[Encías]

15-dic-2012, 09:08

#121

Publicado por relámpago

Serías Woody Allen

Serías un director de cine violador de niñitas. En el juicio se te consignaría tu nombre y tu profesión o actividad y esta sería director de cine. Lo de violador de niñitas sería tu delito.

En todo caso, calificar como terroristas a secas a Sendero es caer en un reduccionismo. Y tambien puede ser un calificativo interesado. Desde siempre los gobiernos y poderes han calificado como terroristas a quienes se rebelan en contra de ellos o les inspiran peligro. Los israelíes califican a los de Hamás como terroristas, los rusos decían que los chechenos eran terroristas, los balleneros japoneses califican como terroristas a las organizaciones activistas ecológicas radicales que bloquean y averían sus barcos, etc.

Claro que tambien hay grupos terroristas que si merecen ser considerados como tales, ETA, Al Qaeda, cuyo accionar y "esencia" son muy diferentes a los grupos como Sendero o MRTA.

Sería Polanski.

A la justicia no le interesa cuál es la ocupación de la persona que comete actos de terrorismo. Puede ser profesor universitario, filósofo o bailarín. Si se organizaban al modo de las guerrillas es irrelevante. Lo que importa es que era toda una organización que empleaba como instrumento de combate el terror, el asesinato de inocentes, la violación y el abuso en general. Todos y cada uno, desde la cabeza hasta el último peón, participaban y estaban de acuerdo con estos métodos.

Estoy hablando de Sendero Luminoso. No hablo de Hamás ni del propio MRTA. No me queda ninguna duda, y me gustaría que a nadie tampoco le quedara, de que Sendero Luminoso fue un grupo terrorista cuyo único medio y fin era la violencia y el abuso.

[relámpago]

15-dic-2012, 09:36

#122

Publicado por Encías

Sería Polanski.

A la justicia no le interesa cuál es la ocupación de la persona que comete actos de terrorismo. Puede ser profesor universitario, filósofo o bailarín. Si se organizaban al modo de las guerrillas es irrelevante. Lo que importa es que era toda una organización que empleaba como instrumento de combate el terror, el asesinato de inocentes, la violación y el abuso en general. Todos y cada uno, desde la cabeza hasta el último peón, participaban y estaban de acuerdo con estos métodos.

Estoy hablando de Sendero Luminoso. No hablo de Hamás ni del propio MRTA. No me queda ninguna duda, y me gustaría que a nadie tampoco le quedara, de que Sendero Luminoso fue un grupo terrorista cuyo único medio y fin era la violencia y el abuso.

Bueno, yo creo que el accionar de un grupo, ejército, país, persona, etc nunca es del todo malvado o diabólico. No exite la maldad ni bondad absoluta.

De hecho los senderistas no eran unos criminales sedientos de violencia y maldad. Eran gente de esos mismos pueblos que se rebelaron ante las cosas que ellos consideraban injustas e intolerables. Es una condición humana.

Y del otro lado(porque siempre hay otro lado) los militares que cometieron asusos y crímenes comparables a lo que hicieron los senderistas, tampoco eran unos demonios ansiosos por asesinar y descuartizar. Eran militares cansados del accionar impune de Sendero y decidieron actuar y hacer justicia a su manera. Otra condición humana.

De todos modos ambos bandos estan en la carcel y es lo justo. Cometieron crímenes y deben pagar por ello.

[Dark Zero]

15-dic-2012, 10:12

#123

Sinceramente ambos bandos deben ser juzgados... los militares por sus abusos que hicieron violando la imagen que tenia el campesinado de esas personas heroicas. Y los terroristas por destruir todo a su paso y rebajarse a un nivel totalmente destructivo para la sociedad.

Si hablamos en el terreno politico incluiria a un fuerte porcentaje del fujimorato, y mucho del pseudo nacionalismo que hacen mas daño al pais que ningun otro frente del entorno.

[Encías]

15-dic-2012, 10:14

#124

Publicado por relámpago

Bueno, yo creo que el accionar de un grupo, ejército, país, persona, etc nunca es del todo malvado o diabólico. No exite la maldad ni bondad absoluta.

De hecho los senderistas no eran unos criminales sedientos de violencia y maldad. Eran gente de esos mismos pueblos que se rebelaron ante las cosas que ellos consideraban injustas e intolerables. Es una condición humana.

Y del otro lado(porque siempre hay otro lado) los militares que cometieron asusos y crímenes comparables a lo que hicieron los senderistas, tampoco eran unos demonios ansiosos por asesinar y descuartizar. Eran militares cansados del accionar impune de Sendero y decidieron actuar y hacer justicia a su manera. Otra condición humana.

De todos modos ambos bandos estan en la carcel y es lo justo. Cometieron crímenes y deben pagar por ello.

Existe gente que quiere tener poder. Existe gente que quiere abusar de ese poder. Existe gente que se une a un grupo porque eso le da poder. En los ochentas, la violencia y el abuso estuvieron concentrados en el terrorismo; luego, encontraron su nicho en la delincuencia común y el pandillaje.

Yo no hablo de algo diabólico, pero no puedo dejar de reconocer que existe gente que siente placer al tener sometido al prójimo. Hay gente a la que le das un arma para marchar con un convoy hacia un pueblito de campesinos, y aprovecha ese poder para robar, golpear, torturar y violar. La revolución es un pretexto. Esta gente quería solamente poder; poder para matar al que lo mirase mal, poder para violar a todas las vírgenes del pueblo.

Del otro lado también. Militares envalentonados abusaban de los campesinos desarmados; robaban, torturaban y mataban en nombre de la defensa nacional.

No digo que no existiera gente que creyera en las idioteces de Guzmán. Lo que sí digo es que el propio Guzmán no las creía. Él solamente quería el poder y vivir como Calígula.

[relámpago]

15-dic-2012, 10:47

#125

Publicado por Encías

Existe gente que quiere tener poder. Existe gente que quiere abusar de ese poder. Existe gente que se une a un grupo porque eso le da poder. En los ochentas, la violencia y el abuso estuvieron concentrados en el terrorismo; luego, encontraron su nicho en la delincuencia común y el pandillaje.

Yo no hablo de algo diabólico, pero no puedo dejar de reconocer que existe gente que siente placer al tener sometido al prójimo. Hay gente a la que le das un arma para marchar con un convoy hacia un pueblito de campesinos, y aprovecha ese poder para robar, golpear, torturar y violar. La revolución es un pretexto. Esta gente quería solamente poder; poder para matar al que lo mirase mal, poder para violar a todas las vírgenes del pueblo.

Del otro lado también. Militares envalentonados abusaban de los campesinos desarmados; robaban, torturaban y mataban en nombre de la defensa nacional.

No digo que no existiera gente que creyera en las idioteces de Guzmán. Lo que sí digo es que el propio Guzmán no las creía. Él solamente quería el poder y vivir como Calígula.

No hay relación entre la delincuencia común y Sendero.

Los delincuentes verdaderos(y está comprobado, hay varios estudios al respecto) tienen una predisposición para delinquir. Les falta en su cerebro, o no las producen en suficiente cantidad, unas sustancias que son encargadas de inhibir los impulsos criminales y que son normales en el resto de las personas, entre otras diferencias.

Los senderistas en cambio son un grupo heterogéneo de personas que se reunen con un propósito político. Y pueden haber(de hecho los han habido) en este grupo gente criminal, psicópata, pero tambien hubo intelectuales, aventureros, confundidos, fanáticos, artistas, filósofos, etc.

Hace poco alguien posteó un tema acerca de un palestino al que detenían los israelíes en frente de su hijo pequeño. Y creo que mencioné que ese niño posiblemente de grande se convertiría en un feroz integrante de Hamas. De ocurrir eso no significa que ese niño era o va a ser un criminal que aprovecha o usa de pretexto la lucha de su pueblo para matar y asesinar a gente. No. Probablemente si no ocurría lo del incidente aquel con su padre su vida transcurriría de otro modo y no llegaría a empuñar un arma jamás contra nadie. (Es un ejemplo condicional porque ese incidente no va a ocasionar necesariamente que ese niño se una luego a Hamas)

Los criminales verdaderos tienden a recurrir al camino facil, y para eso no les importa deshacerse de los que se ponen en su camino porque no tienen los mecanismos fisiológicos que restringen ello. Son capaces de eliminar a sus compinches y hasta familiares. No obedecen a ningun fin mas alto que sus intereses. Por eso nunca se verá a los criminales haciendo cola para enlistarse ante una eventual guerra. Se supone que a los criminales les gusta matar y en una guerra tendrían una oportunidad magnífica pero su cerebro no piensa de ese modo.

En cambio los integrantes de grupos fanáticos (como Sendero) sí son capaces de anteponer su bienestar personal en pos de su meta que trasciende a ellos mismos. Abandonar su familia, arriesgar su integridad física, pasar hambre en las montañas, etc no son cosas que hace un criminal, pero sí un fanático.

Esa es la diferencia.

[Encías]

15-dic-2012, 11:37

#126

Publicado por relámpago

No hay relación entre la delincuencia común y Sendero.

Los delincuentes verdaderos(y está comprobado, hay varios estudios al respecto) tienen una predisposición para delinquir. Les falta en su cerebro, o no las producen en suficiente cantidad, unas sustancias que son encargadas de inhibir los impulsos criminales y que son normales en el resto de las personas, entre otras diferencias.

Los senderistas en cambio son un grupo heterogéneo de personas que se reunen con un propósito político. Y pueden haber(de hecho los han habido) en este grupo gente criminal, psicópata, pero tambien hubo intelectuales, aventureros, confundidos, fanáticos, artistas, filósofos, etc.

Hace poco alguien posteó un tema acerca de un palestino al que detenían los israelíes en frente de su hijo pequeño. Y creo que mencioné que ese niño posiblemente de grande se convertiría en un feroz integrante de Hamas. De ocurrir eso no significa que ese niño era o va a ser un criminal que aprovecha o usa de pretexto la lucha de su pueblo para matar y asesinar a gente. No. Probablemente si no ocurría lo del incidente aquel con su padre su vida transcurriría de otro modo y no llegaría a empuñar un arma jamás contra nadie. (Es un ejemplo condicional porque ese incidente no va a ocasionar necesariamente que ese niño se una luego a Hamas)

Los criminales verdaderos tienden a recurrir al camino facil, y para eso no les importa deshacerse de los que se ponen en su camino porque no tienen los mecanismos fisiológicos que restringen ello. Son capaces de eliminar a sus compinches y hasta familiares. No obedecen a ningun fin mas alto que sus intereses. Por eso nunca se verá a los criminales haciendo cola para enlistarse ante una eventual guerra. Se supone que a los criminales les gusta matar y en una guerra tendrían una oportunidad magnífica pero su cerebro no piensa de ese modo.

En cambio los integrantes de grupos fanáticos (como Sendero) sí son capaces de anteponer su bienestar personal en pos de su meta que trasciende a ellos mismos. Abandonar su familia, arriesgar su integridad física, pasar hambre en las montañas, etc no son cosas que hace un criminal, pero sí un fanático.

Esa es la diferencia.

Por dios, ¿predisposición biológica? Vamos a terminar hablando de los rasgos atávicos de los criminales de Lombroso.

Ok. Digamos que la motivación inicial puede ser legítima. La venganza, sin ir más lejos. El asunto es que Sendero Luminoso, antes que enfrentarse directamente contra las Fuerzas Policiales o Militares, atacaba a civiles desarmados. Ahí está la diferencia con las guerrillas. Ahí está incluso la diferencia con el MRTA*.

Usted parte de esta idea del criminal nato, de donde elabora toda una teoría sobre su naturaleza antisocial, falta de valores, lealtades, etc. Una visita a las cárceles le podrá revelar que la falta de códigos no es una cuestión biológica sino social.

Los criminales no se enlistan a las guerras por muchas razones: la primera es que, si son criminales declarados, seguramente están lo suficientemente presos para no poder salir ni a la esquina; la segunda es que para ir a una guerra normalmente hay que pertenecer a un ejército y eso implica cierto tiempo de preparación y disciplina; la tercera es que en la guerra te vas a enfrentar a otro ejército tan o más poderoso que el tuyo por lo que hay muchas posibilidades de que al primer día te rompan el orto y eso ya no tiene gracia; entre otras.

Igual, existe la Legión Extranjera para los que se animan.

*El MRTA tenía una forma de actuar diferente a la de Sendero Luminoso que merece un tema aparte.

[relámpago]

15-dic-2012, 13:16

#127

Publicado por Encías

Por dios, ¿predisposición biológica? Vamos a terminar hablando de los rasgos atávicos de los criminales de Lombroso.

Ok. Digamos que la motivación inicial puede ser legítima. La venganza, sin ir más lejos. El asunto es que Sendero Luminoso, antes que enfrentarse directamente contra las Fuerzas Policiales o Militares, atacaba a civiles desarmados. Ahí está la diferencia con las guerrillas. Ahí está incluso la diferencia con el MRTA*.

Usted parte de esta idea del criminal nato, de donde elabora toda una teoría sobre su naturaleza antisocial, falta de valores, lealtades, etc. Una visita a las cárceles le podrá revelar que la falta de códigos no es una cuestión biológica sino social.

Los criminales no se enlistan a las guerras por muchas razones: la primera es que, si son criminales declarados, seguramente están lo suficientemente presos para no poder salir ni a la esquina; la segunda es que para ir a una guerra normalmente hay que pertenecer a un ejército y eso implica cierto tiempo de preparación y disciplina; la tercera es que en la guerra te vas a enfrentar a otro ejército tan o más poderoso que el tuyo por lo que hay muchas posibilidades de que al primer día te rompan el orto y eso ya no tiene gracia; entre otras.

Igual, existe la Legión Extranjera para los que se animan.

*El MRTA tenía una forma de actuar diferente a la de Sendero Luminoso que merece un tema aparte.

Pues muchos estudios indican que la predisposición genética a delinquir es real, como muchas cosas además, hasta la religiosidad está fuertemente determinado por la biología.

Y me das la razón cuando escribes:

la tercera es que en la guerra te vas a enfrentar a otro ejército tan o más poderoso que el tuyo por lo que hay muchas posibilidades de que al primer día te rompan el orto y eso ya no tiene gracia; entre otras

Los senderistas sí se enrolan voluntariamente a unas fuerzasque va a enfrentar a otra fuerza(fuerzas armadas) muy superior. Y es que los senderistas no son como los criminales convencionales.

Y bueno, si, el MRTA actuaba distinto a Sendero.

[Encías]

15-dic-2012, 13:24

#128

Publicado por relámpago

Pues muchos estudios indican que la predisposición genética a delinquir es real, como muchas cosas además, hasta la religiosidad está fuertemente determinado por la biología.

Y me das la razón cuando escribes:



Los senderistas sí se enrolan voluntariamente a unas fuerzasque va a enfrentar a otra fuerza(fuerzas armadas) muy superior. Y es que los senderistas no son como los criminales convencionales.

Y bueno, si, el MRTA actuaba distinto a Sendero.

¿Enfrentaban a las Fuerzas Armadas?

[relámpago]

15-dic-2012, 13:31

#129

Publicado por Encías

¿Enfrentaban a las Fuerzas Armadas?

Pues claro.

Aunque en los primeros años enfrentaron a la Policía y en los ultimos años a las rondas campesinas, pero básicamente se enfrentaron al Ejército.

[Encías]

15-dic-2012, 14:18

#130

Ok, fue una pregunta idiota. Obviamente los senderistas no morían suicidándose. A lo que voy es que los ataques a poblaciones civiles no eran hechos aislados, todo lo contrario, era parte de su forma de lucha; so pretexto de la revolución iban a de pueblo en pueblo a pedir contribuciones, lo que podía implicar ganado, mujeres, niños, etc. Por supuesto, no había forma de negarse que no implicara terminar torturado o asesinado.

[Lobo solitario]

16-dic-2012, 07:52

. Editado por Lobo solitario 16-dic-2012, 07:55

#131

Publicado por relámpago

Voy a contestar pero te advierto que será una respuesta totalmente objetiva, fría, pragmática y carente totalmente de sentimiento alguno. Mis fuentes son varios libros e investigaciones que hicieron gente(de izquierda y de derecha) que se dedicó a estudiar sobre ese interesante tema..

Te voy a contestar de acuerdo a mi experiencia, haber tenido que enterar dos tios asesinados por los terroristas (un profesor de la Agraria al que tuvimos que recoger con lampa y un doctor en Ayacucho rellenado de plomo que no dejó que se lleven las medicinas de la posta), haber visto niños huerfanos internados en el Inabif porque sus padres fueron asesinados a machetazos, haber visto policias mutilados por los coches bombas, haber escapado con vida (gracias a Dios y a la suerte) de los enfrentamientos entre militares y terroristas...

Los senderistas eran básicamente un grupo guerrillero.

Falso, un grupo guerrillero teoricamente es un representante del pueblo, no masacran al pueblo; un grupo terrorista asesina a todo aquel que no piense como ellos, que es lo que hacia Sendero

Los senderistas eran un grupo rebelde, característica de los guerrilleros,se enfrentaban a otro ejército(las fuerzas del orden) estaban organizados jerárquicamente, portaban símbolos distintivos, usaban armas de guerra convencional(fusiles, morteros, misiles, etc) usaban uniformes de acuerdo a cada grado, poseían territorios "liberados", etc, etc.

Eran guerrilleros.

Un grupo guerrillero se enfrenta al estado y a sus fuerzas, (policias, militares) no se enfrenta al pueblo; un ejemplo claro es lo que esta pasando en Siria, que los guerrilleros se estan enfrentando al gobierno en el campo militar, pero no escuchas que estos maten a machetazos a los que no les quieren dar comida o seguirlos.

Tambien cometieron excesos y crímenes de guerra y sin duda tambien hicieron actos terroristas(coches bomba) pero eso solo fue una parte minoritaria de su accionar. Entonces si vamos por porcentajes su accionar fue mayoritariamente guerrillero, eran guerrilleros mas que nada.

Parte minoritaria de su accionar?

Sendero basaba su accionar en:
Asesinatos selectivos.
Volaba torres de alta tensión.
Coches bombas en comisarias y areas urbanas.
Masacraba a todos los que se oponian a ellos.

Hacia algo más?

Fue una guerra interna.

No fue una guerra interna, fue terrorismo, hubiese sido guerra interna si solo hubiesen atacado a representantes del gobierno, pero mataron campesinos, profesores, doctores y a cualquier persona que se cruzaba en su camino, no es tan dificil de entender.

Las fuerzas de Sendero usaban tácticas de guerra(las emboscadas por ejemplo son tácticas de guerra),

Y de que otra forma se podian enfrentar al ejercito?

usaban armas de guerra convencionales,

Y que otras armas podian usar? Hondas? Flechas? Piedras?

se enfrentaban en combates al ejército peruano.

No te olvides de los campesinos y nativos que se cansaron de ser las victimas y decidieron defenderse, ellos no pertenecian al ejercito.

Y el ejercito peruano tambien contestaba a los senderistas con tácticas de guerra. No les contestaban como a terroristas, les contestaban como a un contrincante.

Nuevamente, ¿y de que otra forma les podian contestar? Acaso los terroristas no eran contrincantes? entonces que eran? Boyscouts?

Sí. Ellos soñaban con liberar al pueblo campesino e indígena de la opresión y abuso de los "burgueses" e implantar un gobierno maoísta donde no hubiera hambre ni opresión. Ellos luchaban por la libertad, segun ellos.

Libertad según ellos?
Pero si el pueblo campesino nunca les pidió que intervengan, por eso es que les dieron la espalda y ellos comenzaron a asesinarlos, bonita libertad, si no estas conmigo te mueres.

No, pero al principio Sendero tuvo bastante acogida entre la población campesina, les llevaban medicinas, castigaban a los abigeos y delincuentes, cosas así. pero luego no pudieron involucrar a las masas campesinas y empezaron los castigos. La población entonces empezó a tenerles miedo y a darles la espalda. Las represalias de Sendero fueron muy crueles(su psicópata lider las autorizaba) y finalmente los campesinos se enfrentaron a ellos. Ahí fue la derrota de Sendero.

Cualquiera que lleva regalos es bien recibido en cualquier lado.
Si yo voy a tu casa cargado de regalos que necesitas me vas a recibir, si en la calle evito que asalten a tu hermana o tu madre me vas a recibir; pero cuando empiece a querer llevarme las cosas o a personas de tu familia, ¿vas a seguir queriendo recibirme?
¿El hecho de darte regalos o defenderte de delincuentes me autoriza a agredirte o dañarte si no piensas igual que yo o si no quieres hacer lo que yo te digo?

¿Algo mas?.

Si, tu puedes leer todos los libros que quieras, de los autores que te den la gana (el hecho de que sean de izquierda o de derecha es irrelevante); pero el dia que sientas lo que es perder a un familiar, el dia que sientas que no puedes explicarle a 7 hermanitos que no volverán a ver a sus padres, el dia que veas a un hombre sin piernas arrastrandose entre los escombros, el dia que tengas que darle el pesame a un esposa y a sus tres hijos porque el esposo fue asesinado, el dia que sientas como te quema una bala, el dia que veas con desesperación que no tienes mas motivos para salir adelante, ese dia recien te darás cuenta de lo que significó el terrorismo en el Perú, ese dia te olvidarás de la pelotudez de que fueron un grupo guerrillero y ese dia dejarás de decir que fue guerra interna.

Mientras tanto, sigue engañandote y sigue engañando a los que te quieran creer.