON el planeta, incluso el combustible fósil es parte del planeta tierra, el CO2 es parte del planeta tierra y no por ello está bien arrojar ingentes cantidades a la atmósfera cuando existe la posibilidad de que eso afecte el clima de forma tardía. Y de verdad no creo que autoridades americanas no esten viendo la forma de solucionar ese problema ¿podrías darme las fuentes del problema ecológico que mencionas?. Claro que lo que se pretende es hacer la tierra un lugar mejor, incluso los grandes capitalistas también lo desean, sin embargo en la vida real no todo puede ser tan utópico, tomar ciertas acciones implican un costo, y si por ejemplo es mejor y más beneficioso a largo plazo, combatir la pobreza o la desnutrición que el calentamiento global, se ha de tomar el camino que asegure las mayores ganancias para las personas a mas bajo costo, no podemos volver a la tierra un jardín del Eden a costa de que millones de personas caigan en la extrema pobreza.
Es difícil digerirlo, ¿cierto?^^. Supongo que para la conciencia imperante, pensar a la Tierra como un único organismo que se crea sus propias condiciones para la vida es una idea tirada de los pelos, pese a ser una teoría científica. La Naturaleza misma crea las condiciones para ella misma, del mismo modo que las células se mantienen en armonía para el sostenimiento de un cuerpo biológico. Cuando una de las células rompe el equilibrio, empieza a reproducirse malthusianamente y corrompe el equilibrio de un sistema, se convierte en un cáncer, y eso es exactamente lo que está sucediendo con la sociedad humana (me permito plantearlo, a riesgo de sonar como el agente Smith).

Por otro lado, si dices que el plástico no es dañino, sería interesante que expliques por qué las bolsas de basura biodegradables están tomando fuerza, o por qué en países tan disímiles como Canadá y China se está empezando a prohibir el uso de bolsas plásticas para la comercialización de productos. Si el plástico (en su uso industrial) no es malo en sí mismo, ¿Qué motiva a la gente y gobiernos a querer reemplazarlo?¿es que esa gente enloqueció?¿son primitivistas baratos?¿todos se volvieron de repente comunistas?.

¿¡Que los grandes capitalistas desean un mundo mejor!? xDDDDDDDDDDDDDDD
Seguro viejo, definitivamente la Revolución Industrial nació del ansia del hombre por mejorar la calidad de vida del prójimo. De todos los beneficios nacidos de esa bondad innata del mundo capitalista, no sé realmente por cual decantarme: por los agujeros en la capa de ozono que la han dejado como queso suizo
, por todas las formas de cáncer nacidas de la sociedad industrializada, por las paradisíacas islas radioactivas del Pacífico, por el escudo de basura terrestre que rodea nuestro planeta, por la miseria generalizada en todo el planeta luego del proceso de descolonización, por el prozac, por el napalm o las bombas de racimo, por McDonalds, etc. Es verdad, los capitalistas siempre se han preocupado por el bienestar del planeta y de la humanidad…

La pobreza generalizada que vemos en el planeta, la explotación del hombre por el hombre de la cual somos testigos nació del imperialismo capitalista, no de otra cosa. Ya deja de auto engañarte. Y esa teoría tuya de que es mejor combatir la pobreza con aquello que la ocasiona por medio de limosnas y placebos económicos en lugar de ayudar a detener el Calentamiento Global es la apuesta más suicida que he leído en mucho tiempo. Solo los hombres son tan estúpidos para usar el motor de su propia destrucción para “ayudar” a mitigar la situación de pobreza. Lo que tu afirmas **no es sostenible** y lo único que se lograra es tal vez tener un poco menos de pobres (paliados con ayudas internacionales, claro está) pero para cuando eso pase la temperatura planetaria habrá subido un par de grados y el sur de Europa será un nuevo Sahara, mientras que el nivel del mar habrá subido unos 4 o 5 metros y países como Bangladesh, con una densidad poblacional enorme, estarán bajo el agua forzando a un éxodo masivo de seres humanos. Reflexiona y date cuenta que esa **no** es una salida viable.

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Como te digo, no se del caso del desastre ecológico que mencionas, pero en cuestión de recolección de desperdicios E.U recoge sus desperdicios de forma más eficiente que cualquier país de latinoamérica, y no me vas a decir que nosotros por ejemplo no contaminamos el mar o los ríos, ¿también es culpa de nuestro consumismo?, vaya que no había enterado lo buen "consumistas" que éramos. Tu problema es que mezclas un concepto económico como el consumismo, que es búsqueda de una mayor producción y apertura de mercado en la cual vender, con una aparente "ideología" de los E.U. Considerar a los paises como si fueran personas no siempre es correcto y hablar de E.U no es tan simple como decir Obama y las multinacionales o me vas a venir a hablar de conspiraciones y de que hay "algunos" que controlan a los E.U. Y parece que por fín aceptaste que si puede haber "paises industrializados" como los Europeos, que también son consumistas, pero que encabezan los esfuerzos por mejorar el medio ambiente, con energías renovables.
Es bastante sencillo googlear un rato y ver por tu cuenta los problemas que causan la masiva basura en los océanos o la costumbre de “tirar bajo la alfombra” la basura, o en este caso el espacio exterior. Y es cierto que Estados Unidos se lleva de encuentro a América Latina en ese sentido, del mismo modo que Europa se lleva de encuentro a Estados Unidos. Y es que a nadie le gusta tener su casa sucia ¿verdad? ^^ pero de esa misma manera yo considero a la Tierra mi hogar en términos “macro” si se quiere decir, y no quiero ver mi casa expoliada, con sus aguas asquerosas y llenas de basura y con nuestro espacio exterior lleno de desechos.

Y el problema parece ser tuyo, como ya dije antes producto de no querer siquiera distinguir consumo (tendencia a producir y usar bienes no indispensables) de consumismo (tendencia brutal a consumir bienes no indispensables en exceso). Mezclar el tema económico con el político es inevitable, dado que son las acciones políticas las que ejecutan las medidas económicas.

Y claro que existen países industrializados que avanzan en buscar soluciones, como los europeos (claro, después de colonizar y expoliar a medio planeta algo tenían que aprender ^^) pero que lo aprendieron bien tarde, solo cuando las consecuencias de les empiezan a llover, literalmente hablando.
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¿Y eso que demuestra?, pues precisamente que los paises dizque "consumistas" tienen un mayor calidad de vida, hasta ahora no me has demostrado lo contrario, y considerando la precaria situación de los paises de latinoamérica no me extraña que por contraste Cuba parezca superior, además el HDI no considera muchos aspectos importantes como el tipo de libertades que goza la gente. El caso Africano es un tema aparte, no puedes decir que únicamente todo se deba a los Europeos, la mayoría de paises africanos han sufrido conflictos civiles internos y externos lo cual es la principal causa de su atraso, precisamente Sudáfrica, el país mas desarrollado, es que más influencia europea ha recibido.
Bueno eso es cierto, Cuba no se ha valido de dos guerras mundiales y del colonialismo de continentes enteros (aparte de que nadie los ha embargado a ellos) para hacerse un país megaindustrial, a diferente de Europa y Estados Unidos ^^.

¿Por qué no te parece raro que Cuba supere al resto de América Latina, incluyendo a los supuestos baluartes de la economía latina como Brasil y México? Creí que un país comunista no podía ser mejor que uno dizque democrático, al menos es eso lo que siempre nos dicen en los medios. El HDI no se preocupa de la “libertad”, es cierto, pero es un reflejo de lo que la gente siente que pasa con ella. Si Cuba tiene el HDI más alto que muchos países latinoamericanos y europeos del este es porque, nuevamente, la gente percibe más de lo que algunos con el cerebro cuadrado están dispuestos a ver.
Dices que África ha sufrido guerras internas. Es verdad, ¿pero América Latina no las ha sufrido también?. ¿Las guerras civiles africanas son consecuencia de qué otra cosa sino del imperialismo europeo-gringo y del posterior proceso de descolonización? El genocidio de Rwanda, al que Mitterrand llamo “un lio de negros”, las guerras del Congo (extendidas a Uganda, Zimbawe, etc.), la guerra de Burundi, la guerra del diamante de Sierra Leona, producto de qué fueron/son?¿La “deuda externa” interminable que los países africanos tienen que pagar al Occidente capitalista, son producto de la imaginación? No me vengas con vainas.

¿Sudáfrica el país más “desarrollado” de África? hazme el favor. El país africano que más avanza, el más desarrollado y el que mayor homogeneidad ha desarrollado es Libia (socialista, uuuy que miedo ^^). Revísate el informe de HDI de la ONU y velo tú mismo. Libia es el ÚNICO país africano que es receptor masivo de inmigración de sus vecinos, es el único país musulmán donde las mujeres van a la universidad y se desarrollan a la par de los hombres. La situación en Sudáfrica es espantosa, desde el racismo rampante hasta la tragedia del SIDA (Sudáfrica es el país africano con la mayor tasa de enfermos de SIDA), ese país hasta tiempos recientes fue víctima del Apartheid, y hablas como si fuese sencillo para un país acabar con años y décadas de imperialismo y racismo.

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Si sería bueno que expliques eso de la Permacultura, y "agricultura natural", a ver si en verdad son alternativas viables y no una falsa utopía socialista.
De socialista no tiene mucho, porque esta sí que es una alternativa libre de partidismo. Entre hoy y mañana lo haré.
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No estoy muy seguro si lo tuyo es ignorancia supina o simplemente “pasas” de la realidad, porque parece que no quieres distinguir siquiera consumo de consumismo. Esa falacia de que “si Estados Unidos trata de moderar su compulsiva sociedad de consumo, la malvada China los superará” es el mismo juego lógico de palabras que usan para no firmar el Protocolo de Kyoto, alegando que no lo firman “porque China tampoco quiere firmarlo”. Su país se mata diciendo que son el modelo de la sociedad occidental, epitomes de la libertad y la democracia y viven armando guerras cada cierto tiempo para llevar su civilización allá donde viven en “tiranía”. Si como ellos dicen lo son, entonces ¿por qué no dan el ejemplo y firman el Protocolo de Kyoto?¿acaso no son el símbolo de todo lo justo y bueno en el mundo?¿por qué no son consecuentes y lo firman entonces?.

Y no desconozco los esfuerzos que se hacen en investigación de energías alternativas (por los cuales las empresas dedicadas a ella cobraran mucho por su aplicación real, igual que hacen como cada nueva medicina que “descubren” y cada semilla que “patentan”). Un ejemplo excelente de eco-ciudad es el proyecto Arcosanti, en Arizona. Si bien actualmente sigue en diseño y construcción (al estilo Sagrada Familia) es un ejemplo de lo que la gente con un poco de cerebro y preocupación sin fines de lucro puede hacer por la Tierra. No hay que ser ilusos tampoco, Estados Unidos es una enorme corporación-estado que no ha sido consciente de la aplicación de energías alternativas a gran escala desde que el Calentamiento Global les explotó en la nariz, típico de su frívola y egoísta sociedad. No había visto a Bush firmar acuerdos para la importación masiva de combustible alternativo desde que lo hizo con Lula (con este frotándose las manos) por el etanol brasileño. No es la única energía “alternativa” que se estudia en Estados Unidos, eso es cierto y nunca lo negué ni lo ignoré, pero es quien su Gobierno quien tiene la última palabra y yo al menos ya estoy cansado de las promesas.
Yo trato de ver la realidad tal como es, pero en tu caso tu quieres que la realidad sea como quieres. En primer lugar te gusta jugar con los paises como si de personas se trataran por eso crees que E.U puede tener "miedo" de la China lo supere, aun cuando se sabe que pese al crecimiento de China, sus inseguridades sociales y su dependencia del mercado externo, que E.U aun domina, hacen que eso este lejos de ser posible. Amigo, toda potencia mundial siempre estará metido en guerras y en problemas, incluso cuando la URSS existía vivía cometiendo crímenes y causando guerras con sus vecinos, con un número de víctimas muy superior a lo que causaba E.U con sus respectivos enemigos. Yo no soy tan defensor de las acciones bélicas de E.U, pero de ahí generalizar a que es la "ideología del país" (otra vez, mas antropomorfismo) es creo rayar en la conspiranoia.

¿Por qué E.U no firmó Kyoto?, pues porque Kyoto no sirve, sabías que si todos los paises del mundo firmaran Kyoto y cumplieran sus postulados solo se retrasaría el calentamiento global en 100 años?, es decir, en menos de una generación los efectos del calentamiento global serían los mismos que si Kyoto no se aplicase, y lo peor es que a cambio de esos 100 años más los costos por reducción de CO2 habría dejado a la humanidad en una miseria tremenda pues aun no podemos reemplazar por completo los combustibles fósiles, asi que estaríamos en peores condiciones para afrontar los efectos del calentamiento global.

Pues parece que si los desconoces, ya que insistes con la paranoia de que "las empresas cobrarán mucho, sacarán mucho dinero de ellas, y el beneficio solo será para las empresas. Pues si de verdad supieras algo, sabrías que las propias "multinacionales" o el propio estado son los que están financiado estas investigaciones. Y no se de donde sacas eso de que nadie era conciente de las energías alternativas hasta que apareció lo del calentamiento global, si ya desde la crisis del 70, las multinacionales se dieron cuenta que el petroleo no dudaría para siempre, y se comenzó a investigar en energías alternativas como el nitrógeno líquido y la energía solar, Europa hizo su parte y mejoró muchísimo la tecnología de las plantas nucleares por la que ahora son practicamente mas seguras que una refinería de crudo. Y bueno que te puedo decir, los políticos hacen promesas y suelen cumplir muy pocas, o me vas a decir que en otros paises menos "tiránicos" no lo hacen, por favor, se un poco mas realista.

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Es difícil digerirlo, ¿cierto?^^. Supongo que para la conciencia imperante, pensar a la Tierra como un único organismo que se crea sus propias condiciones para la vida es una idea tirada de los pelos, pese a ser una teoría científica. La Naturaleza misma crea las condiciones para ella misma, del mismo modo que las células se mantienen en armonía para el sostenimiento de un cuerpo biológico. Cuando una de las células rompe el equilibrio, empieza a reproducirse malthusianamente y corrompe el equilibrio de un sistema, se convierte en un cáncer, y eso es exactamente lo que está sucediendo con la sociedad humana (me permito plantearlo, a riesgo de sonar como el agente Smith).

Por otro lado, si dices que el plástico no es dañino, sería interesante que expliques por qué las bolsas de basura biodegradables están tomando fuerza, o por qué en países tan disímiles como Canadá y China se está empezando a prohibir el uso de bolsas plásticas para la comercialización de productos. Si el plástico (en su uso industrial) no es malo en sí mismo, ¿Qué motiva a la gente y gobiernos a querer reemplazarlo?¿es que esa gente enloqueció?¿son primitivistas baratos?¿todos se volvieron de repente comunistas?.

¿¡Que los grandes capitalistas desean un mundo mejor!? xDDDDDDDDDDDDDDD
Seguro viejo, definitivamente la Revolución Industrial nació del ansia del hombre por mejorar la calidad de vida del prójimo. De todos los beneficios nacidos de esa bondad innata del mundo capitalista, no sé realmente por cual decantarme: por los agujeros en la capa de ozono que la han dejado como queso suizo, por todas las formas de cáncer nacidas de la sociedad industrializada, por las paradisíacas islas radioactivas del Pacífico, por el escudo de basura terrestre que rodea nuestro planeta, por la miseria generalizada en todo el planeta luego del proceso de descolonización, por el prozac, por el napalm o las bombas de racimo, por McDonalds, etc. Es verdad, los capitalistas siempre se han preocupado por el bienestar del planeta y de la humanidad…

La pobreza generalizada que vemos en el planeta, la explotación del hombre por el hombre de la cual somos testigos nació del imperialismo capitalista, no de otra cosa. Ya deja de auto engañarte. Y esa teoría tuya de que es mejor combatir la pobreza con aquello que la ocasiona por medio de limosnas y placebos económicos en lugar de ayudar a detener el Calentamiento Global es la apuesta más suicida que he leído en mucho tiempo. Solo los hombres son tan estúpidos para usar el motor de su propia destrucción para “ayudar” a mitigar la situación de pobreza. Lo que tu afirmas **no es sostenible** y lo único que se lograra es tal vez tener un poco menos de pobres (paliados con ayudas internacionales, claro está) pero para cuando eso pase la temperatura planetaria habrá subido un par de grados y el sur de Europa será un nuevo Sahara, mientras que el nivel del mar habrá subido unos 4 o 5 metros y países como Bangladesh, con una densidad poblacional enorme, estarán bajo el agua forzando a un éxodo masivo de seres humanos. Reflexiona y date cuenta que esa **no** es una salida viable.
Como te dije, la tierra no es un organismo vivo, no se reproduce, y su aparente ciclo de vitalidad solo es causado por fuerzas magmáticas en su interior, pero no corresponde con la definición formal de vida, asi que no se de que teoría científica me estarás hablando, probablemente del Gaia pero no he visto que la comunidad científica tome en serio esa teoría, ya esto me suena mas a New Age o el Zeitegeist que otra cosa, ¿No serás tu un "Zeitgeistista"??.

El plástico de está dejando de lado por un tema de acumulamiento de basura y facilitamiento de tratado, que por contaminación ambiental, si tu acumulas una montaña de cartón, en un mes ya no quedarán nada pues animales, bacterias y el clima lo habrán destruido, pero una montaña de plástico sigue ahí acumulándose y acumulándose, por tanto es más facil trabajar con productos biodegradables a parte que les callas la boca a los ecologistas que ahora tienen mas peso político y no entienden de argumentos racionales, es decir, matas dos pájaros de un tiro.

¿Entonces me quieres decir que desean un mundo peor? xDDDDDDDDDDD
El agujero en la capa de ozono es un problema que fue resuelto por los propios y tiránicos capitalistas, que redujeron ampliamente el uso de los CFC, en el caso del petroleo, no es tan fácil erradicar su uso, asumiendo que las pérdidas económicas para la humanidad serían mas grandes que lo que ganaríamos si firmaramos por ejemplo tratados tan inefectivos como Kyoto. ¿El cáncer nacido de ciudades industrilizadas?, vamos se que eras medio conspiranoico, pero ahora no me dirás que el cáncer es culpa exclusiva de la industrialización, esto tiene que ver más la transferencia de genes que hacen proclive a las personas tener cancer, antes quienes padecían casos benignos podían morir, ahora solo los tumores que logran hacer metástasis son letales, incluso dependiendo del caso, con tratamiento se puede mejorar mucho la calidad de vida, y mira que el progreso de la ciencia médica y de la tecnología que utiliza no se debe precisamente a los socialistas, y a sus "métodos naturales".

¿La explotación del hombre por el hombre nació del capitalismo? XDDDDDDD
Vamos hombre, eres conspiranoico, pero ¿no sabes de historia?, me quieres decir que antes de Adan Smith 1723, no existía tiranía y el hombre no explotaba al hombre, o me vas a decir que el comunismo soviético o incluso el chino y cubano no masacró, torturó y explotó de forma directa a mucha gente, por favor amigo, la historia es bonita porque aprendes a no decir tantas tonterias como estas, los griegos, los persas, los romanos, incluso los egipcios entre otras culturas, usaban la explotación directa del hombre: la esclavitud, como fuente de producción de recursos. La tiranía y la explotación humana tienen un origen mas enraizado en nuestra patrón de conducta social y en la evolución de la cultura que en la aparición de un modelo económico. Y ya lee algo mejor sobre el calentamiento global, que no sean los panfletos comunista-ecologistas, que están lejos de ser una aproximacion de los alcances del calentamiento global.
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. Editado por Hugh88 19-feb-2009, 16:17

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Es bastante sencillo googlear un rato y ver por tu cuenta los problemas que causan la masiva basura en los océanos o la costumbre de “tirar bajo la alfombra” la basura, o en este caso el espacio exterior. Y es cierto que Estados Unidos se lleva de encuentro a América Latina en ese sentido, del mismo modo que Europa se lleva de encuentro a Estados Unidos. Y es que a nadie le gusta tener su casa sucia ¿verdad? ^^ pero de esa misma manera yo considero a la Tierra mi hogar en términos “macro” si se quiere decir, y no quiero ver mi casa expoliada, con sus aguas asquerosas y llenas de basura y con nuestro espacio exterior lleno de desechos.

Y el problema parece ser tuyo, como ya dije antes producto de no querer siquiera distinguir consumo (tendencia a producir y usar bienes no indispensables) de consumismo (tendencia brutal a consumir bienes no indispensables en exceso). Mezclar el tema económico con el político es inevitable, dado que son las acciones políticas las que ejecutan las medidas económicas.

Y claro que existen países industrializados que avanzan en buscar soluciones, como los europeos (claro, después de colonizar y expoliar a medio planeta algo tenían que aprender ^^) pero que lo aprendieron bien tarde, solo cuando las consecuencias de les empiezan a llover, literalmente hablando.
Bueno pues sigo esperando las fuentes de donde sacas los datos de que E.U envía sus desechos al oceano pacífico y al espacio, este último me parece mas dificil dado el tremendo costo que supone enviar cualquier cosa al espacio mediante el único medio conocido: quemar grandes cantidades de combustible fósil. Y vamos que si con glogear se puede no creo que poner un link aquí le cueste mucho.

¿El consumo es producir y usar bienes "indispensables"?, o sea, pretendes decir que compran alimentos, electrodomésticos, adquirir servicios de internet o teléfono son "indispensables", además se ve que no sabes mucho de economía, pues el solo hecho de que pongas consumo seguido de "producir" ya te bota de cualquier facultad de economía, producción y consumo son cosas completamente distintas, tu puedes tener una gran producción y un bajo consumo, lo cual es lo peor que te puede pasar, o tener una gran demanda (consumo) y no poder producir mucho. Lo que llamas consumismo, no es mas que una característica del "Libre Mercado" que ofrece el capitalismo, que te da la oportunidad de adquirir cualquier producto, que puede ser indispensable para uno, o necesario para otro, pero siempre está en disponibilidad sin restricción alguna.

¿Y porqué tienes que meter la colonización en este tema?, pues date cuenta que sin ella, África o muchos pueblos seguirían viviendo de cabañas de paja y caminos de cabra, obviamente la sobrexplotación fue un problema pero finalmente fue superado, y cuando esta explotación colonial estaba en su auge, Adam Smith y el capitalismo estaban en pañales.

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Bueno eso es cierto, Cuba no se ha valido de dos guerras mundiales y del colonialismo de continentes enteros (aparte de que nadie los ha embargado a ellos) para hacerse un país megaindustrial, a diferente de Europa y Estados Unidos ^^.
Porque Cuba nunca ha contado con el poder económico y político para hacerlo, pese a los ingentes esfuerzo de Castro por tener influencias políticas en el caribe, y servir de caballo de troya para que los soviéticos tuvieran misiles balísticas nucleares apuntando a las principales ciudades, lo cual casi desata la III guerra mundial con un posible holocausto nuclear.

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¿Por qué no te parece raro que Cuba supere al resto de América Latina, incluyendo a los supuestos baluartes de la economía latina como Brasil y México? Creí que un país comunista no podía ser mejor que uno dizque democrático, al menos es eso lo que siempre nos dicen en los medios. El HDI no se preocupa de la “libertad”, es cierto, pero es un reflejo de lo que la gente siente que pasa con ella. Si Cuba tiene el HDI más alto que muchos países latinoamericanos y europeos del este es porque, nuevamente, la gente percibe más de lo que algunos con el cerebro cuadrado están dispuestos a ver.
Dices que África ha sufrido guerras internas. Es verdad, ¿pero América Latina no las ha sufrido también?. ¿Las guerras civiles africanas son consecuencia de qué otra cosa sino del imperialismo europeo-gringo y del posterior proceso de descolonización? El genocidio de Rwanda, al que Mitterrand llamo “un lio de negros”, las guerras del Congo (extendidas a Uganda, Zimbawe, etc.), la guerra de Burundi, la guerra del diamante de Sierra Leona, producto de qué fueron/son?¿La “deuda externa” interminable que los países africanos tienen que pagar al Occidente capitalista, son producto de la imaginación? No me vengas con vainas.
Algo que no se puede negar de cuba es lo bueno que son sus servicios sociales de Salud, por lo cual no extraña que tenga un HDI tan bueno, que solo se centra en la esperanza de vida, y no en la "calidad de vida" de las personas. Si analizaras objetivamente otros aspectos como la seguridad social, las libertades individuales y el respeto por algunos DD.HH verías a Cuba en el otro lado de la lista, además nada de esto tiene que ver directamente con el comunismo cubano que mas allá de crear cárceles por toda la isla, decretar cárcel por quien usa el internet sin permiso, entre otras "locuras", el progreso de Cuba se debe más a la presión social a la que está expuesta su gente. Aun sí los casos de Chile y Argentina me parecen más cercanos a un verdadero progreso, donde lo económico y social, vaya de la mano con las libertades y los derechos de igualdad y respeto por los bienes privados.

A ya, o sea cuando esos paises estaban colonizados tenían una situación terrible, ahora que se descolonizaron, ¿los colonizadores tienen la culpa por la descolonización?, tu no me vengas con vainas, fueron las distintas facciones que buscan hacerse con el poder político en la mayoría de paises africanos que se independizaron los que no dejaron que los paises progresaron. Además está el caso de paises como Sudáfrica que pese a ser el primer país es desarrollo económico, tiene un bajo HDI debido a la delincuencia e inseguridad social, producto de las medidas llamémoslas "nacionalistas" (por no decir racistas) de expulsar a cuanto blanco anglosajón había en ese país, con lo cual importantes ingenieros, arquitectos, médicos, empresarios y otra gente que podía trabajar por el desarrollo del país han dejado a Sudáfrica en una situación que amenza con tumbar su otrora gran desarrollo. El tema de la deuda externa es tema aparte, en latinoamérica también se tiene deuda externa y paises como Chile, Argentina, Brazil y México han podido apañárselas, ahora mismo el progreso Africano está frenado por el avance del ecologismo que quiere impedir que muchos paises africanos exploten sus recursos petroleros para no dañar el "pulmón verde africano". Buena parte de los paises africanos centrales y sureños no pueden explotar sus recursos petroleros como los norteños ya que ellos están rodeados de las inmaculadas selvas, mientras que nadie se preocupa porque se extraiga petroleo en el desierto.

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¿Sudáfrica el país más “desarrollado” de África? hazme el favor. El país africano que más avanza, el más desarrollado y el que mayor homogeneidad ha desarrollado es Libia (socialista, uuuy que miedo ^^). Revísate el informe de HDI de la ONU y velo tú mismo. Libia es el ÚNICO país africano que es receptor masivo de inmigración de sus vecinos, es el único país musulmán donde las mujeres van a la universidad y se desarrollan a la par de los hombres. La situación en Sudáfrica es espantosa, desde el racismo rampante hasta la tragedia del SIDA (Sudáfrica es el país africano con la mayor tasa de enfermos de SIDA), ese país hasta tiempos recientes fue víctima del Apartheid, y hablas como si fuese sencillo para un país acabar con años y décadas de imperialismo y racismo.
Sudáfrica es el que tiene mayor ingresos económicos, el tema de su bajo HDI viene dado por su inseguridad social y delincuencia, generado por el pésimo gobierno que tiene actualmente, el tema del SIDA es en gran medida debido a las retrógadas influencias del catolicismo que impera en Sudáfrica donde a causa de la oposición de la iglesia al uso de preservativos, el SIDA se sigue transmitiendo mas por negligencia de los propios Sudafricanos que porque no haya un método para reducir el contagio. El tema del Apartheid ya fue resuelto hace mucho, pero mas problemático es el racismo a la inversa que se dió con los europeos después del Apartheid, donde como mencioné antes, miles de europeos con importantes puestos en medicina, empresas, construcción, y otras areas generadoras de desarrollo fueron expulsados por las legislaciones creadas por el CNA. Y si el caso de Libia es prometedor pero ¿sabes cual es la fuente de su gran desarollo?, pues tiembla.....LA VENTA DE PETROLEO, Libia forma parte de la OPEP y es uno de los principales exportadores de petroleo del mundo, es decir, pertenece a este lado de la fuerza no al tuyo xDDDDDD. Parece que llamarse "socialista" y tener una economía muy capitalista, es un buen chivo expiatorio, si no miren a la muy "socialista" China.

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De socialista no tiene mucho, porque esta sí que es una alternativa libre de partidismo. Entre hoy y mañana lo haré.
Pues lo espero, y no se olvide de las fuentes de los supuestos basureros espacial y marítimos de E.U.
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. Editado por Mikami 21-feb-2009, 12:56

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- Yo trato de ver la realidad tal como es, pero en tu caso tu quieres que la realidad sea como quieres. En primer lugar te gusta jugar con los paises como si de personas se trataran por eso crees que E.U puede tener "miedo" de la China lo supere, aun cuando se sabe que pese al crecimiento de China, sus inseguridades sociales y su dependencia del mercado externo, que E.U aun domina, hacen que eso este lejos de ser posible.
- Si E.U dejase de ser el principal país consumista, la China tomaría su lugar
Total, ¿tomara o no tomara China el actual sitial gringo? Y el pretexto chino no lo planteé yo, sino Bush en medio de su absurdo speech en 2006 para retirar a USA de Kyoto, entre otras perlas, por considerarlo “poco realista”. Empiezo a sospechar de dónde sacas tus ideas sobre el calentamiento global.

Cita:
Amigo, toda potencia mundial siempre estará metido en guerras y en problemas, incluso cuando la URSS existía vivía cometiendo crímenes y causando guerras con sus vecinos, con un número de víctimas muy superior a lo que causaba E.U con sus respectivos enemigos. Yo no soy tan defensor de las acciones bélicas de E.U, pero de ahí generalizar a que es la "ideología del país" (otra vez, mas antropomorfismo) es creo rayar en la conspiranoia.
No creo que el Industrial-Militar Complex, de que advirtió hasta el propio Einsenhower, será “conspiranoia” amigo. Al leer el Informe para un Nuevo Siglo Americano (biblia neocon) te das cuenta de que las preocupaciones del héroe de la IIWW no eran exageradas. En todo caso no hablaríamos de una ideología del país, más si de una ideología de Estado.

Cita:
¿Por qué E.U no firmó Kyoto?, pues porque Kyoto no sirve, sabías que si todos los paises del mundo firmaran Kyoto y cumplieran sus postulados solo se retrasaría el calentamiento global en 100 años?, es decir, en menos de una generación los efectos del calentamiento global serían los mismos que si Kyoto no se aplicase, y lo peor es que a cambio de esos 100 años más los costos por reducción de CO2 habría dejado a la humanidad en una miseria tremenda pues aun no podemos reemplazar por completo los combustibles fósiles, asi que estaríamos en peores condiciones para afrontar los efectos del calentamiento global.
Lo que tú afirmas es una patraña más grande que una casa, primero porque Bush dijo que Kyoto iba en contra de su “desarrollo” so pretexto de que China desbancaría a USA como principal emisor si ratificaba Kyoto, y era eso lo que lo hacia "inútil" (lo mismo que dices tú, que curioso) cuando su propio Departamento de Energía asevero que la liberación de CO2 de China había decrecido en los últimos años producto de la modernización a gran escala de su industria de combustión a carbón (si bien aun es enorme), mientras que la liberación de CO2 de USA aumentó; y segundo porque tu opinión es un digno copy/paste de la minoría de científicos asalariados por el Gobierno americano para decir que el Calentamiento Global es un “cuento de hadas para adultos” como dijo el halcón disfrazado de ecologista de Michael Crichton. Me vas a disculpar, pero yo prefiero confiar en lo que dice la IPCC, que cuenta con científicos no parcializados, que conocen e informan sobre el tema, que en dos o tres negacionistas baratos que viven publicando libritos pseudocientíficos para congraciarse con sus mandamases.

El informe de la IPCC del 2007 asegura que para fin de este siglo la temperatura global (si Kyoto no se lleva a la práctica mundialmente) subirá entre 2 y 3 grados centígrados, y si bien la temperatura planetaria ha subido algo menos de medio grado centígrado desde los 70s, la mayoría de la comunidad científica (a la que tanto caso haces cuando se trata de desautorizar hipótesis “new age”) asegura que ese mínimo cambio es el que está afectando los deshielos masivos modernos. El Doctor Linie Thompson ha pasado casi toda su vida estudiando el clima en las alturas del Kilimanyaro, y ha determinado que el derretimiento de capas de hielo en la historia reciente (desde el Tíbet hasta el Perú) no es algo que tenga paragón, “algo” está acelerando un proceso que ha aparecido en la Tierra varias veces en su historia. Lo mismo sucede en Alaska, en donde se ha descubierto que el permahielo, la capa que cubre dicho territorio gélido, está desapareciendo a una velocidad jamás vista, producto del Calentamiento Global. Con el Calentamiento de la Tierra, advendrá el consecuente calentamiento de los océanos, y con solo aumentar la temperatura del agua 2 grados, se producirá una desastrosa liberación masiva de hidrato de metano del lecho marino, que es un gas de efecto invernadero 40 veces más potente que el CO2.

Partiendo de estos datos confiables (y no de las chorradas revisionistas que tú debes consultar) podemos concluir que el problema es terrible y que en menos de dos generaciones tendremos una situación dead end si no se actúa de inmediato. Los que ahora dicen que Kyoto no sirve ni servirá (una minoría irrelevante y despreciable) fueron los mismo que dijeron que Montreal, Londres y Copenhague no servirían (y de hecho no son completamente exitosos, pero fue un comienzo). Siempre van a salir sujetos que griten ¡FRAUDE! con una “mano invisible” smithsoniana depositando dinero en sus cuentas bancarias; los pesimistas de siempre que pondrán un pero a todo lo que se intente hacer para solucionar el problema.

----- mensaje añadido, 12:20 -----

Cita:
Pues parece que si los desconoces, ya que insistes con la paranoia de que "las empresas cobrarán mucho, sacarán mucho dinero de ellas, y el beneficio solo será para las empresas. Pues si de verdad supieras algo, sabrías que las propias "multinacionales" o el propio estado son los que están financiado estas investigaciones. Y no se de donde sacas eso de que nadie era conciente de las energías alternativas hasta que apareció lo del calentamiento global, si ya desde la crisis del 70, las multinacionales se dieron cuenta que el petroleo no dudaría para siempre, y se comenzó a investigar en energías alternativas como el nitrógeno líquido y la energía solar, Europa hizo su parte y mejoró muchísimo la tecnología de las plantas nucleares por la que ahora son practicamente mas seguras que una refinería de crudo. Y bueno que te puedo decir, los políticos hacen promesas y suelen cumplir muy pocas, o me vas a decir que en otros paises menos "tiránicos" no lo hacen, por favor, se un poco mas realista.
Bueno, parece ser que tenemos un nuevo acolito de las grandes empresas “buenas por naturaleza”. Eureka. Claro, ellos mismos financian las investigaciones que se hacen, quien lo duda. Un ejemplo (pero no el único) es Genentech, que se dedica a la investigación de drogas para el AIDS y el cáncer. Dicha empresa crea alguna nueva droga en un lapso digamos de 5 años, que es el promedio. Luego del periodo de prueba y el correspondiente experimento en humanos (por algo las aseguradoras reconocen los “tratamientos experimentales”) sale al mercado. ¿Cuánto crees que va a costar? Bastante, solamente quien tiene dinero va a financiárselo como actualmente pasa con la Seguridad Social americana. O de seguro me vas a decir que el sistema de salud americano no es un mamarracho mercantilista que, como toda empresa, siempre está tratando de ganar mucho y gastar poco; no estaría mal, dado que el fin último de toda empresa esa generar ganancias, no generar bienestar a la gente. De eso tiene (en teoría) que velar el Estado, porque a las empresas las mueve el lucro, no el bienestar común. Pero como tú partes de la premisa de que “toda empresa capitalista (valga la redundancia) es buena en sí misma” no puedes ver más allá de eso, tu propio cerebro rechaza lo que no le conviene aceptar y procesa solamente lo que atiende a sus propios preceptos.

¿Crisis del 70? Supongo que querrás decir crisis de los 70 ^^, no escribas tan apurado. Lo que produjo la crisis del 73 fue a lo sumo la concientización de Occidente de que no podían seguir dependiendo tanto de los países productores de petróleo (los cuales habían unificado su realpolitik petrolera desde la formación de la OPEP 10 años antes) y que tenían que replantear sus acciones para seguir ganando, no por una repentina responsabilidad para con el medio ambiente y el Calentamiento Global. Deja de ser tan iluso. Pero ya que te gusta elucubrar, elucubremos: Si la OPEP no hubiera “forzado” a los precios a aumentar o subir de acuerdo a su “voluntad”, ¿crees firmemente que Occidente hubiese tomado medidas para reducir su dependencia? **NO**. Si tu respuesta es que si, pues, no hay mucho que yo pueda hacer por ti.

¿Cuál fue el resultado, a largo plazo, de las medidas adoptadas por la OPEP para los países productores? pues que la mayoría de los países árabes de dicha organización tuvieran un grado de desarrollo “medio” bajo los estándares de la ONU y altos en relación a la región africano-medio oriental. Mientras que Kuwait, Libia, EAU y Qatar tuvieron un alza en su HDI (véase el informe de la ONU anteriormente citado), otros como Irak e Irán se estancaron, producto de las crecientes hostilidades que desembocaron en la Guerra del 79 (producto, para variar, del intervencionismo americano). La llamada política de los petrodólares no es un término nuevo acuñado para desprestigiar ciertos gobiernos non gratos, sino una vieja estrategia de control geopolítico que unos países utilizaron mejor que otros en ciertos escenarios históricos.
Cita:
Como te dije, la tierra no es un organismo vivo, no se reproduce, y su aparente ciclo de vitalidad solo es causado por fuerzas magmáticas en su interior, pero no corresponde con la definición formal de vida, asi que no se de que teoría científica me estarás hablando, probablemente del Gaia pero no he visto que la comunidad científica tome en serio esa teoría, ya esto me suena mas a New Age o el Zeitegeist que otra cosa, ¿No serás tu un "Zeitgeistista"??.
La Hipótesis Gaia es más que todo un “código de Hammurabi” ecológico, una forma de ver y entender la Tierra de manera puramente personal, que una teoría científica propiamente dicha (supongo que conoces la diferencia entre hipótesis y teoría), y eso el propio Lovelock lo reconoce en sus libros. ¿Zeitgeisttista? He visto el documental y me parece bastante interesante, toca mucha carne, pero no lo veo más que eso. A ti no necesito preguntarte de qué “bando” eres, porque claramente eres de derechas. De cual especie de derecha, no lo sé y francamente no me interesa ^^.
Cita:
El plástico de está dejando de lado por un tema de acumulamiento de basura y facilitamiento de tratado, que por contaminación ambiental, si tu acumulas una montaña de cartón, en un mes ya no quedarán nada pues animales, bacterias y el clima lo habrán destruido, pero una montaña de plástico sigue ahí acumulándose y acumulándose, por tanto es más facil trabajar con productos biodegradables a parte que les callas la boca a los ecologistas que ahora tienen mas peso político y no entienden de argumentos racionales, es decir, matas dos pájaros de un tiro.
Precisamente la acumulación de basura no biodegradable es el problema, originando problemas como el de la isla de basura en el Pacifico de la cual ya hable (y donde te pongo unos links que de seguro caerán en saco roto, y los tildarás de cualquiercosa). El que politiza el tema ahora eres tú, alegando un supuesto “complot” por parte de los ecologistas que ahora tienen “más peso político”. Típico pensamiento unilateral para el cual siempre el otro es el que está equivocado, y uno mismo siempre es el faro de la razón. Y si con eso “creen” que le cierran la boca a los ecologistas, no es muy importante si con eso se consigue reducir el uso de materiales no biodegradables. El precio de la fama y el miedo es alto ^^.
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. Editado por Mikami 21-feb-2009, 12:48

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¿Entonces me quieres decir que desean un mundo peor? xDDDDDDDDDDD
El agujero en la capa de ozono es un problema que fue resuelto por los propios y tiránicos capitalistas, que redujeron ampliamente el uso de los CFC, en el caso del petroleo, no es tan fácil erradicar su uso, asumiendo que las pérdidas económicas para la humanidad serían mas grandes que lo que ganaríamos si firmaramos por ejemplo tratados tan inefectivos como Kyoto.
Yo no creo que quieran un mundo ni peor ni mejor, solo quieren generar ganancias. Esa es toda su motivación en la vida, generar la mayor cantidad de ganancias posibles para luego, sintiéndose viejos y empezándose a preocupar por la muerte, limpien sus conciencias haciéndose filántropos.

Decir “es un problema resulto” peca de ignorante y negligente, ¿Dónde está tu problema resuelto? El ciclo aparición-desaparición del agujero del ozono en la Antártida (donde es más visible el daño, mas no es el único lugar) sigue su ciclo, y si bien unos estudios afirman concienzudamente que la capa de ozono está regenerándose, otros afirman que la totalidad de dicha regeneración estará completa todavía en un par de décadas más.

Mención aparte merece el “gato por liebre” de cambiar los CHC por HCFC, que si bien disminuye el proceso de desgaste de la capa de ozono, acelera el efecto invernadero, con la consecuencia lógica de terminar potenciando más huecos en el ozono a largo plazo. Un caso especial es la proliferación de melanomas en la piel (producto de la Revolución Industrial ^^) donde si bien no hay estudios concluyentes que determinen el nexo entre ellos y el desgaste de la capa de ozono y el paso de los rayos UV, el número de casos se disparó entre 1970 y 1990 (punto álgido del problema de los agujeros y el CHC). ¿Coincidencia?.

Por otro lado, me encantan tus contradicciones xD. De un lado dices que el Protocolo de Montreal y Londres “eliminó (disparate) el problema del CHC y ‘parchado’ los huecos del ozono” en los 20 años que tienen de vigencia, pero alegas que el Protocolo de Kyoto para reducir (ni siquiera eliminar) los gases invernadero a niveles por debajo del “horizonte de eventos” climático, es un absurdo que no producirá resultados hasta en 100 años. Con eso dejaste muy en claro tus limitaciones.

Cita:
¿El cáncer nacido de ciudades industrilizadas?, vamos se que eras medio conspiranoico, pero ahora no me dirás que el cáncer es culpa exclusiva de la industrialización, esto tiene que ver más la transferencia de genes que hacen proclive a las personas tener cancer, antes quienes padecían casos benignos podían morir, ahora solo los tumores que logran hacer metástasis son letales, incluso dependiendo del caso, con tratamiento se puede mejorar mucho la calidad de vida, y mira que el progreso de la ciencia médica y de la tecnología que utiliza no se debe precisamente a los socialistas, y a sus "métodos naturales".
No es culpa “exclusiva” de la industrialización, pero no me vas a decir que tanto el cáncer como el stress y la depresión no son enfermedades de la sociedad de consumo (ergo, industrializada). ¿Por qué los rangos de desordenes mentales, depresiones, cáncer, esclerosis multiple, etc. son más altos en el Primer Mundo que en el Tercero? ¿Por qué los países desarrollados consumen más ansiolíticos, drogas como el prozac o el xanax, que los eternamente “en vías” de desarrollo?.
En cuanto a tus ridículas afirmaciones sobre el cáncer y los genes, veamos:
Los genes, haciéndose más susceptibles a mutaciones aleatorias, son parte del problema como dices, pero nuestro futuro no está 100% ligados a ellos en lo absoluto. Eso no se atreve a decirlo ni Richard Dawkins y lo afirma un mocoso de 20 años en un foro de internet. Los genes son un “gatillo” que necesitan de un dedo que los dispare, en este caso, el estilo de vida supeditado a causas del ambiente (S. Jay Gould lo describe bien en su Mismeasure of Men). Supongo que sabes también que un osteosarcoma, por ejemplo, puede producirse por un golpe muy fuerte y mal curado en el hueso, como ciertos tipos de cáncer de testículo de un golpe brutal en un testis, no necesariamente tienes que tener un gen que te determine a sufrirlo. Si un Sherbonyl explota en un área circundante a dónde vives, no importa que tengas los genes de superman, sufrirás de todo tipo de tumores y canceres.

Sin embargo, si desarrollamos un gen que nos predisponga a sufrir cierto tipo de cáncer, lo padeceremos –sí o solo sí- las condiciones catalizadoras medioambientales lo favorecen. Eso te lo va a decir cualquier médico oncólogo al que se lo preguntes. ¿Y de donde sacas que solo los canceres que hacen metástasis hoy por hoy son letales? Ya deja de recurrir al Coquito de tu época colegial, que por cierto no es muy lejana. El cáncer de páncreas, por ejemplo el que sufre Patrick Zwayse, lo detectaron antes de que se propagara y lo dieron por muerto desde ese mismo instante (si se salva, eso ya entrará en la categoría de “milagro médico” como el de Dirk Benedictque se curó del mismo tipo de cáncer con una dieta macrobiótica, tipo de tratamiento natural de los que tanto despotricas) pero hay otros tipos más benignos como el de Steve Jobs, si bien el cual se le detecto con comienzo de metástasis retro peritoneal, se salvó con un coctel típico de quimioterapia. Tienes que tener en cuenta el tipo histopatológico del cáncer para dar un veredicto clínico, no solo el grado del mismo (metástasis). Tipos raros (por ahora) como el glioblastoma es un cáncer de cerebro que no hace metástasis jamás (de hecho, los tumores de cerebro no hacen metástasis sino en rarísimas ocasiones) pero así te lo detecten incipiente, tu prognosis es reservada.
A mí me acusas de “no leer” y tu tan campante te lanzas a decir semejantes mamarrachadas. La juventud no es pretexto para decir tonterías, te aviso.

Y claro está, si un país produce mucho, puede cuidar mejor a su gente. Eso es algo lógico. Cuba, siendo una islita, asegura a su gente por completo y les da el mismo tipo de atención tanto a un turista rico como a un campesino pobre, a diferencia de los Estado Unidos donde solo ven a los pacientes en relación al número de ceros en sus cuentas bancarias, y donde te rechazan de los seguros médicos (como toda compañía aseguradora “civilizada”) por las benditas “pre-existing conditions” que suelen ser interminables.
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