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La teoría de los dados

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Yluvatar Hombre
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10-nov-2011, 23:28


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Descartarla? ¿Quienes se animan a descartarla? Curiosamente, los creyentes. Tú dirás "quiénes la apoyan? los no creyentes". Ahora, cómo lo descartan, eso está interesante. Dicen que el universo no puede crear y se han creado mundos y sistemas extraordinarios; de los que hemos podido ver con nuestra poca capacidad de recoger una muestra en el espacio...sin vida, pero extraordinarios.
Estadísticamente es tan poco probable, que técnicamente se podría aceptar la probabilidad como nula (más allá de lo que uno pueda creer), ahora hay muchos que se han hecho creyentes por eso, es cierto, pero no necesariamente eran creyentes antes.

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En verdad es tan baja esa probabilidad? Bajo con respecto a qué? No es solo cuestión de tiempo: tenemos materia, espacio, energía, tiempo... y plenitud de todas ellas. ¿Qué tiene de especial la tierra? Y por qué en el resto del universo no podría haber creado o crear en algún momento? Los metales, gases y no metales, energía y espacio... existen.





Incluso un forista le sumó a la teoría, la teoría del relojero ciego, que hace aun mas factible el asunto; solo que yo deseaba hacer hincapié en el tiempo, asunto por lo general no tomado muy en cuenta en discusiones.
En realidad por aquí el asunto debería ser algo distinto, por lo menos en el tema de los dados tienes tu situación ideal, aquí no se tiene certeza de como se formó el universo ni como se formó la vida. Entonces, ¿cuál es ese múltiple "seis" que se espera obtener?
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kokyjabn Hombre
 
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10-nov-2011, 23:42


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Estadísticamente es tan poco probable, que técnicamente se podría aceptar la probabilidad como nula (más allá de lo que uno pueda creer), ahora hay muchos que se han hecho creyentes por eso, es cierto, pero no necesariamente eran creyentes antes.


En realidad por aquí el asunto debería ser algo distinto, por lo menos en el tema de los dados tienes tu situación ideal, aquí no se tiene certeza de como se formó el universo ni como se formó la vida. Entonces, ¿cuál es ese múltiple "seis" que se espera obtener?
Dime Yluvatar, cuál es tu teoría? A lo mejor tienes algo muy interesante que sumar. Cómo puede iniciarse la vida en un planeta de nuestro vasto y cósmicamente gigantesco universo? De verdad me gustaría escuchar tus ideas y las de todos... su teoría de como ven el asunto, de cómo es factible al vida en el universo.

Trataré de seguir explicando mi idea. Están los 4 elementos ya mencionados, a plenitud en cantidades extraordinarias por todo el cosmos, agrupadas e interactuando (energía) constantemente, continuamente y por miles de millones de años... pasando por una infinidad de etapas, acomodos, sucesos. Y así como se pueden seguir los sucesos que se dieron en la tierra, estudiando y obteniendo datos; se puede saber que se requiere para que haya vida en un planeta, ya sea procesos similares, parecidos o cercanos.

Pero me interesa mas escuchar tu teoría.
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INsu Hombre
 
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10-nov-2011, 23:58


Pregunto yo, ¿cuál es en verdad la probabilidad para la aparición de la vida?; por ahí leí que para que el universo se haya podido desarrollar la probabilidad es 1/10^10^126, muy por encima de la imposibilidad práctica (1/10^50, "fuera de toda duda razonable"). Aunque eso es al comienzo.

Saludos
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Yluvatar Hombre
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11-nov-2011, 00:03


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Dime Yluvatar, cuál es tu teoría? A lo mejor tienes algo muy interesante que sumar. Cómo puede iniciarse la vida en un planeta de nuestro vasto y cósmicamente gigantesco universo? De verdad me gustaría escuchar tus ideas y las de todos... su teoría de como ven el asunto, de cómo es factible al vida en el universo.

Trataré de seguir explicando mi idea. Están los 4 elementos ya mencionados, a plenitud en cantidades extraordinarias por todo el cosmos, agrupadas e interactuando (energía) constantemente, continuamente y por miles de millones de años... pasando por una infinidad de etapas, acomodos, sucesos. Y así como se pueden seguir los sucesos que se dieron en la tierra, estudiando y obteniendo datos; se puede saber que se requiere para que haya vida en un planeta, ya sea procesos similares, parecidos o cercanos.

Pero me interesa mas escuchar tu teoría.
Mi teoría creo que la sabes de ante mano. Yo creo que Dios creó la vida.

Pero vamos, tú tema no habla de Dios, creo que tú tema trata de que veamos (los que aún no lo hacemos) la posibilidad de que todo se haya formado por azar, y quieres darle a que hay mucho tiempo para eso.

Ahora, además de ser algo muy, pero muy poco probable -por lo menos en los dados se sabe que se espera que todos los dados muestren 6 puntos-, con lo del universo y la vida, sólo se tiene especulación. Me hiciste recordar un documental que vi en Discovery, se llamaba "El origen de la vida", bastante particular, así como tú ellos mencionaban los 4 virtuosos elementos, hicieron una buena producción, tratando de hacer entender a los televidentes como quien le explica a un niño, y se veía a esos elementos ingresando a una fábrica, claro que el momento de explicar el paso de la creación misma de la vida, pues simplemente no había explicación. Luego salía vida de la fábrica...
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kokyjabn Hombre
 
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11-nov-2011, 00:42
. Editado por kokyjabn 11-nov-2011, 01:08

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Mi teoría creo que la sabes de ante mano. Yo creo que Dios creó la vida.

Pero vamos, tú tema no habla de Dios, creo que tú tema trata de que veamos (los que aún no lo hacemos) la posibilidad de que todo se haya formado por azar, y quieres darle a que hay mucho tiempo para eso.

Ahora, además de ser algo muy, pero muy poco probable -por lo menos en los dados se sabe que se espera que todos los dados muestren 6 puntos-, con lo del universo y la vida, sólo se tiene especulación. Me hiciste recordar un documental que vi en Discovery, se llamaba "El origen de la vida", bastante particular, así como tú ellos mencionaban los 4 virtuosos elementos, hicieron una buena producción, tratando de hacer entender a los televidentes como quien le explica a un niño, y se veía a esos elementos ingresando a una fábrica, claro que el momento de explicar el paso de la creación misma de la vida, pues simplemente no había explicación. Luego salía vida de la fábrica...
Pero... cómo es esa teoría de Dios? Dios se tomó millones de años tornando la tierra un lugar idóneo para la vida (primeros seres vivos)? Cómo lo hizo? Con su poder dirigió a los elementos para que se juntaran? cómo? los sacó de su órbita y los dirigió hacia un mismo punto? Porque si no los dirigió entonces estuvieron flotando hasta encontrarse, coincidir y condensarse con gravedad y energía.

Hay algo extraordinario en este asunto de Dios. Es su postura respecto a lo desconocido o difícil de comprender. A lo mejor estas en un grave error al pensar en la acción "directa" de Dios.

La probabilidad no es tan baja y que sea baja es relativo. y no consideras la constante interacción de estos elementos. Donde no hubo vida ayer, hoy hay. Si otro ser visitaba la tierra algunos millones de años atrás pudo creer "no hay ni habrá vida".

¿Cuántas planetas y soles hay en nuestra galaxia? ¿Cuántas galaxias o grupos de galaxias hay en el universo? Incontables. Cuántas veces chocaron entre si, cuántas veces y de cuántas maneras interactuaron entre si estos cuerpos celestes? Incontables veces.

PD: Yluvatar, estoy contento... has encontrado el sentido del tema del post y has buscado el origen del tema con precisión, no como otros foristas que no lo encontraron y se iban hacia otros temas que no tenían que ver. Contigo se puede llegar mas lejos conversando, refutas con inteligencia y hacia el tema.
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11-nov-2011, 07:04


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Pregunto yo, ¿cuál es en verdad la probabilidad para la aparición de la vida?; por ahí leí que para que el universo se haya podido desarrollar la probabilidad es 1/10^10^126, muy por encima de la imposibilidad práctica (1/10^50, "fuera de toda duda razonable"). Aunque eso es al comienzo.

Saludos
Cual es la probabilidad de que una partida de ajedrez cualquiera termine como termine?
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INsu Hombre
 
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11-nov-2011, 08:15


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Cual es la probabilidad de que una partida de ajedrez cualquiera termine como termine?
¿Todos los sucesos son igualmente válidos?, preguntas por un suceso que bien no pudo ser considerado un suceso existoso. Eso es jugar a la inversa.

Saludos
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11-nov-2011, 08:29
. Editado por kokyjabn 11-nov-2011, 09:23

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¿Todos los sucesos son igualmente válidos?, preguntas por un suceso que bien no pudo ser considerado un suceso existoso. Eso es jugar a la inversa.

Saludos
Pero INsu, si tienes una mejor teoría, leíste o sabes de algo mejor, cuéntanos, también queremos escuchar lo que sabes o lo que piensas.

cómo es esa teoría de Dios? Dios se tomó millones de años tornando la tierra un lugar idóneo para la vida (primeros seres vivos)? Cómo lo hizo? Con su poder dirigió a los elementos para que se juntaran? cómo? los sacó de su órbita y los dirigió hacia un mismo punto? Porque si no los dirigió entonces estuvieron flotando hasta encontrarse, coincidir y condensarse con gravedad y energía.

Explícanos lo que tú observas, lo que tú ves sobre como se hizo un mundo como este y como esto sucedió.
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11-nov-2011, 09:05


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¿Todos los sucesos son igualmente válidos?, preguntas por un suceso que bien no pudo ser considerado un suceso existoso. Eso es jugar a la inversa.

Saludos
Ese es el punto. En el origen de a vioda o en el universo actual hay fenomenos que no son exitosos debido a su inestabilidad física.
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creo en Dios Hombre
 
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11-nov-2011, 13:47


estan haciendo q este tema sea mas filosófico q religioso ...pero en fin. q siga.
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INsu Hombre
 
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11-nov-2011, 14:02


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Pero INsu, si tienes una mejor teoría, leíste o sabes de algo mejor, cuéntanos, también queremos escuchar lo que sabes o lo que piensas.
Creo que el determinismo da mejores escenarios para la aparición de la vida. Según éste no existen los sucesos azarosos, y, por consiguiente, solo existen sucesos determinados por las leyes de la naturaleza.

Saludos
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Hellstorm Hombre
 
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11-nov-2011, 14:52


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Solo basta leer sus post para darse cuenta que carece de seriedad y solidez en sus "posts".. ... Solo le que poner likes a otros ateos o agnosticos para expresar su aversion a la cristianidad.. pobre iluso...
Saludos... ..
Bueno, sip me equivoque al escribirlo, trasnochar mucho no es bueno......pero al menos reconozco q me equivoco........con respecto a la seriedad y calidad no hables mucho, aun no olvidamos tus "Roedores rumiantes" o los "Satanistas criminales" y otros argumentos q revelan tu nivel intelectual y todo por defender creencias religiosas obsoletas e imaginarias

Si ya terminaste con las falacias ad hominem, esperamos tus argumentos......para poder rebatirlo sin ningun problema, total el cristianismo es como un castillo de naipes....
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kokyjabn Hombre
 
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11-nov-2011, 16:06


Cita:
Publicado por INsu Ver Mensaje
Creo que el determinismo da mejores escenarios para la aparición de la vida. Según éste no existen los sucesos azarosos, y, por consiguiente, solo existen sucesos determinados por las leyes de la naturaleza.

Saludos
Pero... cómo es eso. Las leyes naturales llevaron al universo a crear vida. Bueno, no es tan diferente a lo que expliqué. Creo que no te entendí bien, podrías explicar un poco más?
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11-nov-2011, 21:55
. Editado por Kiltron 11-nov-2011, 22:24 . Razón: original post deleted

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Publicado por Hellstorm Ver Mensaje
Bueno, sip me equivoque al escribirlo, trasnochar mucho no es bueno......pero al menos reconozco q me equivoco........con respecto a la seriedad y calidad no hables mucho, aun no olvidamos tus "Roedores rumiantes" o los "Satanistas criminales" y otros argumentos q revelan tu nivel intelectual y todo por defender creencias religiosas obsoletas e imaginarias

Si ya terminaste con las falacias ad hominem, esperamos tus argumentos......para poder rebatirlo sin ningun problema, total el cristianismo es como un castillo de naipes....
Este es tu único argumento en todo este larguísimo thread..
"Simplemente no existe" ---- Es eso un argumento o una afirmación que hasta un niño de 8 años podría expresar??.
Que método te gustaría aplicar para encontrar una "explicación" a la existencia de Dios??.
No sería raro que ignores que creer en Dios se base en la Fe, no en métodos científicos. No sería raro.
Como veraz la ligereza es la esencia de tu respuesta -- Lugares comunes como monstruo del spaguetti volador, unicornios; que otros usuarios repiten y repiten hasta el cansancio ... Y tú haces lo mismo poniéndole el sello de "light" (esta vez no te adjetivare como lo mereces) a tus posts...

Este fue el único post tuyo que encontré en este thread... Así que respondí

Me referia a este post tuyo: http://www.forosperu.net/showpost.ph...8&postcount=57
Los mOdErAdOrEs borraron el post original...

----- mensaje añadido, 11-nov-2011 a las 21:40 -----

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Publicado por kokyjabn Ver Mensaje
Pero INsu, si tienes una mejor teoría, leíste o sabes de algo mejor, cuéntanos, también queremos escuchar lo que sabes o lo que piensas.

cómo es esa teoría de Dios? Dios se tomó millones de años tornando la tierra un lugar idóneo para la vida (primeros seres vivos)? Cómo lo hizo? Con su poder dirigió a los elementos para que se juntaran? cómo? los sacó de su órbita y los dirigió hacia un mismo punto? Porque si no los dirigió entonces estuvieron flotando hasta encontrarse, coincidir y condensarse con gravedad y energía.

Explícanos lo que tú observas, lo que tú ves sobre como se hizo un mundo como este y como esto sucedió.
CREO QUE YLUVATAR DEBE RESPONDER COMO ES esa "Teoria de Dios", ya que el fue el que acunno tal termino..
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12-nov-2011, 00:57
. Editado por kokyjabn 12-nov-2011, 02:10

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Publicado por Kiltron Ver Mensaje
CREO QUE YLUVATAR DEBE RESPONDER COMO ES esa "Teoria de Dios", ya que el fue el que acunno tal termino..
Eh... no, la verdad, como le mencioné a él, me gustaría escuchar la teoría de todo aquel que desee intervenir; deben tener algo interesante que decir. Y eso te incluye a ti también, si es que deseas hacerlo. Con gusto te leo.

----- mensaje añadido, 12-nov-2011 a las 08:09 -----

Otra teoría interesante que se puede tomar en cuenta es la teoría del acrecentamiento. Aquí les dejo un buen documental sobre este asunto:


Para ver los subtítulos usar el botón CC que puede notarse si ven el vídeo desde la Web de Youtube.
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12-nov-2011, 09:15


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Creo que el determinismo da mejores escenarios para la aparición de la vida. Según éste no existen los sucesos azarosos, y, por consiguiente, solo existen sucesos determinados por las leyes de la naturaleza.

Saludos
Antes de las sintesis de los primeros autoreoplicantes de ARN esa afirmación es muy cierta.
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Yluvatar Hombre
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13-nov-2011, 22:45


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Pero... cómo es esa teoría de Dios? Dios se tomó millones de años tornando la tierra un lugar idóneo para la vida (primeros seres vivos)? Cómo lo hizo? Con su poder dirigió a los elementos para que se juntaran? cómo? los sacó de su órbita y los dirigió hacia un mismo punto? Porque si no los dirigió entonces estuvieron flotando hasta encontrarse, coincidir y condensarse con gravedad y energía.

Hay algo extraordinario en este asunto de Dios. Es su postura respecto a lo desconocido o difícil de comprender. A lo mejor estas en un grave error al pensar en la acción "directa" de Dios.
Pero una vez más, el tema que has planteado no habla de Dios, si deseas comentarlo creo que hay otros temas similares, no tendré problemas en comentar lo que pienso, pero hagamos las cosas en orden.


Cita:
La probabilidad no es tan baja y que sea baja es relativo. y no consideras la constante interacción de estos elementos. Donde no hubo vida ayer, hoy hay. Si otro ser visitaba la tierra algunos millones de años atrás pudo creer "no hay ni habrá vida".
¿La probabilidad no es tan baja?, empecemos con que en realidad ni siquiera sabemos que condiciones necesitamos para el origen del universo, o el origen de la vida. Sabemos que los 4 elementos deben estar involucrados, se trata de suponer las condiciones, pero en realidad no podemos llegar más allá. Entonces ¿la probabilidad no es tan baja de que ocurra algo que no sé siquiera como debe ser?


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¿Cuántas planetas y soles hay en nuestra galaxia? ¿Cuántas galaxias o grupos de galaxias hay en el universo? Incontables. Cuántas veces chocaron entre si, cuántas veces y de cuántas maneras interactuaron entre si estos cuerpos celestes? Incontables veces.
Borges en su libro Ficciones habla de algo bastante particular, sin entrar a detalles en Borges te invito a un ejercicio que es casi lo mismo que lo que él propone en su obra.

Se trata de empezar a elaborar una biblioteca en cuyos anaqueles encontraremos libros a partir de la combinación aleatoria de todas las letras en todos los idiomas. El tiempo no será un problema, ya que si bien nosotros no podremos terminar la obra, la siguiente generación la continuará y así sucesivamente. La biblioteca a la larga intentará cubrir todas las combinaciones posibles de las letras en los distintos idiomas que existen. Borges lo describe así: “…sus anaqueles registran […] todo lo que es dable expresar: en todos los idiomas. Todo: la historia minuciosa del porvenir, las autobiografías de los arcángeles, el catálogo fiel de la Biblioteca, miles y miles de catálogos falsos, la demostración de la falacia de esos catálogos, la demostración de la falacia del catálogo verdadero, el evangelio gnóstico de Basilides, el comentario de ese evangelio, el comentario del comentario de ese evangelio, la relación verídica de tu muerte, la versión de cada libro a todas las lenguas, las interpolaciones de cada libro en todos los libros, el tratado que Beda pudo escribir (y no escribió) sobre la mitología de los sajones, los libros perdidos de Tácito.”

Y volviendo a lo nuestro, en alguno de esos libros encontraremos la verdad precisa de como se formó el universo y la vida. ¿Podrá ocurrir?, claro que si, ya que el tiempo no es un problema, las generaciones futuras seguirán con la labor. ¿Podremos identificar el libro?, no, ya que no sabemos como es que exactamente se formó el universo ni la vida. (ahí la diferencia con los dados, en los que por lo menos sabes que lo esperado es que todos muestren 6).

¿Cuándo escribiríamos el libro?, podría ser el primero que escribamos o podría ser virtualmente imposible de saber ya que podría ser el "último" que escribamos (aclaro que en realidad no hay último, ya que la cantidad de letras y las posibilidades de combinación hace que este sea un ejercicio infinito).

Entonces, sino sabemos lo queremos obtener, ¿cómo sabemos que ese hecho efectivamente sucedió?. No hay evidencias de que haya sido así, pero tu crees (mostrando bastante fe) en que efectivamente el azar creó el universo y el azar nos dio la vida, y es por eso que crees que la "combinación ganadora sin ayuda de un ser superior" se dio en algún momento.


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PD: Yluvatar, estoy contento... has encontrado el sentido del tema del post y has buscado el origen del tema con precisión, no como otros foristas que no lo encontraron y se iban hacia otros temas que no tenían que ver. Contigo se puede llegar mas lejos conversando, refutas con inteligencia y hacia el tema.
kokyjabn, llevo más de 3 años en este foro, era un usuario que participaba bastante de esta zona, pero como te has podido dar cuenta por la frecuencia de mis respuestas a algunos de tus temas, mi participación es mucho más baja. Comento algunos de los motivos que me llevaron a participar menos de esta sección en el tema Creyentes y no.creyentes, el eterno debate.

Pero luego de participar un tiempo aquí un creyente y un no.creyente puede toparse con personas bastante conflictivas, que no sólo tratan de dar su punto de vista, sino que además llevan una dosis conflictiva. No es una excusa, un mal comportamiento igual seguirá siendo siempre responsabilidad de la persona que lo tuvo. Sólo señalo que es muchas veces una respuesta lógica luego de encontrarse con personas muchas veces hostiles.
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13-nov-2011, 23:15
. Editado por kokyjabn 13-nov-2011, 23:18

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Pero una vez más, el tema que has planteado no habla de Dios, si deseas comentarlo creo que hay otros temas similares, no tendré problemas en comentar lo que pienso, pero hagamos las cosas en orden.
Si habla de Dios, al final digo " sin necesidad de un Dios" así que encaja, además, si no fuera sobre Dios el tema estaría en otra sección del foro y no convenientemente en "cuestionando las distintas creencias". Así que en lo particular creo que es lugar mas indicado. Y como dije antes, has dado en un asunto importante de la discusión, no te estás yendo por las ramas, así que la pregunta que te hice puedes responderla, creo yo, sin creer que causarás desorden.

El asunto era, tiene el universo le necesario para crear fenómenos complejos, e indico que el tiempo es un elemento importante en la ecuación y escribo también de como con estos elementos incluso la vida es factible sin un Dios. Básicamente afirmo que la creación de la vida o mejor dicho, de un planeta que pueda sostenerla es posible sin un Dios, ya que el universo tiene todo para ello, inclusive el tiempo.

Continuando con el tema, no es solo suerte, mas bien afirmo que la vida es factible, posible, puede suceder. No quiero decir "nos sacamos la lotería, como sucede efectivamente en las loterías, solo que en una intergaláctica"; sino que con todo lo que hay en el universo e incluso estudiando nuestro propio planeta y sistema, podemos ir entendiendo esto. La vida es factible, la vida puede surgir de polvo de estrellas... tanto así que somos la prueba viviente de ello.

Igual si el asunto del nombre del tema o la orientación o algo te sigue pareciendo desordenado a pesar de lo que te acabo de comentar, creo otro tema, y como el asunto me interesa mucho, yo mismo lo creo. Si hay algo que quizá podrías sugerirme poner al inicio, lo tomaré en cuenta.

PD: Yo también tengo buen tiempo participando en foros, de diversos temas; quizá desde el 2003, no lo recuerdo bien.
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14-nov-2011, 00:05


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Si habla de Dios, al final digo " sin necesidad de un Dios" así que encaja, además, si no fuera sobre Dios el tema estaría en otra sección del foro y no convenientemente en "cuestionando las distintas creencias". Así que en lo particular creo que es lugar mas indicado. Y como dije antes, has dado en un asunto importante de la discusión, no te estás yendo por las ramas, así que la pregunta que te hice puedes responderla, creo yo, sin creer que causarás desorden.
A ver, trataré por aquí, no será muy largo.

Dios creó las cosas, Él tiene el poder para hacerlo. No sé como funciona ese poder.


Cita:
Publicado por kokyjabn Ver Mensaje
El asunto era, tiene el universo le necesario para crear fenómenos complejos, e indico que el tiempo es un elemento importante en la ecuación y escribo también de como con estos elementos incluso la vida es factible sin un Dios. Básicamente afirmo que la creación de la vida o mejor dicho, de un planeta que pueda sostenerla es posible sin un Dios, ya que el universo tiene todo para ello, inclusive el tiempo.

Continuando con el tema, no es solo suerte, mas bien afirmo que la vida es factible, posible, puede suceder. No quiero decir "nos sacamos la lotería, como sucede efectivamente en las loterías, solo que en una intergaláctica"; sino que con todo lo que hay en el universo e incluso estudiando nuestro propio planeta y sistema, podemos ir entendiendo esto. La vida es factible, la vida puede surgir de polvo de estrellas... tanto así que somos la prueba viviente de ello.
Pues justamente te iba a decir lo mismo, somos prueba viviente de que Dios creó las cosas.
O cosas desconocidas se conjugaron de una forma que no sabemos y por azar entonces existimos (lo que tú crees).
O un Ser Supremo con voluntad creo las cosas y nos dio vida (lo que yo creo).


Cita:
PD: Yo también tengo buen tiempo participando en foros, de diversos temas; quizá desde el 2003, no lo recuerdo bien.
Lo mencionaba tratando de explicar algo de la actitud que hay en esta parte del foro.
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14-nov-2011, 00:47


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Publicado por INsu Ver Mensaje

La refutación de Miller pasa por declarar como algo absurdo el hecho buscarle la razón a algo poco probable ya sucedido. Por eso puse lo del hombre fusilado.

Cuidado porque no se están buscando razones a algo probable ya sucedido. Sucede y punto sin propósito específico.

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