[Ordnas]

16-sep-2012, 17:21

#121

Publicado por Kyrie

zzzz El mismo se incluye en ese grupo, porque el dice que esos tios no tienen una respuesta y el tampoco.

Asi de claro, todo su discurso se colapsa. Al ultimo propone mejorar las condiciones de la gente, servicio de salud publica.

Ese es un socialista burgues, utopico, etc

Un saber que no sabe nada.

El dice que tienes que PENSAR, no ACTUAR.

No sabía que mejorar el sistema de salud es algo utópico, pero abolir la propiedad privada y el libre mercado en Perú algo factible.

Usted, ¿Qué es lo que realmente quiere?¿Que debería reemplazar al capitalismo?

[Kyrie]

17-sep-2012, 00:37

#122

Publicado por Ordnas

El dice que tienes que PENSAR, no ACTUAR.

No sabía que mejorar el sistema de salud es algo utópico, pero abolir la propiedad privada y el libre mercado en Perú algo factible.

Usted, ¿Qué es lo que realmente quiere?¿Que debería reemplazar al capitalismo?

Salud a nivel mundial, si es algo utopico. No se puede ni abolir el hambre, estan deseando servicios de salud publicos.... de donde va a salir el presupuesto?

Parece que aun no te das cuenta, si se van mejorando asi las condiciones del obrero solo se alargara su esclavizacion frente al capital. Tarde o temprano sufriran cuando el capital se acumule mas y colapse nuevamente. Con esas promesas, con esas medidas tipo "venditas para las heridas" solo prolongara mas lo inevitable.

Dejad que el capitalismo haga su terror hasta que el pueblo se subleve realmente de horror. De todos formas muere gente y de todas formas tendra que sufrir mas gente; dejadlo correr rapido pues a mas larga la espera mas victimas habra.

[pedrogo]

17-sep-2012, 02:14

#123

El comunismo solo funciona en los países nórdicos.

Un sencillo ejemplo, para que se den cuenta como es que piensan los nórdicos, y porque el comunismo funciona ahi.


En cualquier país latino....

Si alguien descubre como evadir impuestos, otro latino le pregunta COMO LO HACE?


En cualquier país nórdico.

Si alguien descubre como evadir impuestos, otro nórdico LO DENUNCIA

[cripton36]

17-sep-2012, 09:47

#124

Publicado por pedrogo

El comunismo solo funciona en los países nórdicos.

Un sencillo ejemplo, para que se den cuenta como es que piensan los nórdicos, y porque el comunismo funciona ahi.


En cualquier país latino....

Si alguien descubre como evadir impuestos, otro latino le pregunta COMO LO HACE?


En cualquier país nórdico.

Si alguien descubre como evadir impuestos, otro nórdico LO DENUNCIA

no sabia que existia y funcionaba el comunismo en los paises nordicos
como es ese comunismo amigo? podria explicar mas? existe trabajo asalariado, bancos, comercios, dinero, estado?

[Ordnas]

17-sep-2012, 10:53

#125

Publicado por Kyrie

Salud a nivel mundial, si es algo utopico. No se puede ni abolir el hambre, estan deseando servicios de salud publicos.... de donde va a salir el presupuesto?

Parece que aun no te das cuenta, si se van mejorando asi las condiciones del obrero solo se alargara su esclavizacion frente al capital. Tarde o temprano sufriran cuando el capital se acumule mas y colapse nuevamente. Con esas promesas, con esas medidas tipo "venditas para las heridas" solo prolongara mas lo inevitable.

Dejad que el capitalismo haga su terror hasta que el pueblo se subleve realmente de horror. De todos formas muere gente y de todas formas tendra que sufrir mas gente; dejadlo correr rapido pues a mas larga la espera mas victimas habra.

Lo que realmente quieres es que no exista el sistema, no buscarle una solución al problemas
"Preferirías no jugar este juego"

[pedrogo]

17-sep-2012, 11:06

#126

Publicado por cripton36

no sabia que existia y funcionaba el comunismo en los paises nordicos
como es ese comunismo amigo? podria explicar mas? existe trabajo asalariado, bancos, comercios, dinero, estado?

Es que no son estados comunistas puros.

Increiblemente son una suerte de híbridos.

Te cito el caso de Suecia que tiene un sistema social y capitalista, pero básicamente son "comunistas", saben lo que es vivir en comunidad.

Hay una disputa acerca de si el estado de bienestar se originó en Suecia en los 30's o a fines del siglo XIX, antes que los socialdemócratas accedieran, por primera vez, al poder.

Tanto en 1847 como en 1853 se aprobaron en Suecia "Leyes de ayuda a los pobres", tomándose así los primeros pasos hacia el estado de bienestar. La Confederación de Sindicatos Suecos (Landsorganisationen i Sverige, literalmente "Organización Nacional en Suecia", referida comúnmente como LO) fue fundada en 1898 con un estrecho lazo al partido socialdemócrata. Pero ya en 1913 el partido liberal (no socialista), con el apoyo general de la población, comenzó a expandir el ámbito de los beneficios sociales.

Otros países industrializados esperaron hasta la gran depresión de los 1930 para tomar medidas similares. Una explicación posible, a menudo aducida para explicar esos avances son ciertas normas culturales que se remontan a una sociedad de pequeñas aldeas agrícolas que se industrializo relativamente tarde. Esos valores culturales promueven igualitarismo, cooperación y conformidad por sobre el individualismo -ver lagom y Ley de Jante -.

El estado de bienestar como tal fue construido mayormente gracias a la colaboración por un lado, entre el partido socialdemócrata sueco y los liberales y, por el otro, entre los sindicatos, que envolvían casi a la totalidad de la población y las industrias, universalmente sindicalizadas. Incluso en el presente los sindicatos juegan un papel importante en la sociedad sueca. En Enero del 2002. la L.O. tenia 1.900.000 miembros (de una población total de 9.000.000 de habitantes) Las industrias suecas mayores cuentan, desde los fines del siglo XIX, con unas cuantas industrias "globales" tales como Electrolux, Volvo y Ericsson que, en 1902 se unieron en una confederación que, desde 2001, se llama la "Confederación Sueca de Empresas" que consiste en 48 asociaciones sectoriales representando cerca de 55.000 empresas con más de un millón y medio de empleados.

El partido liberal paso la Ley de Pensiones en 1913 a fin de proveer seguridad para los ancianos. En 1918 un gobierno de coalición liberal-socialdemócrata aprobó una nueva ley de los pobres, transfiriendo la responsabilidad de cuidar a quien requiriera ayuda a los gobiernos locales (municipalidades) con el gobierno nacional a cargo de proveer apoyo administrativo. Esta ley se constituyó en la piedra base del sistema sueco de asistencia social por las próximas cuatro décadas.

En 1938 se firmó el acuerdo de "Saltsjöbaden" (una pequeña localidad) entre los representantes de los trabajadores y los de los empresarios. Ese acuerdo resolvió varios problemas relacionados con el mercado del trabajo. Esto formó las bases de un arreglo de relaciones industriales particular a Suecia, el llamado "espíritu de Saltsjöbaden", caracterizado por una voluntad de cooperación y un sentido de responsabilidad mutua para resolver asuntos laborales. Este acuerdo representó también el deseo de ambas partes de evitar legislación, es decir mantener libertad de acción en relación a la habilidad de representar sus miembros.2 Este acuerdo todavía esta vigente.

El desarrollo de ese sistema continuó durante las décadas del 1950 y 60, período en el cual Suecia llegó a ser el segundo país más prospero del mundo, con un nivel prácticamente nulo de paro o desempleo. Llegó a su cumbre en la década de 1970 cuando llegó a incluir la totalidad de la población, con sistemas de asistencia social desde el cuidado de recién nacidos a retirados, pasando por educación gratuita y subsidiada a todos los niveles y seguros de desempleo.

PD: Podrías ver otro caso muy diferente al de Suecia... que es del Islandia, cuyo capitalismo moderno lo sumergió en crisis y salió a flote tomando decisiones vias referendum en una verdadera democracia, no como la que tenemos nosotros.

La idea es no hacer off-tópic, porque luego borran el post y la info se pierde.

Saludos

[cripton36]

17-sep-2012, 11:21

#127

Publicado por pedrogo

Es que no son estados comunistas puros.

Increiblemente son una suerte de híbridos.

Te cito el caso de Suecia que tiene un sistema social y capitalista, pero básicamente son "comunistas", saben lo que es vivir en comunidad.

Hay una disputa acerca de si el estado de bienestar se originó en Suecia en los 30's o a fines del siglo XIX, antes que los socialdemócratas accedieran, por primera vez, al poder.

Tanto en 1847 como en 1853 se aprobaron en Suecia "Leyes de ayuda a los pobres", tomándose así los primeros pasos hacia el estado de bienestar. La Confederación de Sindicatos Suecos (Landsorganisationen i Sverige, literalmente "Organización Nacional en Suecia", referida comúnmente como LO) fue fundada en 1898 con un estrecho lazo al partido socialdemócrata. Pero ya en 1913 el partido liberal (no socialista), con el apoyo general de la población, comenzó a expandir el ámbito de los beneficios sociales.

Otros países industrializados esperaron hasta la gran depresión de los 1930 para tomar medidas similares. Una explicación posible, a menudo aducida para explicar esos avances son ciertas normas culturales que se remontan a una sociedad de pequeñas aldeas agrícolas que se industrializo relativamente tarde. Esos valores culturales promueven igualitarismo, cooperación y conformidad por sobre el individualismo -ver lagom y Ley de Jante -.

El estado de bienestar como tal fue construido mayormente gracias a la colaboración por un lado, entre el partido socialdemócrata sueco y los liberales y, por el otro, entre los sindicatos, que envolvían casi a la totalidad de la población y las industrias, universalmente sindicalizadas. Incluso en el presente los sindicatos juegan un papel importante en la sociedad sueca. En Enero del 2002. la L.O. tenia 1.900.000 miembros (de una población total de 9.000.000 de habitantes) Las industrias suecas mayores cuentan, desde los fines del siglo XIX, con unas cuantas industrias "globales" tales como Electrolux, Volvo y Ericsson que, en 1902 se unieron en una confederación que, desde 2001, se llama la "Confederación Sueca de Empresas" que consiste en 48 asociaciones sectoriales representando cerca de 55.000 empresas con más de un millón y medio de empleados.

El partido liberal paso la Ley de Pensiones en 1913 a fin de proveer seguridad para los ancianos. En 1918 un gobierno de coalición liberal-socialdemócrata aprobó una nueva ley de los pobres, transfiriendo la responsabilidad de cuidar a quien requiriera ayuda a los gobiernos locales (municipalidades) con el gobierno nacional a cargo de proveer apoyo administrativo. Esta ley se constituyó en la piedra base del sistema sueco de asistencia social por las próximas cuatro décadas.

En 1938 se firmó el acuerdo de "Saltsjöbaden" (una pequeña localidad) entre los representantes de los trabajadores y los de los empresarios. Ese acuerdo resolvió varios problemas relacionados con el mercado del trabajo. Esto formó las bases de un arreglo de relaciones industriales particular a Suecia, el llamado "espíritu de Saltsjöbaden", caracterizado por una voluntad de cooperación y un sentido de responsabilidad mutua para resolver asuntos laborales. Este acuerdo representó también el deseo de ambas partes de evitar legislación, es decir mantener libertad de acción en relación a la habilidad de representar sus miembros.2 Este acuerdo todavía esta vigente.

El desarrollo de ese sistema continuó durante las décadas del 1950 y 60, período en el cual Suecia llegó a ser el segundo país más prospero del mundo, con un nivel prácticamente nulo de paro o desempleo. Llegó a su cumbre en la década de 1970 cuando llegó a incluir la totalidad de la población, con sistemas de asistencia social desde el cuidado de recién nacidos a retirados, pasando por educación gratuita y subsidiada a todos los niveles y seguros de desempleo.

PD: Podrías ver otro caso muy diferente al de Suecia... que es del Islandia, cuyo capitalismo moderno lo sumergió en crisis y salió a flote tomando decisiones vias referendum en una verdadera democracia, no como la que tenemos nosotros.

La idea es no hacer off-tópic, porque luego borran el post y la info se pierde.

Saludos

es un estado capitalista como cualquier otro de europa , que vive de su tecnologia explotando los recursos del mundo exterior y repartiendo las migajas internamente
no existe nada puro amigo hoy dia todos los paises de este planeta son capitalistas, sin embargo perdura el feudalismo, el esclavismo, el primitivismo , ect
si ese famoso estado de bienestar de los paises nordicos se salvan de esta crisis, en la proxima desapareceran como estado de bienestar y es casi seguro que queden en la indigencia. si antes no cambian el sistema capitalista

[pedrogo]

17-sep-2012, 11:26

#128

Publicado por cripton36

es un estado capitalista como cualquier otro de europa , que vive de su tecnologia explotando los recursos del mundo exterior y repartiendo las migajas internamente
no existe nada puro amigo hoy dia todos los paises de este planeta son capitalistas, sin embargo perdura el feudalismo, el esclavismo, el primitivismo , ect
si ese famoso estado de bienestar de los paises nordicos se salvan de esta crisis, en la proxima desapareceran como estado de bienestar y es casi seguro que queden en la indigencia. si antes no cambian el sistema capitalista

Y Noruega?

También es capitalista?

[Kyrie]

17-sep-2012, 11:36

. Editado por Kyrie 17-sep-2012, 11:45

#129

Publicado por Ordnas

Lo que realmente quieres es que no exista el sistema, no buscarle una solución al problemas
"Preferirías no jugar este juego"

Lo que yo quiero es reemplazar el sistema por otro acorde a las ciencias de hoy, es decir a los conocimientos.

Lo que yo planteo es abolir el sistema de precios, el sistema financiero, monetario y la propiedad privada y todo lo que deriva de estos, incluso el mercado.

En su lugar sera una asociacion de comunidades. Estas comunidades seran tambien asociaciones donde habran delegados. Estos delegados estaran constantemente bajo un estado de eleccion; es decir que uno puede dar y/o retirar su "delegacion" a una persona en cualquier momento y asi de esta forma hacer posible la revocacion inmediata de aquellos delegados que "traicionaron nuestra confianza" o no mostraron la facultad que creiamos ellos tenian. Para esto habra que conocer a los que delegamos para ello estaran los foros, donde cada delegado se presente sus ideas, sus argumentos, sus proyectos, etc en concreto. De que sirve oir hoy a un politico en una tribuna prometiendo y criticando...... -tienes que entender que estos delegados seran en gran medida cientificos.

Al acabar con la propiedad privada, el dinero, el mercado, etc. no habra ya mas propagandismo para que las personas sean delegadas por "populismo"

El salario, no sera cuantificable; sino que habra un derecho al consumo a todo lo que la sociedad puede producir con tan solo trabajar/cumplir la jornada socialmente necesaria/establecida.

En este sistema de produccion que planteo no existe impedidemento de "inversion/capital" para desarrollar la tecnica y/o automizar/crear las industrias (mas productividad). El desempleo tecnologico no existe en esta sociedad que propongo, el tiempo de trabajo "obrero" es dividido entre todos y recuerda que no existe salario, sino un derecho de consumo tan pronto uno trabaje.

Quiero aclarar algo, los productos no se reparten, no es igualitarismo sino que uno va y coge lo que necesita de un almacen. Es decir para que esta sociedad sea posible tiene que existir la tecnica y los medios necesarios para crear una sobreproduccion. Curiosamente esta sobreproduccion es lo que esta destruyendo al capitalismo. El trabajo de caracter mecanico-monotomo-simple es el que sera dividido para todos. A medida que la tecnica y la productividad avanza este tipo de trabajo mecanico-monotomo se ira reduciendo para todos. Se trata de buscar eficiencia y eficacia (ojo que estos dos terminos no son iguales) en la produccion.

El trabajo "cognitivo" no estara mas ya gobernado por las fluctuaciones mercantiles. No sera mas ya el mercado el que te diga que profesion elegir porque esta mejor pagada/tiene mas demanda. Uno eligira su oficio en funcion de sus convicciones. Todos aquellos jovenes, todos aquellos niños que soñaron ser doctores, bombero, investigadores, etc podran serlo. Mejor dicho tendran el tiempo y los medios para serlo. Como dije, el trabajo mecanico-monotomo se ira reduciendo drasticamente y uno podra estudiar sin ningun problema lo que le plazca.

El trabajo fisico -monotomo es casi no deseado por nadie, sino que es aceptado por necesidad porque "no hay de otra". El autologro personal no esta en acumular cosas, sino en superarse como individuo, como ser humano. Mejorando las cualidades que uno posee o adquiriendo cualidades. Ya sean fisicas o cognitivas. Si alguien quiere trabajar en un trabajo-fisico-monotomo alla él, nadie le va a obligar a no hacerlo. Pero tienes que entender que el maquinismo es mucho mas eficiente. No podemos regresar a la rueca y el telar solo por que a unos les parezca bien. Esto no es una cuestion de gustos sino de perpetuar la sociedad humana. Siempre que haya necesidad habra conviccion de producir/crear. Las personas comemos todos los dias, el dia en que falte comida la gente se pondra a trabajar. (un ejemplo grosso no lo tomes litarlmente)

----- mensaje añadido, 17-sep-2012 a las 11:43 -----

Publicado por pedrogo

Y Noruega?

También es capitalista?

El capitalismo es un sistema de produccion, una relacion entre dueño y desposeido. Obrero y capitalista.

Tu pregunta cae por su propio peso.

[cripton36]

17-sep-2012, 11:45

#130

Publicado por pedrogo

Y Noruega?

También es capitalista?

entonces no sabe que es un sistema capitalista? es simple amigo; tiene estado y se vale de su fuerza para imponerse, como tiene muchisimos desposeidos mantiene el trabajo asalariado para comprar fuerza de trabajo. tiene los comercios para que los obreros compren sus porquerias( mercancias) tiene sus bancos para crear su propio dinero, ect ect
siempre que usted vea eso. hay capitalismo

[Alexyevich]

29-sep-2012, 01:24

#131

Publicado por kaze lunae

Esa es una pregunta que me he hecho hace unos cuantos años. No soy muy versado en el comunismo, peor si la idea es que todos trabajen para todos, no se podria aplicar a pequeña escala con ayuda del estado?

Digamos, un pueblo pequeño, el Estado los capacita y les da todas las comodidades posibles (luz, agua, salud, etc) , donde no exista la propiedad mas que la comunal y todos tengan exactamente lo mismo. Pareceria malo, pero considerando que estarian mejor que lo que estan actualmente, no seria nada malo.

Ahora, obviamente el estado no es comunista, es capitalista. Entonces, que ganarian haciendo eso? Digamos que este pueblo es un pueblo agricola, entonces el estado se llevaria una gran parte de los cultivos en forma de pago, dejando lo necesario para la subsistencia del pueblo. Estos cultivos (digamos quinua) serian utilizados para reforzar la alimentacion en el programa del vaso de leche, por ejemplo. El estado no ganaria dinero, pero a la larga le podria salir mas barato pues todo el negocio seria entre los pueblos y el estado sin ningun intermediario de por medio.

Obviamente es una idea que le falta pulir bastante e incluso puede estar equivocada, pero que dicen ustedes?

Para comenzar, te diré que lo único que se expropia el estado socialista es de los medios de producción, no de los bienes o inmuebles particulares de las personas (a no ser que se traten de mansiones o lujos de la burguesía).
Segundo, la concentración de los medios de producción por el Estado, que cuya burocracia se privilegie de esto y no sea el pueblo quien en realidad maneje el Estado; no significa que sea un Estado capitalista sino un Estado obrero degenerado. Estados de este tipo fueron los llamados "socialismos reales", cuyo primer caso se dio en la URSS tras el viraje político del partido bolchevique tras la eliminición por parte de Stalin de toda oposición política y como consecuencia más nefasta la imposición de su teoría antimarxista del "Socialismo en un sólo país", que es precisamente lo que tú planteas.

Un estado obrero aislado del mundo es inviable por muchísimas razones. Si es que por suerte lograra sobrevivir al embiste del imperialismo se convertiría en un estado militarista como Corea del Norte, la Albania de Hoxha o la propia URSS (en donde la industria pesada era mucho más desarrollada que la de consumo, provocando el malestar de la gente y una de las consecuencias de su desaparición). Como conclusión, la historia nos enseña que un estado obrero socialista no podrá consolidarse y triunfar si no triunfa la revolución en el mundo.

----- mensaje añadido, 29-sep-2012 a las 01:37 -----

Publicado por Kyrie

Lo que yo quiero es reemplazar el sistema por otro acorde a las ciencias de hoy, es decir a los conocimientos.

Lo que yo planteo es abolir el sistema de precios, el sistema financiero, monetario y la propiedad privada y todo lo que deriva de estos, incluso el mercado.

En su lugar sera una asociacion de comunidades. Estas comunidades seran tambien asociaciones donde habran delegados. Estos delegados estaran constantemente bajo un estado de eleccion; es decir que uno puede dar y/o retirar su "delegacion" a una persona en cualquier momento y asi de esta forma hacer posible la revocacion inmediata de aquellos delegados que "traicionaron nuestra confianza" o no mostraron la facultad que creiamos ellos tenian. Para esto habra que conocer a los que delegamos para ello estaran los foros, donde cada delegado se presente sus ideas, sus argumentos, sus proyectos, etc en concreto. De que sirve oir hoy a un politico en una tribuna prometiendo y criticando...... -tienes que entender que estos delegados seran en gran medida cientificos.

Al acabar con la propiedad privada, el dinero, el mercado, etc. no habra ya mas propagandismo para que las personas sean delegadas por "populismo"

El salario, no sera cuantificable; sino que habra un derecho al consumo a todo lo que la sociedad puede producir con tan solo trabajar/cumplir la jornada socialmente necesaria/establecida.

En este sistema de produccion que planteo no existe impedidemento de "inversion/capital" para desarrollar la tecnica y/o automizar/crear las industrias (mas productividad). El desempleo tecnologico no existe en esta sociedad que propongo, el tiempo de trabajo "obrero" es dividido entre todos y recuerda que no existe salario, sino un derecho de consumo tan pronto uno trabaje.

Quiero aclarar algo, los productos no se reparten, no es igualitarismo sino que uno va y coge lo que necesita de un almacen. Es decir para que esta sociedad sea posible tiene que existir la tecnica y los medios necesarios para crear una sobreproduccion. Curiosamente esta sobreproduccion es lo que esta destruyendo al capitalismo. El trabajo de caracter mecanico-monotomo-simple es el que sera dividido para todos. A medida que la tecnica y la productividad avanza este tipo de trabajo mecanico-monotomo se ira reduciendo para todos. Se trata de buscar eficiencia y eficacia (ojo que estos dos terminos no son iguales) en la produccion.

El trabajo "cognitivo" no estara mas ya gobernado por las fluctuaciones mercantiles. No sera mas ya el mercado el que te diga que profesion elegir porque esta mejor pagada/tiene mas demanda. Uno eligira su oficio en funcion de sus convicciones. Todos aquellos jovenes, todos aquellos niños que soñaron ser doctores, bombero, investigadores, etc podran serlo. Mejor dicho tendran el tiempo y los medios para serlo. Como dije, el trabajo mecanico-monotomo se ira reduciendo drasticamente y uno podra estudiar sin ningun problema lo que le plazca.

El trabajo fisico -monotomo es casi no deseado por nadie, sino que es aceptado por necesidad porque "no hay de otra". El autologro personal no esta en acumular cosas, sino en superarse como individuo, como ser humano. Mejorando las cualidades que uno posee o adquiriendo cualidades. Ya sean fisicas o cognitivas. Si alguien quiere trabajar en un trabajo-fisico-monotomo alla él, nadie le va a obligar a no hacerlo. Pero tienes que entender que el maquinismo es mucho mas eficiente. No podemos regresar a la rueca y el telar solo por que a unos les parezca bien. Esto no es una cuestion de gustos sino de perpetuar la sociedad humana. Siempre que haya necesidad habra conviccion de producir/crear. Las personas comemos todos los dias, el dia en que falte comida la gente se pondra a trabajar. (un ejemplo grosso no lo tomes litarlmente)

----- mensaje añadido, 17-sep-2012 a las 11:43 -----



El capitalismo es un sistema de produccion, una relacion entre dueño y desposeido. Obrero y capitalista.

Tu pregunta cae por su propio peso.

Lo que tú planteas no es otra cosa que el sistema de soviets que existió formalmente en la URSS aunque en realidad quien gobernó dicho país fueron el comité central, burócratas corrompidos y enemigos del pueblo.

Por otra parte, no entiendo cómo pretendes darle a la gente todo lo que puda consumir , que sólo es posible en la etapa del comunismo (donde se cumple el ideal de Marx "de a cada quien según su capacidad, a cada quien según sus necesidades) sin haber liquidado el capitalismo en el mundo.

El resto de tus propuestas también son metas que sólo podrán cumplirse en el comunismo, que se caracteriza por haber superado en cuanto a productividad al sistema capitalista. Por lo tanto, al existir una sobreproducción considerable se podría cumplir con el ideal de Marx que mencioné. Pero, como repito, no entiendo cómo piensas tú que el Perú puede llegar a esa etapa sin antes haber liquidado los rezagos de semifeudalidad presentes en el país. Ni siquiera países del primer mundo pudieran brindar a su población todo eso, aunque quizás me equivoque, pero en el Perú eso es imposible sin antes cumplir con la industrialización del país, entiéndase consolidar el sistema capitalista o por lo menos favorecer a la pequeña burguesía como paso previo como lo hizo Rusia con la NEP.

[Calinse]

29-sep-2012, 08:44

#132

Publicado por kaze lunae

Esa es una pregunta que me he hecho hace unos cuantos años. No soy muy versado en el comunismo, peor si la idea es que todos trabajen para todos, no se podria aplicar a pequeña escala con ayuda del estado?

Digamos, un pueblo pequeño, el Estado los capacita y les da todas las comodidades posibles (luz, agua, salud, etc) , donde no exista la propiedad mas que la comunal y todos tengan exactamente lo mismo. Pareceria malo, pero considerando que estarian mejor que lo que estan actualmente, no seria nada malo.

Ahora, obviamente el estado no es comunista, es capitalista. Entonces, que ganarian haciendo eso? Digamos que este pueblo es un pueblo agricola, entonces el estado se llevaria una gran parte de los cultivos en forma de pago, dejando lo necesario para la subsistencia del pueblo. Estos cultivos (digamos quinua) serian utilizados para reforzar la alimentacion en el programa del vaso de leche, por ejemplo. El estado no ganaria dinero, pero a la larga le podria salir mas barato pues todo el negocio seria entre los pueblos y el estado sin ningun intermediario de por medio.

Obviamente es una idea que le falta pulir bastante e incluso puede estar equivocada, pero que dicen ustedes?

Para poder vivirlo tendrias que haber vivido en el Imperio Incaico, el comunismo es el final de un proceso que se llama socialismo y lamentablemente hubo un delincuente llamado Abimael Guzman que destruyo cualquier atisbo que esto pdria suceder al utilizar el terror para tratar de imponerlo, asi que en Peru y al menos durante mucho tiempo esto sera solo una quimera o una utopia

[cripton36]

29-sep-2012, 08:58

#133

Publicado por Alexyevich

Para comenzar, te diré que lo único que se expropia el estado socialista es de los medios de producción, no de los bienes o inmuebles particulares de las personas (a no ser que se traten de mansiones o lujos de la burguesía).
Segundo, la concentración de los medios de producción por el Estado, que cuya burocracia se privilegie de esto y no sea el pueblo quien en realidad maneje el Estado; no significa que sea un Estado capitalista sino un Estado obrero degenerado. Estados de este tipo fueron los llamados "socialismos reales", cuyo primer caso se dio en la URSS tras el viraje político del partido bolchevique tras la eliminición por parte de Stalin de toda oposición política y como consecuencia más nefasta la imposición de su teoría antimarxista del "Socialismo en un sólo país", que es precisamente lo que tú planteas.

Un estado obrero aislado del mundo es inviable por muchísimas razones. Si es que por suerte lograra sobrevivir al embiste del imperialismo se convertiría en un estado militarista como Corea del Norte, la Albania de Hoxha o la propia URSS (en donde la industria pesada era mucho más desarrollada que la de consumo, provocando el malestar de la gente y una de las consecuencias de su desaparición). Como conclusión, la historia nos enseña que un estado obrero socialista no podrá consolidarse y triunfar si no triunfa la revolución en el mundo.

----- mensaje añadido, 29-sep-2012 a las 01:37 -----



Lo que tú planteas no es otra cosa que el sistema de soviets que existió formalmente en la URSS aunque en realidad quien gobernó dicho país fueron el comité central, burócratas corrompidos y enemigos del pueblo.

Por otra parte, no entiendo cómo pretendes darle a la gente todo lo que puda consumir , que sólo es posible en la etapa del comunismo (donde se cumple el ideal de Marx "de a cada quien según su capacidad, a cada quien según sus necesidades) sin haber liquidado el capitalismo en el mundo.

El resto de tus propuestas también son metas que sólo podrán cumplirse en el comunismo, que se caracteriza por haber superado en cuanto a productividad al sistema capitalista. Por lo tanto, al existir una sobreproducción considerable se podría cumplir con el ideal de Marx que mencioné. Pero, como repito, no entiendo cómo piensas tú que el Perú puede llegar a esa etapa sin antes haber liquidado los rezagos de semifeudalidad presentes en el país. Ni siquiera países del primer mundo pudieran brindar a su población todo eso, aunque quizás me equivoque, pero en el Perú eso es imposible sin antes cumplir con la industrialización del país, entiéndase consolidar el sistema capitalista o por lo menos favorecer a la pequeña burguesía como paso previo como lo hizo Rusia con la NEP.

amigo sigue usted sin entender de conceptos. lo que kyrie y yo planteamos es el comunismo y nunca, ni remotamente se parece a lo que habia en la exurss y recuerde el comunismo como lo han hecho todos los sistemas de produccion anteriores tendra que empezar por un solo pais primero. conoce usted algun sistema economico impuesto a nivel mundial al mismo tiempo? el comunismo no sera el primero
el capitalismo comenzo con la revolucion industrial en inglaterra y el comunismo comenzara en cualquier pais y despues se propagara sobre el planeta exactamente igual como lo han hecho los demas sistemas
saluditos amigo

[Alexyevich]

29-sep-2012, 15:37

#134

Publicado por cripton36

amigo sigue usted sin entender de conceptos. lo que kyrie y yo planteamos es el comunismo y nunca, ni remotamente se parece a lo que habia en la exurss y recuerde el comunismo como lo han hecho todos los sistemas de produccion anteriores tendra que empezar por un solo pais primero. conoce usted algun sistema economico impuesto a nivel mundial al mismo tiempo? el comunismo no sera el primero
el capitalismo comenzo con la revolucion industrial en inglaterra y el comunismo comenzara en cualquier pais y despues se propagara sobre el planeta exactamente igual como lo han hecho los demas sistemas
saluditos amigo

El comunismo no podrá implantarse en ningún lado sin antes haber triunfado el socialismo por lo menos en los países imperialistas. Es imposible pensar en un estado comunista aislado del mercado mundial, cuando está la constante amenaza e intervención por parte de los países imperialistas. Libia quiso ganar independencia económica al querer nacionalizar su petróleo y lograr que África tenga una unidad monetaria, y mira como terminó la Libia de Gadaffi.

Cuando en Inglaterra triunfa la revolución industrial no tuvo que afrontar el mismo panorama que el de ahora, y sin embargo la monarquía no ha sido abolida a pesar de ser un país modelo en cuanto a desarrollo.

[cripton36]

29-sep-2012, 15:59

#135

Publicado por Alexyevich

El comunismo no podrá implantarse en ningún lado sin antes haber triunfado el socialismo por lo menos en los países imperialistas. Es imposible pensar en un estado comunista aislado del mercado mundial, cuando está la constante amenaza e intervención por parte de los países imperialistas. Libia quiso ganar independencia económica al querer nacionalizar su petróleo y lograr que África tenga una unidad monetaria, y mira como terminó la Libia de Gadaffi.

Cuando en Inglaterra triunfa la revolución industrial no tuvo que afrontar el mismo panorama que el de ahora, y sin embargo la monarquía no ha sido abolida a pesar de ser un país modelo en cuanto a desarrollo.

veo que sigue con su socialismo. senor que culpa tengo yo, que su papa le diga cosas diferentes a las que yo digo
para resolver el problema que usted repite como muchos del peligro del ogro imperialista existe la concientizacion del proletariado mediante la lucha de clases
eso que marx dijo; proletarios de todos los paises unios, nuestro enemigo es la burguesia de todos los paises. eso amigo mio no es una arenga para la guerra y pidiendo solidaridad de iguales contra la burguesia porque una vez que se cree el comunismo en un pais( sea inglaterra, eeuu o peru) se necesitara de la solidaridad de los proletarios del mundo

digame amigo; a cual pais de los que se hacian llamar socialistas( capitalismo monopolista de estado) invadio ese ogro que muchos llaman imperialismo?
ahi esta cuba, pais mas debil que ese no existe. fue invadido?

[Alexyevich]

29-sep-2012, 19:42

#136

Publicado por cripton36

veo que sigue con su socialismo. senor que culpa tengo yo, que su papa le diga cosas diferentes a las que yo digo
para resolver el problema que usted repite como muchos del peligro del ogro imperialista existe la concientizacion del proletariado mediante la lucha de clases
eso que marx dijo; proletarios de todos los paises unios, nuestro enemigo es la burguesia de todos los paises. eso amigo mio no es una arenga para la guerra y pidiendo solidaridad de iguales contra la burguesia porque una vez que se cree el comunismo en un pais( sea inglaterra, eeuu o peru) se necesitara de la solidaridad de los proletarios del mundo

digame amigo; a cual pais de los que se hacian llamar socialistas( capitalismo monopolista de estado) invadio ese ogro que muchos llaman imperialismo?
ahi esta cuba, pais mas debil que ese no existe. fue invadido?

Ejemplos de invasión extranjera a un país socialista fueron, por ejemplo, los 21 ejércitos extranjeros que invadieron la nueva nación soviética tras triunfar la revoución, la Operación Barbarroja (invasión alemana de la URSS en 1941), la financiación del franqusmo por parte del Eje para sabotear la revolución española de los 30, la intervención de EE.UU. en la guerra de Corea, la financiación yankee de movimientos contrarrevolucionarios en Centroamérica y el resto del mundo, los numerosos intentos de asesinato a Fidel Castro y financiación yankee de "incursiones" de los cubanos de Miami para derrocar al gobierno, etc.

[EL KUTRA]

29-sep-2012, 22:56

#137

El comunismo ha fracasado durante la historia y todos los paises donde es aplicado viven en extrema pobreza. Nadie soporta el comunismo, al final todos se vuelven de centro o de derecha.

[cripton36]

30-sep-2012, 08:43

#138

Publicado por Alexyevich

El comunismo no podrá implantarse en ningún lado sin antes haber triunfado el socialismo por lo menos en los países imperialistas. Es imposible pensar en un estado comunista aislado del mercado mundial, cuando está la constante amenaza e intervención por parte de los países imperialistas. Libia quiso ganar independencia económica al querer nacionalizar su petróleo y lograr que África tenga una unidad monetaria, y mira como terminó la Libia de Gadaffi.

Cuando en Inglaterra triunfa la revolución industrial no tuvo que afrontar el mismo panorama que el de ahora, y sin embargo la monarquía no ha sido abolida a pesar de ser un país modelo en cuanto a desarrollo.

tomemos al pie de la letra la pregunta del tema. PODRA DARSE EL COMUNISMO EN EL PERU?
para responder bien esa pregunta se necesita saber que se nacesita hacer para crearlo o que deberia existir para que no exista el capitalismo
para crearlo se necesitan de medios de produccion y de voluntad del pueblo, es todo
lo que deberia existir para que no exista el capitalismo, es cambiar la celula economica del sistema capitalista ( economia domestica) por la celula economica del comunismo( CBS) comunas de bienes y servicios distribuidas por todo el territorio
saludos

pd; no son validos sus ejemplos de invasion, porque esos paises que menciona son capitalista tambien. solo hay guerras capitalistas por el control de los recursos, son insaciables

[cripton36]

30-sep-2012, 21:08

#139

Publicado por EL KUTRA

El comunismo ha fracasado durante la historia y todos los paises donde es aplicado viven en extrema pobreza. Nadie soporta el comunismo, al final todos se vuelven de centro o de derecha.

el comunismo nunca a existido en el planeta tierra. esos paises a que usted se refiere eran y son CAPITALISTAS MONOPOLISTAS DE ESTADO y como este es retrogrado con respecto al capitalismo de libre mercado se desploma
un saludo amigo