[Duque del Monte]

30-sep-2011, 11:19

#1

Expuesto en otro tema de este foro: Dominaron España los arabes durante SIETE SIGLOS? o fue, como tambien se dice, un "paseo" que se dieron por la península por unos cuantos años?

Comenzaré diciendo que, hasta hoy, yo entendía que eran SIETE SIGLOS de presencia, dominación, control, influencia, posesión, arabe en España. Buscando encuentro los links que cito a continuación y que, grosso modo, sostienen lo mismo. Luego menciono la info de otros foristas y los links que han pasado en oposición a este punto de vista.

Empecemos con unas "wiki" consultas rápidas (pero no me voy a quedar alli, avisaos estais!)

"Se denomina Reconquista o Conquista cristiana al proceso histórico en que los reinos cristianos de la Península Ibérica buscaron el control peninsular en poder del dominio musulmán. Este proceso tuvo lugar entre los años 722 (fecha probable de la rebelión de Pelayo) y 1492 (final del Reino nazarí de Granada)."

http://es.wikipedia.org/wiki/Reconquista

En este otro link, sobre la CRONOLOGIA DE LA PRESENCIA ARABE EN ESPAñA Y LA RECONQUISTA veo un grafico dinamico (un archivo GIF).
Muestra que allá por el año 1200 la "reconquista" ya había recuperado aproximadamente la mitad de España. Digamos entonces que del 700 al 1200 hay... 5 siglos!!!! (grosso modo evidentemente).

Aqui el link del articulo: http://es.wikipedia.org/wiki/Cronolo...la_Reconquista
Y el grafico de marras:







Continuamos en el siguiente post.

----- mensaje añadido, 30-sep-2011 a las 11:28 -----

Aquí otro "wiki artículo", extracto lo siguiente:

"La conquista musulmana de la península siglos VIII-I reemplazando al reino visigodo por dirigentes árabes fue un proceso relativamente rápido, ya que en solo quince años, del 711 al 725, se llegó a ocupar todo el actual territorio de España y Portugal, si bien lo que era el territorio peninsular del reino estaba completamente ocupado en el 720"

Acá el inicio de la Resistencia : "La constante conflictividad interna de Al-Ándalus propició asimismo la consolidación de un movimiento insurreccional en la costa del Cantábrico, surgido de la victoria en la batalla de Covadonga el 718, por parte de Don Pelayo, sobre el cual se edificaría paulatinamente durante la primera mitad del siglo el reino de Asturias, al que seguirían más tarde la formación de otros núcleos en la zona oriental."

"Alrededor de la invasión musulmana existe un cierto debate historiográfico, en el que se han confrontado diversas lecturas del proceso."

Esto de las "diversas lecturas" es lo que debe estar ocurriendo: los hechos son unos, pero los interpretamos de acuerdo a nuestro paradigma personal. Supongo!

Y así queda la península tras la invasión:



Otro grafico que nos muestra el nivel de la invasion musulmana:



Seguimos en otro post.

[Virtual]

30-sep-2011, 11:33

#2

Buena info. La civilización árabe conservó la cultura en medio de la era del oscurantismo en Europa.

Por cierto, esto deberia ir en Historia Universal

[Duque del Monte]

30-sep-2011, 11:49

#3

Manuela Marín, del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, nos dice lo siguiente:

"El éxito del Islam se explica, en primer lugar, porque la situación de algunos estamentos de la sociedad visigótica era sumamente desagradable: el peso de los impuestos, la existencia humillante de los siervos, la discriminación de los judíos, las continuas sublevaciones de los vascones y la existencia de islotes paganos, sobre todo en las zonas montañosas del Norte, hacían que gran parte de la población no se sintiera representada en el gran proyecto de unidad peninsular que bien o mal habían llevado a cabo godos e hispanorromanos."

Y hablando de la convivencia con los musulmanes, refiriendose a los nobles o gente importante de cada area, los llama "condes locales": "...se transformaron en simples administradores de los intereses de los recién llegados..." (de los arabes acoto yo) "...a cambio de conservar el cargo dentro de su propia familia y usufructar el poder... ...al menos en los años iniciales de la conquista..." y sigue... "las tierras conquistadas por la fuerza pasaban a ser propiedad de la colectividad de los musulmanes, que los cedía, a precario, a sus primitivos dueños..."

Creo que estructuras de dominancia tan complejas como las utilizadas por los arabes no se construyen en 50 años o poco mas o poco menos. Son SIGLOS de creacion de leyes, control de territorios, etc. etc.

Salvo mejor opinión. El artículo completo está en: http://www.almendron.com/historia/me...n_arabe/ia.htm y contiene las opiniones de catedráticos de la Complutense, de Barcelona, y personas pertenecientes a la Real Academia de la Historia. Me pregunto yo si estos investigadores o estudiosos NIEGAN LA PRESENCIA Y DOMINACION ARABE EN ESPAñA POR SIETE SIGLOS????? La letra y el espíritu de sus escritos no lo niegan, mas bien lo explican.

Mas aún, no buscan justificaciones o medias vueltas de que si nos invadieron pero no fue una invasion real sino un "paseo" o fueron pocos años que tuvieron el control. Siento que aquí el problema no es de interpretación de los hechos sino de alguna postura personal frente a los hechos.

Como a mi, por la distancia histórica, geográfica y temporal, grosso modo me da igual si los invadieron 7 años, 70 años o 700 años... supongo que podré llegar a una conclusión mas cercana a la verdad.

Ahora que... cada uno tiene su verdad! cada uno escucha sus voces internas! pero... a ver cuantos nos acompañan en nuestro viajes oníricos! Veremos... seguiré leyendo y compartiendo con vosotros lo que buenamente pueda encontrar.






----- mensaje añadido, 30-sep-2011 a las 11:53 -----

Publicado por Virtual

Buena info. La civilización árabe conservó la cultura en medio de la era del oscurantismo en Europa.

Por cierto, esto deberia ir en Historia Universal

Cierto! Pero como venía de un tema que tocamos en "Manco Inca el Gran Rebelde" o era "Francisco Pizarro tenia sangre arabe"... mis disculpas si es que estoy bailando "perreo chacalonero" en medio de un "rave"

----- mensaje añadido, 30-sep-2011 a las 12:06 -----

Abajo otras fuentes fáciles de encontrar que las menciono para tener "un lugar de referencia" sobre este tema. Luego analizo los enlaces y temas planteados por otros foristas que aducen que la conquista de la península y su dominación fue un período relativamente corto en la historia.

Gozad del día!

Sobre la historai de Al Andalus: http://es.wikipedia.org/wiki/Histori...l-%C3%81ndalus
Sobre fiestas que recuerdan como se inicio este asunto de Moros y Cristianos: http://es.wikipedia.org/wiki/Moros_y_cristianos
Periodos de la historia de España: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexoeriodos_de_la_Hist oria_de_Espa%C3%B1a
Invasión musulmana de la Península Ibérica: http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%...a_Ib%C3%A9rica
Historia de al-Ándalus: http://es.wikipedia.org/wiki/Histori...l-%C3%81ndalus
La expansion del Imperio Arabe Islamico en el Norte de Africa y Espana, segun las fuentes no islamicas: http://www2.uah.es/conquista_islamica/index.php
Cronología de al-Ándalus: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronología_de_Al-Andalus

Luego veremos otras fuentes no tan "wiki-pedicas" ! (si amerita y si la fuerza nos acompaña!)

----- mensaje añadido, 30-sep-2011 a las 12:07 -----

Abajo otras fuentes fáciles de encontrar que las menciono para tener "un lugar de referencia" sobre este tema. Luego analizo los enlaces y temas planteados por otros foristas que aducen que la conquista de la península y su dominación fue un período relativamente corto en la historia.

Gozad del día!

Sobre la historai de Al Andalus: http://es.wikipedia.org/wiki/Histori...l-%C3%81ndalus
Sobre fiestas que recuerdan como se inicio este asunto de Moros y Cristianos: http://es.wikipedia.org/wiki/Moros_y_cristianos
Periodos de la historia de España: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexoeriodos_de_la_Hist oria_de_Espa%C3%B1a
Invasión musulmana de la Península Ibérica: http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%...a_Ib%C3%A9rica
Historia de al-Ándalus: http://es.wikipedia.org/wiki/Histori...l-%C3%81ndalus
La expansion del Imperio Arabe Islamico en el Norte de Africa y Espana, segun las fuentes no islamicas: http://www2.uah.es/conquista_islamica/index.php
Cronología de al-Ándalus: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronología_de_Al-Andalus

Luego veremos otras fuentes no tan "wiki-pedicas" ! (si amerita y si la fuerza nos acompaña!)

----- mensaje añadido, 30-sep-2011 a las 12:14 -----

Creo que negar la presencia arabe en España es como si, para explicar la Guerra con Chile, dijeramos que los Chilenos estuvieron presentes en Lima y el Peru por 3 años pero que la economia la manejabamos nosotros, los peruanos... o que el control de los territorios no era total... o que le busquemos 3 pies al gato... sabiendo que tiene cuatro!

Siento que hay una cuestión personal de interpretación de los hechos. Interesante. Pero vamos a leer los "contra-articulos" del otro lado y luego veremos en que concluimos...

Buen día a todos!

[jafetbo]

30-sep-2011, 13:56

#4

Muy interesante pero también creo que esto debe ir a "Historia Universal" para darle lectura y estudio ahí.

[Duque del Monte]

30-sep-2011, 14:37

#5

Algun administrador lo puede pasar a esa area automaticamente o debo hacerlo yo copiando y pegando todo esto?

[AUSIÀS]

01-oct-2011, 12:34

#6

[/COLOR]Creo que negar la presencia arabe en España es como si, para explicar la Guerra con Chile, dijeramos que los Chilenos estuvieron presentes en Lima y el Peru por 3 años pero que la economia la manejabamos nosotros, los peruanos... o que el control de los territorios no era total... o que le busquemos 3 pies al gato... sabiendo que tiene cuatro!

Siento que hay una cuestión personal de interpretación de los hechos. Interesante. Pero vamos a leer los "contra-articulos" del otro lado y luego veremos en que concluimos...

Buen día a todos![/QUOTE]

es una cuestión de términos , musulman y arabe van unidos , pero no es lo mismo , musulmanes son muchos pueblos y naciones , arabes , solo unos pocos .

según los historiadores y solo basándose en las crónicas árabes y bereberes , no hay crónica cristiana , los musulmanes empiezan la conquista en el 711 . las crónicas existentes son cuestionadas actualmente , a parte de contradictorias , son inexactas , fantasiosas y están escritas casi 200 años después de los hechos que narran .
las crónicas arabes se otorgan el merito propio y único de la conquista , lo mismo pasa en las crónicas bereberes , son ellos y nadie mas .
las crónicas narran guerras contra genios , ciudades habitadas por genios , genios que invitan a pasar de largo de algunas ciudades a las tropas invasoras . la recuperación de la mesa del rey salomon en la ciudad de toledo(capital del reino visigodo) custodiada por genios .

en el 711 al 755 la península ibérica es gobernada por el califa , por tanto es parte del califato de los omeyas con sede en damasco y cuando son derrocados los omeyas , pasa a ser parte del califato abasida , con sede en bagdad .
el titulo de califa ostenta el poder politico , como también el poder espiritual y religioso .

en el año 755 , el al-andalus con la llegada del único omeya superviviente abderraman I se declara el emirato independiente de cordoba , el emir tiene el poder politico , pero no el religioso. esto hace que el emirato del al-andalus se convierta en un estado soberano e independiente politicamente , pero dependiendo del poder religioso de bagdad .

en el año 929 abderraman III se declara califa , rompiendo la hegemonía religiosa de bagdad .

por tanto se puede decir que la peninsula iberica esta en poder arabe solo 44 años , aun que musulmana muchos siglos mas , ya que a partir del año 755 se declara un estado independiente del dominio arabe .

un saludo

[Duque del Monte]

01-oct-2011, 14:13

#7

Publicado por AUSIÀS

... según los historiadores y solo basándose en las crónicas árabes y bereberes , no hay crónica cristiana ,

Alguna ha de haber... algun "cristiano" tiene que haber informado a las elites dominantes (arabe/musulmana) y habria que leer, entre lineas, seguro, sus reclamos, su situacion, su ira, su protesta...

Algo asi pasa con Guaman Poma de Ayala, Blas Valera, inclusive con Titu Cusi, y mas aun con Bartolome de las Casas... todos escriben el Rey Carlos I o al Rey Felipe II... y todos hablan de cristianismo, respeto al Rey, etc. etc. todos convalidan el regimen y la situacion... pero entre lineas (y a veces claramente) reportan muchas situaciones de reclamos, o hacen descripciones que distan de las de los reportes oficiales de los gobernadores... siempre hay un conflicto, siempre hay dos versiones de los hechos.

Pero... siendo un NULO en cuanto a problemas castellanos/arabes/musulmanes... y un LEGO COMPLETO en cronistas musulmanes... quedaré con la duda (!) de si existe por alli un cronista que escribió esa parte de la historia bajo el punto de vista cristiano... (no porque dudo, debería confiar en lo que dice AUSIAS... sere como Santo Tomas! ver para creer! En este caso, no ver para creer????!!! )

Publicado por AUSIÀS

...las crónicas narran guerras contra genios , ciudades habitadas por genios , genios que invitan a pasar de largo de algunas ciudades a las tropas invasoras . la recuperación de la mesa del rey salomon en la ciudad de toledo(capital del reino visigodo) custodiada por genios .

Igual aqui. Santiago, el mata moros, aparece en muchas de nuestras cronicas como Santiago el Mata Indios.... participante en la captura del Inca Atahualpa y el Cerco del Cuzco... la fantasia literaria de los cronistas hispanos tal vez pudiera ser heredada de los cronistas arabe/musulmanes...

Publicado por AUSIÀS

...por tanto se puede decir que la peninsula iberica esta en poder arabe solo 44 años , aun que musulmana muchos siglos mas , ya que a partir del año 755 se declara un estado independiente del dominio arabe.

Ahhhhhh.... interesante. Y ese estado independiente, el Califato, lo describiriamos como mas tirando para similar al reino de Castilla o mas similar a un reino (cualquiera) arabe/musulman ? Creo que lo segundo... A quien se parecía la elite gobernante? y el pueblo de esa region o estado independiente? a quien se parecian? y sus costumbres? y su comida? y su religion? y su arquitectura? y su... etc.

Me imagino (atrevimiento mio) que cuando la Reina Isabel bota (negocia!) la salida del ultimo moro de Granada (a grosso modo) es porque ALGO LE FASTIDIABA DE LA PRESENCIA DE LOS MOROS (arabes/musulmanes/sarracenos) EN LA PENINSULA HISPANA. Y, no se los detalles, supongo tambien, que los reemplaza por AUTORIDADES ESPAñOLAS, ETC. INVASION HUBO, y negar la RECONQUISTA... bueno, parece una tendencia de moda. Habrá que darle su oportunidad a ver si perdura.

Es interesante la precisión acerca que la dominación de siglos fue MUSULMANA mas no arabe. Pero, digamoslo asi, en que HABIA UNA PRESENCIA EXTRANJERA EN LA PENINSULA HISPANICA QUE DURO SIETE SIGLOS. Año mas, año menos.

Que si eran musulmanes blancos, que si eran celtas, suavos, o la tribu perdida nordica que conquista el norte de africa, que si la sangre asi, o la sangre pura azá... es intrascendente. Lo cierto, salvo mejor opinión, es que hubo unos señores NO PARIENTES DE LA REINA, NO GODOS, NO VISIGODOS, NO FRANCOS, NO EUROPEOS, que se sentaron en el trono de los Austria y de los Borbones por SETECIENTOS AÑOS. O en la mitad del trono por 500 años?

Porque saltar tanto si el suelo está parejo? Me gusta la historia contrafactica pero si quieren cambiemos el titulo de este tema: SETECIENTOS AÑOS DE PRESENCIA MUSULMANA EN ESPAÑA. Y todos contentos!

Nada, gracias por los datos tan precisos. Hay muchas cosas que no sabía... y ahora empiezo a conocer! por ahora me voy a comer unos callos a la madrileña! que mas arabes no pueden ser!!!! Digo... o no? Ah! ya! en 45 años les metieron comida arabe que hasta ahora queda como comida tipica de Madrid! Vamos muchachos... no mojen! que no hay quien planche!

Un abrazo,

[AUSIÀS]

01-oct-2011, 15:05

#8

Publicado por Duque del Monte

Alguna ha de haber... algun "cristiano" tiene que haber informado a las elites dominantes (arabe/musulmana) y habria que leer, entre lineas, seguro, sus reclamos, su situacion, su ira, su protesta...

Algo asi pasa con Guaman Poma de Ayala, Blas Valera, inclusive con Titu Cusi, y mas aun con Bartolome de las Casas... todos escriben el Rey Carlos I o al Rey Felipe II... y todos hablan de cristianismo, respeto al Rey, etc. etc. todos convalidan el regimen y la situacion... pero entre lineas (y a veces claramente) reportan muchas situaciones de reclamos, o hacen descripciones que distan de las de los reportes oficiales de los gobernadores... siempre hay un conflicto, siempre hay dos versiones de los hechos.

Pero... siendo un NULO en cuanto a problemas castellanos/arabes/musulmanes... y un LEGO COMPLETO en cronistas musulmanes... quedaré con la duda (!) de si existe por alli un cronista que escribió esa parte de la historia bajo el punto de vista cristiano... (no porque dudo, debería confiar en lo que dice AUSIAS... sere como Santo Tomas! ver para creer! En este caso, no ver para creer????!!! )




Igual aqui. Santiago, el mata moros, aparece en muchas de nuestras cronicas como Santiago el Mata Indios.... participante en la captura del Inca Atahualpa y el Cerco del Cuzco... la fantasia literaria de los cronistas hispanos tal vez pudiera ser heredada de los cronistas arabe/musulmanes...



Ahhhhhh.... interesante. Y ese estado independiente, el Califato, lo describiriamos como mas tirando para similar al reino de Castilla o mas similar a un reino (cualquiera) arabe/musulman ? Creo que lo segundo... A quien se parecía la elite gobernante? y el pueblo de esa region o estado independiente? a quien se parecian? y sus costumbres? y su comida? y su religion? y su arquitectura? y su... etc.

Me imagino (atrevimiento mio) que cuando la Reina Isabel bota (negocia!) la salida del ultimo moro de Granada (a grosso modo) es porque ALGO LE FASTIDIABA DE LA PRESENCIA DE LOS MOROS (arabes/musulmanes/sarracenos) EN LA PENINSULA HISPANA. Y, no se los detalles, supongo tambien, que los reemplaza por AUTORIDADES ESPAñOLAS, ETC. INVASION HUBO, y negar la RECONQUISTA... bueno, parece una tendencia de moda. Habrá que darle su oportunidad a ver si perdura.

Es interesante la precisión acerca que la dominación de siglos fue MUSULMANA mas no arabe. Pero, digamoslo asi, en que HABIA UNA PRESENCIA EXTRANJERA EN LA PENINSULA HISPANICA QUE DURO SIETE SIGLOS. Año mas, año menos.

Que si eran musulmanes blancos, que si eran celtas, suavos, o la tribu perdida nordica que conquista el norte de africa, que si la sangre asi, o la sangre pura azá... es intrascendente. Lo cierto, salvo mejor opinión, es que hubo unos señores NO PARIENTES DE LA REINA, NO GODOS, NO VISIGODOS, NO FRANCOS, NO EUROPEOS, que se sentaron en el trono de los Austria y de los Borbones por SETECIENTOS AÑOS. O en la mitad del trono por 500 años?

Porque saltar tanto si el suelo está parejo? Me gusta la historia contrafactica pero si quieren cambiemos el titulo de este tema: SETECIENTOS AÑOS DE PRESENCIA MUSULMANA EN ESPAÑA. Y todos contentos!

Nada, gracias por los datos tan precisos. Hay muchas cosas que no sabía... y ahora empiezo a conocer! por ahora me voy a comer unos callos a la madrileña! que mas arabes no pueden ser!!!! Digo... o no? Ah! ya! en 45 años les metieron comida arabe que hasta ahora queda como comida tipica de Madrid! Vamos muchachos... no mojen! que no hay quien planche!

Un abrazo,

los callos a la madrileña están hechos con partes del cerdo , los musulmanes tienen prohibido comerla .
ahora los musulmanes ibericos , producían mucho mas vino y lo consumían , mucho mas que los romanos .

hay mucho de la cultura musulmana , que es de origen andalusi y no arabe

el arco de herradura , es de origen iberico , de la cultura indígena pre-romana. de ahí paso a la cultura romana , de esta a la visigoda y de esta a la hispanomusulmana .

no solo tenemos de aquella época , edificaciones , si no instituciones juridicas que al dia de hoy aun están funcionando .

un saludo

[ToYoTeroFJ]

01-oct-2011, 16:25

. Editado por ToYoTeroFJ 01-oct-2011, 16:26

#9

No entiendo qué tanto problema con el tema de la conquista y reconquista. Leyendo algunos comentarios en este y en el otro tema, pareciera como si algunos quisieran dar a entender que la gente del Medio Oriente no conquistó "del todo" la Península, que estuvieron 40 años efectivos por lo que es improbable que tuvieran relaciones sexuales con la gente peninsular y, por ende, los españoles de hoy no tienen ni un solo gen de gente del Medio Oriente, no cristiana, musulmana o como quieran llamarlos.

¿Dirían lo mismo si en vez de la gente Medio Oriental hubieran sido los nórdicos o escandinavos los que acuparon la península por esos 700 años?

[Duque del Monte]

01-oct-2011, 18:27

#10

Publicado por AUSIÀS

los callos a la madrileña están hechos con partes del cerdo , los musulmanes tienen prohibido comerla .

El ingrediente principal son los callos, o sea las tripas de vaca, ternera. Por las dudas acabo de consultar (una "googleadita"... porque Dios! que lo afirman con tanta conviccion que hacen dudar a uno! pardiez caballero!)... un 20% de recetas incorporan a la receta basica una pata de cerdo (supongo para darle la gelatinosidad (?) y un poco más de sabor al plato) o jamón... pero el 80% de recetas ni mencionan al cerdo...

Y convengamos (si?) en que puede ser que en la peninsula le agregaron cerdo justamente porque estaban "mezclando" sus costumbres y "aprendiendo" costumbres originarias de Arabia (me malparta un rayo si vamos a discutir si los callos son arabes o musulmanes!!!!! que los callos no van a misa ni a la mezquita! estos críos míos!)

Publicado por AUSIÀS

ahora los musulmanes ibericos , producían mucho mas vino y lo consumían , mucho mas que los romanos .

Mestizaje? Porque es tan dificil de decir, de aceptar. Bueno...

Publicado por AUSIÀS

hay mucho de la cultura musulmana , que es de origen andalusi y no arabe

Y todo lo andaluz es arabe? Un 50%? un 10% es arabe? un... cinco%???? me doy! Que hay un problema personal hijo!

Publicado por AUSIÀS

el arco de herradura , es de origen iberico , de la cultura indígena pre-romana. de ahí paso a la cultura romana , de esta a la visigoda y de esta a la hispanomusulmana .

Publicado por AUSIÀS

no solo tenemos de aquella época , edificaciones , si no instituciones juridicas que al dia de hoy aun están funcionando .

Ciencia arabe, cocina arabe, costumbres arabes, leyes arabes, ropa arabe, toda metida en la todavia no existente españa (eran reinos mas o menos independientes, no?)... y crean un gran reino (el califato de Cordova) que es de origien... arabe? que dura como 500 años?... vamos hombre... podemos aceptar que los benditos arabes (rebautizados andaluces? se sentaron bien tranquilitos en lo que hoy es España? por varios siglos?

uyyyyy.... forzar la historia es bien complicado... pero por la paz mundial de hoy adelante voy a terminar creyendo que todas las pieles canelas que veo en Andalucía y el sur de la península son "mucho sol" y falta de protector solar... vamos caballeros... entiendo su punto de vista... entiendo la historia... lo que no entiendo es la intensidad de la defensa del punto.

Finalmente, otro "hispanista" (dicho sin son peyorativo) reconoce que el pueblo hispano romano se mezcló con los arabes. Pero otros colegas de la península no coinciden en el punto. Lo dejo allí.

Acá, tambien comemos callos, en todo el Peru, igualitos a los españoles, y no les ponemos cerdo. Tal vez fuimos mas "arabes" que nuestros abuelos, como dice otro forista, reprimidos en España (a partir de Isabel) aqui muchos se "filtraron" y formaron nuestra patria: el Pirú.

[rrmerlin]

01-oct-2011, 21:49

#11

Creo que es absurdo negar la influencia y presencia árabe en España....sino no hubiera habido reconquista...y la influencia se ve de muchas maneras....desde la lengua, porque el español incorpora muchas palabras de origen árabe, la cocina, la arquirtectura, la población, porque no me digan que los españoles son todos rubios de ojos azules, hay bastantes con rasgos árabes marcados y tez aceitunada...España es el fruto de influencias fenicias, cartaginesas, romanas, árabes y europeas...cada uno dejó sus marcas e influencias....negar su pasado...es negar..su identidad....

[AUSIÀS]

02-oct-2011, 14:01

#12

Publicado por Duque del Monte

Alguna ha de haber... algun "cristiano" tiene que haber informado a las elites dominantes (arabe/musulmana) y habria que leer, entre lineas, seguro, sus reclamos, su situacion, su ira, su protesta...
las cronicas latinas son posteriores a las arabes y bereberes .

Algo asi pasa con Guaman Poma de Ayala, Blas Valera, inclusive con Titu Cusi, y mas aun con Bartolome de las Casas... todos escriben el Rey Carlos I o al Rey Felipe II... y todos hablan de cristianismo, respeto al Rey, etc. etc. todos convalidan el regimen y la situacion... pero entre lineas (y a veces claramente) reportan muchas situaciones de reclamos, o hacen descripciones que distan de las de los reportes oficiales de los gobernadores... siempre hay un conflicto, siempre hay dos versiones de los hechos.
estos narran desde su punto de vista , pueden minimizar o exagerar hechos , pero estaban presentes o cerca de los hechos narrados o tenían referencia por otros que si fueron testigos .
los cronistas musulmanes escriben las crónicas 200 años después , hay otras mas tardías , siglo XIV .

Pero... siendo un NULO en cuanto a problemas castellanos/arabes/musulmanes... y un LEGO COMPLETO en cronistas musulmanes... quedaré con la duda (!) de si existe por alli un cronista que escribió esa parte de la historia bajo el punto de vista cristiano... (no porque dudo, debería confiar en lo que dice AUSIAS... sere como Santo Tomas! ver para creer! En este caso, no ver para creer????!!! )

[


Igual aqui. Santiago, el mata moros, aparece en muchas de nuestras cronicas como Santiago el Mata Indios.... participante en la captura del Inca Atahualpa y el Cerco del Cuzco... la fantasia literaria de los cronistas hispanos tal vez pudiera ser heredada de los cronistas arabe/musulmanes...

hay una cristiana , del siglo IIX que narra una batalla contra los zarracenos , donde aparece comentan que cuando estaban dando la batalla por perdida , apareció san jorge , este se puso a matar zarracenos y gracia a su ayuda se logro la victoria . es curiosa este hecho por que san jorge , es un personaje sagrado en la religion musulmana .

Ahhhhhh.... interesante. Y ese estado independiente, el Califato, lo describiriamos como mas tirando para similar al reino de Castilla o mas similar a un reino (cualquiera) arabe/musulman ? Creo que lo segundo... A quien se parecía la elite gobernante? y el pueblo de esa region o estado independiente? a quien se parecian? y sus costumbres? y su comida? y su religion? y su arquitectura? y su... etc.
efectivamente , era un estado soberano , de religión musulmana .
Me imagino (atrevimiento mio) que cuando la Reina Isabel bota (negocia!) la salida del ultimo moro de Granada (a grosso modo) es porque ALGO LE FASTIDIABA DE LA PRESENCIA DE LOS MOROS (arabes/musulmanes/sarracenos) EN LA PENINSULA HISPANA. Y, no se los detalles, supongo tambien, que los reemplaza por AUTORIDADES ESPAñOLAS, ETC. INVASION HUBO, y negar la RECONQUISTA... bueno, parece una tendencia de moda. Habrá que darle su oportunidad a ver si perdura.
hay un pacto de respetar a los musulmanes que deciden quedarse , pero no se cumple y estos terminan por rebelarse tiempo después (la revuelta de las alpujarras)los que no huyen al norte de africa cuando son sofocadas , son deportados a diferentes puntos de castilla . estos son confinados en barrios que están fuera de las ciudades , en lo que llaman morerias . no tienen libertad para poder salir de ellas y estan custodiados continuamente .
el gobierno es para los cristianos y las tierras , como las casas son para las ordenes militares , ordenes religiosas , para repartir con nuevos repobladores(cristianos) y poder cobrar las rentas de estos .
cuando se decreta su expulsión en 1609 de los 225.000 moricos que hay en los reinos hispanicos es:
93000 del reino de castilla , de un censo de mas de 6.000.000 de personas .
120.000 del reino de valencia , un tercio de su poblacion .
60.000 del reino de aragon , un tercio de su poblacion .
5000 de cataluña .
1000 de las islas baleares.

Es interesante la precisión acerca que la dominación de siglos fue MUSULMANA mas no arabe. Pero, digamoslo asi, en que HABIA UNA PRESENCIA EXTRANJERA EN LA PENINSULA HISPANICA QUE DURO SIETE SIGLOS. Año mas, año menos.

Que si eran musulmanes blancos, que si eran celtas, suavos, o la tribu perdida nordica que conquista el norte de africa, que si la sangre asi, o la sangre pura azá... es intrascendente. Lo cierto, salvo mejor opinión, es que hubo unos señores NO PARIENTES DE LA REINA, NO GODOS, NO VISIGODOS, NO FRANCOS, NO EUROPEOS, que se sentaron en el trono de los Austria y de los Borbones por SETECIENTOS AÑOS. O en la mitad del trono por 500 años?
a abderraman I lo describen , alto , peina dos trenzas rubias , una zicatriz en el rostro , un ojo azul(estaba tuerto) , son las crónicas árabes la que le dan la condición de omeya .
Porque saltar tanto si el suelo está parejo? Me gusta la historia contrafactica pero si quieren cambiemos el titulo de este tema: SETECIENTOS AÑOS DE PRESENCIA MUSULMANA EN ESPAÑA. Y todos contentos!

Nada, gracias por los datos tan precisos. Hay muchas cosas que no sabía... y ahora empiezo a conocer! por ahora me voy a comer unos callos a la madrileña! que mas arabes no pueden ser!!!! Digo... o no? Ah! ya! en 45 años les metieron comida arabe que hasta ahora queda como comida tipica de Madrid! Vamos muchachos... no mojen! que no hay quien planche!

Un abrazo,

un saludo

----- mensaje añadido, 02-oct-2011 a las 14:37 -----

Publicado por Duque del Monte

El ingrediente principal son los callos, o sea las tripas de vaca, ternera. Por las dudas acabo de consultar (una "googleadita"... porque Dios! que lo afirman con tanta conviccion que hacen dudar a uno! pardiez caballero!)... un 20% de recetas incorporan a la receta basica una pata de cerdo (supongo para darle la gelatinosidad (?) y un poco más de sabor al plato) o jamón... pero el 80% de recetas ni mencionan al cerdo...

Y convengamos (si?) en que puede ser que en la peninsula le agregaron cerdo justamente porque estaban "mezclando" sus costumbres y "aprendiendo" costumbres originarias de Arabia (me malparta un rayo si vamos a discutir si los callos son arabes o musulmanes!!!!! que los callos no van a misa ni asolo la mezquita! estos críos míos!)

perdona por el desconocimiento de que ingredientes llevan lo cayos , no son tipicos de mi zona , aquí es el arroz la base principal de nuestra gastronomía . arroz , que fue introducido por los musulmanes . como la horchata que bebemos a qui en valencia , sabes que ya la consumían los antiguos egipcios? da la casualidad que los egipcios actuales , no saben elaborarla .

Mestizaje? Porque es tan dificil de decir, de aceptar. Bueno...
solo hay que echar un vistazo a las cartas pueblas , como a los libros de reparto , son listados y concesiones a los nuevos pobladores .
los apellidos , también indican un origen . el un tema que hay "alemanes en peru" encontré numerosos apellidos españoles , como alemanes . el apellido de un personaje peruano como pezet , resulta que a qui es muy común , pero es , pesset . no todos nos apellidamos , martinez , rodriguez , gonzales , etc .



Y todo lo andaluz es arabe? Un 50%? un 10% es arabe? un... cinco%???? me doy! Que hay un problema personal hijo!
el problema es que al pueblo gitano se le dio el origen en que procedían de egipto , pero en realidad venían de la india . este error de origen como , por el pasado musulmán ha hecho creer en que es de origen arabe , pero el flamenco nace en el siglo XVIII .
aqui te dejo un video con flamenco y musica celta

http://www.youtube.com/watch?v=8f3X-5nP_W8

Ciencia arabe, cocina arabe, costumbres arabes, leyes arabes, ropa arabe, toda metida en la todavia no existente españa (eran reinos mas o menos independientes, no?)... y crean un gran reino (el califato de Cordova) que es de origien... arabe? que dura como 500 años?... vamos hombre... podemos aceptar que los benditos arabes (rebautizados andaluces? se sentaron bien tranquilitos en lo que hoy es España? por varios siglos?

uyyyyy.... forzar la historia es bien complicado... pero por la paz mundial de hoy adelante voy a terminar creyendo que todas las pieles canelas que veo en Andalucía y el sur de la península son "mucho sol" y falta de protector solar... vamos caballeros... entiendo su punto de vista... entiendo la historia... lo que no entiendo es la intensidad de la defensa del punto.

Finalmente, otro "hispanista" (dicho sin son peyorativo) reconoce que el pueblo hispano romano se mezcló con los arabes. Pero otros colegas de la península no coinciden en el punto. Lo dejo allí.

Acá, tambien comemos callos, en todo el Peru, igualitos a los españoles, y no les ponemos cerdo. Tal vez fuimos mas "arabes" que nuestros abuelos, como dice otro forista, reprimidos en España (a partir de Isabel) aqui muchos se "filtraron" y formaron nuestra patria: el Pirú.

un saludo

[AUSIÀS]

02-oct-2011, 16:15

#13

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Ciencia arabe, cocina arabe, costumbres arabes, leyes arabes, ropa arabe, toda metida en la todavia no existente españa (eran reinos mas o menos independientes, no?)... y crean un gran reino (el califato de Cordova) que es de origien... arabe? que dura como 500 años?... vamos hombre... podemos aceptar que los benditos arabes (rebautizados andaluces? se sentaron bien tranquilitos en lo que hoy es España? por varios siglos?

el emirato al implantarse es una clara independencia política de damasco , se gobierna desde córdoba .
hoy en dia en valencia ciudad todos lo jueves no festivos se puede ver el jurat de les aïgues de valencia , declarado patrimonio inmaterial de la humanidad . es el tribunal mas antiguo existente en el mundo , es de origen romano e institucionalizado por la musulmanes . se reúne cada jueves delante de la puerta de los apóstoles de la catedral de valencia , en el mismo lugar donde estaba ubicada la mezquita en tiempo musulmán y a la puerta de esta se reunía en época musulmana .
los musulmanes ibericos eran , andalusies , andaluces son los naturales de la comunidad andaluza , la Andalucía actual nunca su extensión fue la extensión del al-andalus .



uyyyyy.... forzar la historia es bien complicado... pero por la paz mundial de hoy adelante voy a terminar creyendo que todas las pieles canelas que veo en Andalucía y el sur de la península son "mucho sol" y falta de protector solar... vamos caballeros... entiendo su punto de vista... entiendo la historia... lo que no entiendo es la intensidad de la defensa del punto.

Finalmente, otro "hispanista" (dicho sin son peyorativo) reconoce que el pueblo hispano romano se mezcló con los arabes. Pero otros colegas de la península no coinciden en el punto. Lo dejo allí.

Acá, tambien comemos callos, en todo el Peru, igualitos a los españoles, y no les ponemos cerdo. Tal vez fuimos mas "arabes" que nuestros abuelos, como dice otro forista, reprimidos en España (a partir de Isabel) aqui muchos se "filtraron" y formaron nuestra patria: el Pirú.[/QUOTE]

tal vez no sepas distinguir y gitano , de un payo(no gitano) , pero todos los gitanos no son morenos , hay rubios .
el monopolio de poder embarcar y poder emigrar a america era el puerto de sevilla y habia de pasar numerosos filtros de seguridad para poder viajar , como era imposible saltarse el control para poder salir de las morerías . por tanto es imposible . otra cosa es la cultura asimilada y aprendida de ellos , ellos trajeron muchas cosas , de ahí los numerosos vocablos en árabe .
esto es un pueblo frances y donde esta ubicado .


a qui un video de sus fiestas y su gente , que te parece?

http://www.youtube.com/watch?v=UOD9Qd5ZCAg

http://www.youtube.com/watch?v=UOD9Qd5ZCAg

http://www.youtube.com/watch?v=YMDPRMXPjsE

http://www.youtube.com/watch?v=YMDPRMXPjsE

un saludo

[Grimaldo35]

07-oct-2011, 23:04

#14

Esos fueron los años dorados del mundo árabe, antes que el fanatismo religioso los sumiera en un atraso del cual no han podido salir hasta ahora.

[TAMARAN]

08-oct-2011, 10:38

#15

vean este link de la digitalizacion de obras escritas en arabe, hebreo, persa y aljamiado (aljamiado es el español escrito en caracteres arabes, que los moriscos desarrollaron con el tiempo despues de la caida de Granada).

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/1...317807485.html

la literartura aljamiada

http://www.musulmanesandaluces.org/h..._aljamiada.htm

Los musulmanes de al-Ándalus llamaban al-‘ayamía (aljamiado) a las hablas de origen latino de la península ibérica. (portugués, gallego, castellano, aragonés o catalán, según las regiones). También la lengua románica que se hablaba en al-Ándalus propiamente dicha recibía el nombre de al-‘ayamía (nombre en árabe que designa a cualquier lengua no árabe y que se empleó en oriente especialmente para las hablas persas). La lengua románica que se hablaba en al-Ándalus está bastante bien documentada, y la empleaban todas las clases sociales, si bien las más elevadas se fueron arabizando, permaneciendo siempre vigente el aljamiado entre las clases rurales.

y este estudio mas extenso

http://oran.cervantes.es/imagenes/Fi...0aljamiada.pdf

1. LA LITERATURA ALJAMIADA

La literatura aljamiada está formada por textos escritos en español pero en caracteres árabes. Son producciones de los últimos musulmanes españoles que vivieron en territorio cristiano entre los siglos XV y XVII y que se esforzaron en
mantener viva la fe de sus antepasados a pesar de las duras circunstancias que vivían, ya que cuando las autoridades cristianas decidieron que por la fuerza debían
convertirse al cristianismo y vivir como cristianos convencidos y bien adoctrinados, ellos obstinados, siguieron practicando y viviendo su fe en la intimidad

Según Epalza (1988:13), la aparición del aljamiado fue en 1460, en Castilla la Vieja, a pocos años de la conquista islámica de Bizancio, en 1453. Este acontecimiento, la caída de Constantinopla, fue una fuente de fuerza para los musulmanes romanizados lingüísticamente, para crear su propia aljamía. Según Epalza, fue el impacto del modelo turco, lengua no árabe escrita en árabe, la auténtica y definitiva razón por la cual los musulmanes hispánicos del siglo XV optaron por el aljamiado.

[Soda26]

28-oct-2011, 05:07

#16

Los musulmanes enriquecieron nuestras raices españolas

[3l 3sp3ci4list4]

28-oct-2011, 08:16

#17

Al igual que el Peru, España tambien es un pais mestizo, no solo culturalmente, sino tambien racialmente, por la presencia de celtas, fenicios, griegos, romanos, alanos, germanos, arabes, bereberes, etc etc. La presencia "arabe" yo lo llamaria mas bien presencia musulmana, pues diversos pueblos musulmanes participaron en la conquista de ese pais, entre los cuales habia arabes, bereberes, persas, negros, egipcios, etc. Luego tambien llegaron tambien los esclavos turcos, tartaros, eslavos, griegos. A esto se suma los invasores nordicos, algunos de los cuales se quedaron en el pais. Se puede decir que la llegada de los musulmanes fue el verdadero hecho que definio la generacion de la nacionalidad española (proceso que termino en la guerra de la independencia, contra Napoleon), puesto que los reyes cristianos que resistieron la invasion no tuvieron mas alternativa que luchar como aliados contra los invasores, lo que a la larga, a traves de matrimonios y todo eso, genero la fusion de esos reinos, generando Castilla y Aragon. Es importante notar que la influencia musulmana llego hasta el siglo XVII, donde se llevo a cabo la expulsion de los moriscos y la represion de la cultura musulmana, que tanto habia contribuido a la cultura española.
El hecho de que España fuera un pais formado por pueblos invasores, evito que ellos desarrollaran un orgullo racial. Los ingleses, pueblo germanico puro, si lo desarrollaron, y pues la consecuencia fue que cuando conquistaron Norteamerica, la querian solo para ellos y para nadie mas, empezando el genocidio de los indios, algo que no paso en Latiniamerica, al menos no en la magnitud a la que los ingleses llegaron.

[RockyPimPam]

30-oct-2011, 03:20

#18

este mundo es una locura!!!

[Mantaro]

01-nov-2011, 14:46

#19

España y Europa ganó muchísimo con la invasión musulmana. Muy diferente a la invasion de los cristianos a América.

[MIAMI DADE 305]

01-nov-2011, 15:35

#20

Espanhol: Hola, son las 6 de la manhana aqui en Bilbao, quizas que hoy sea un dia hermoso en esta parte de Europa.

Peruano: TU ERES ARABE!!!! NO ERES EUROPEO!!! TENGO PRUEBAS Y NO TRATES DE NEGARLO!! NO SON EUROPEOS, SI MIRARAS COMO EL GRAN HOMRBRE ALEMAN Te MIRA DE ABAJO!!! ARABE!! NEGRO!!! JUDIO!!! TU ERES MORENO Y NEGRO COMPARADO A LOS GERMANOS, SAXONS, Y OTRA GENTE MAS... ELLOS SON MEJORES QUE TU Y SUPERIORES QUE TU YA QUE SON TODOS, Y DIGO TODOS, RUBIOS, BLANCOS OJOS AZULES Y 2 METROS DE ALTURA. USTEDES SON INFERIORES, Y TODOS SABEMOS ESO!! VIVA EL GRAN HOMBRE BLANCO!! VIVA ALEMANIA!!! USTEDES SON MARROQUIES AFRICANOS ARABES HAHAHHAHA HAHAHHAHHA ... MIREN A LOS RACIALMENTE INFERIORES

Espanhol: Ok... Bueno, gracias por el dato... Hoy sera un dia nublado en Bilbao, con un 20% de precipitacion....

Peruano: QUE!!>>> TRATANDO DE CAMBIAR EL TEMA????!!!! NO NIEGUES 900 ANHOS DE REINO ARABE, TU MAGREBI RESENTIDO AVERGONZADO... NO SE POR QUE HABLAS EN UN IDIOMA EN LATIN!!!! ARABE HAHAHHAHAH HAHAHHAHAHA HAHAHAHHAHAH

Espanhol: Pedon por no ser Escandinavo o Germano o otro de esas gentes que adoras tanto. Ahora, puedo seguir hablando del clima?