[Hamlet]

10-jul-2012, 08:14

#121

Publicado por last_to_know

cuando el chelsea elimino al barsa guardiola tambien culpo a la suerte

Ok; no ganó por suerte (aunque 5 palos no indique suerte, sino falta de definición); pero en serio crees que España ganó la Euro "por suerte"???

[Ghino]

10-jul-2012, 08:16

#122

Publicado por Kodda

Sin ánimo de ofender, me parece una opinión muy simplista. Zidane en 1998 ganó la Copa del Mundo tras jugar solo una tibia fase de grupos (en la que fue expulsado) y compartiendo en gran parte el protagonismo, de hecho, sus últimos tres partidos en la Copa Mundial del 2006 estuvieron en un más alto estándar y entonces no ganó la Copa del Mundo. El nivel de Platini en 1982 fue sin lugar a dudas superior al de Zidane en 1998, el que no ganara la Copa Mundial es un detalle sin mayor trascendencia a la hora de evaluar niveles y carreras individuales.

Sé que popularmente la gente se guía por las Copas Mundiales y los que las ganan, me parece un muy común error por falta de un mayor análisis. La Copa Mundial de Zico en 1982 también supera este nivel sin haber logrado el campeonato mundial.

Una consulta, como haces mas objetivo tu analisis al comparar por ejemplo a Zidane y Platini? Por el numero de pases correctos en toda su carrera? Por el numero de asistencias en toda su carrera?

Pienso que para que un analisis se acerque a la objetividad se tiene que basar en estadisticas, si no, sigue siendo una opinión.

[Kodda]

10-jul-2012, 18:58

#123

Publicado por Ghino

Una consulta, como haces mas objetivo tu analisis al comparar por ejemplo a Zidane y Platini? Por el numero de pases correctos en toda su carrera? Por el numero de asistencias en toda su carrera?

Pienso que para que un analisis se acerque a la objetividad se tiene que basar en estadisticas, si no, sigue siendo una opinión.

No, creo que los números solo pueden lanzarte indicativos y tendencias pero no pueden definir con objetividad una opinión pues hay muchos factores que afectan los escenarios y que no tienen que ver con la capacidad individual del futbolista. Creo que los números aparecen solo como un apoyo cuando el analista no ha logrado ver una gran parte de la carrera de los futbolistas que se citan, pero tanto de Platini como de Zidane sí hay harto material.

Nunca he contado la cantidad de pases bien dados de Platini y Zidane durante toda su carrera, me resultaría un ejercicio un poco demencial pues no solo debería contar pase por pase, si no juzgar a partir de cada uno por qué fue exitoso o no, si es que la aptitud del receptor tuvo que ver, la presión y nivel de dificultad al dar cada uno, la creatividad del mismo (no es lo mismo pasar en corto de forma libre que intentar un pase al vacío con peligro de gol), etc. Solo puedo quedarme con una impresión al respecto y es que en los pases cortos y paredes prácticamente tuvieron el mismo nivel de habilidad, en los pases largos y en cortada creo que Platini fue ligeramente superior, ésto además porque era un jugador algo más vertical y buscaba el gol más asiduamente mientras "Zizou" era algo más horizontal.

Una estadística interesante entre ellos, por ejemplo, es el promedio que se le otorgaba a cada uno partido a partido y el promedio final al finalizar una temporada. No necesariamente he coincidido con los números otorgados pero entre L'Equipe, La Gazzetta dello Sport y Don Balón se los dieron y se pueden marcar indicativos de regularidad a nivel de clubes:

Michel Platini: 7.53 en 538 partidos

1973/74 Nancy - 4.6 (24 partidos)
1974/75 Nancy - No promediado por estar en Segunda División
1975/76 Nancy - 7.8 (38 partidos) (Mejor Jugador Francés del Año)
1976/77 Nancy - 8.2 (39 partidos) (Mejor Jugador Francés del Año / Balón de Bronce)
1977/78 Nancy - 7.5 (46 partidos) (Mejor Jugador de la Coupe de France)
1978/79 Nancy - 6.6 (24 partidos)
1979/80 Saint-Étienne - 7.9 (47 partidos) (Balón de Bronce)
1980/81 Saint-Étienne - 7.6 (52 partidos)
1981/82 Saint-Étienne - 7.6 (46 partidos)
1982/83 Juventus - 8.9 (48 partidos) (Capocannonieri / Balón de Oro)
1983/84 Juventus - 9.0 (43 partidos) (Capocannonieri / Balón de Oro)
1984/85 Juventus - 8.7 (48 partidos) (Capocannonieri / Mejor Jugador de la Copa de Europa / Balón de Oro)
1985/86 Juventus - 7.4 (42 partidos)
1986/87 Juventus - 6.2 (41 partidos)

Zinedine Zidane: 6.45 en 679 partidos

1990/91 Cannes - 5.0 (31 partidos)
1991/92 Cannes - 5.2 (38 partidos)
1992/93 Girondins Burdeos - 5.4 (39 partidos)
1993/94 Girondins Burdeos - 5.7 (43 partidos)
1994/95 Girondins Burdeos - 5.6 (45 partidos)
1995/96 Girondins Burdeos - 7.3 (49 partidos) (Mejor Jugador de la Liga Francesa)
1996/97 Juventus - 7.7 (41 partidos) (Mejor Extranjero de la Serie A / Balón de Bronce)
1997/98 Juventus - 8.2 (48 partidos) (Mejor Jugador Francés del Año / Balón de Oro)
1998/99 Juventus - 6.0 (40 partidos)
1999/00 Juventus - 7.3 (41 partidos) (Balón de Plata)
2000/01 Juventus - 8.8 (39 partidos) (Mejor Jugador de la Serie A)
2001/02 Real Madrid - 8.1 (49 partidos) (Mejor Extranjero de La Liga / Mejor Jugador Francés del Año)
2002/03 Real Madrid - 7.4 (48 partidos)
2003/04 Real Madrid - 6.0 (50 partidos)
2004/05 Real Madrid - 4.9 (40 partidos)
2005/06 Real Madrid - 4.7 (38 partidos)

[DI0S]

10-jul-2012, 20:38

#124

al caballito pony HURTADO.

[Ghino]

11-jul-2012, 08:31

#125

Publicado por Kodda

No, creo que los números solo pueden lanzarte indicativos y tendencias pero no pueden definir con objetividad una opinión pues hay muchos factores que afectan los escenarios y que no tienen que ver con la capacidad individual del futbolista. Creo que los números aparecen solo como un apoyo cuando el analista no ha logrado ver una gran parte de la carrera de los futbolistas que se citan, pero tanto de Platini como de Zidane sí hay harto material.

Nunca he contado la cantidad de pases bien dados de Platini y Zidane durante toda su carrera, me resultaría un ejercicio un poco demencial pues no solo debería contar pase por pase, si no juzgar a partir de cada uno por qué fue exitoso o no, si es que la aptitud del receptor tuvo que ver, la presión y nivel de dificultad al dar cada uno, la creatividad del mismo (no es lo mismo pasar en corto de forma libre que intentar un pase al vacío con peligro de gol), etc. Solo puedo quedarme con una impresión al respecto y es que en los pases cortos y paredes prácticamente tuvieron el mismo nivel de habilidad, en los pases largos y en cortada creo que Platini fue ligeramente superior, ésto además porque era un jugador algo más vertical y buscaba el gol más asiduamente mientras "Zizou" era algo más horizontal.

Una estadística interesante entre ellos, por ejemplo, es el promedio que se le otorgaba a cada uno partido a partido y el promedio final al finalizar una temporada. No necesariamente he coincidido con los números otorgados pero entre L'Equipe, La Gazzetta dello Sport y Don Balón se los dieron y se pueden marcar indicativos de regularidad a nivel de clubes:

Michel Platini: 7.53 en 538 partidos

1973/74 Nancy - 4.6 (24 partidos)
1974/75 Nancy - No promediado por estar en Segunda División
1975/76 Nancy - 7.8 (38 partidos) (Mejor Jugador Francés del Año)
1976/77 Nancy - 8.2 (39 partidos) (Mejor Jugador Francés del Año / Balón de Bronce)
1977/78 Nancy - 7.5 (46 partidos) (Mejor Jugador de la Coupe de France)
1978/79 Nancy - 6.6 (24 partidos)
1979/80 Saint-Étienne - 7.9 (47 partidos) (Balón de Bronce)
1980/81 Saint-Étienne - 7.6 (52 partidos)
1981/82 Saint-Étienne - 7.6 (46 partidos)
1982/83 Juventus - 8.9 (48 partidos) (Capocannonieri / Balón de Oro)
1983/84 Juventus - 9.0 (43 partidos) (Capocannonieri / Balón de Oro)
1984/85 Juventus - 8.7 (48 partidos) (Capocannonieri / Mejor Jugador de la Copa de Europa / Balón de Oro)
1985/86 Juventus - 7.4 (42 partidos)
1986/87 Juventus - 6.2 (41 partidos)

Zinedine Zidane: 6.45 en 679 partidos

1990/91 Cannes - 5.0 (31 partidos)
1991/92 Cannes - 5.2 (38 partidos)
1992/93 Girondins Burdeos - 5.4 (39 partidos)
1993/94 Girondins Burdeos - 5.7 (43 partidos)
1994/95 Girondins Burdeos - 5.6 (45 partidos)
1995/96 Girondins Burdeos - 7.3 (49 partidos) (Mejor Jugador de la Liga Francesa)
1996/97 Juventus - 7.7 (41 partidos) (Mejor Extranjero de la Serie A / Balón de Bronce)
1997/98 Juventus - 8.2 (48 partidos) (Mejor Jugador Francés del Año / Balón de Oro)
1998/99 Juventus - 6.0 (40 partidos)
1999/00 Juventus - 7.3 (41 partidos) (Balón de Plata)
2000/01 Juventus - 8.8 (39 partidos) (Mejor Jugador de la Serie A)
2001/02 Real Madrid - 8.1 (49 partidos) (Mejor Extranjero de La Liga / Mejor Jugador Francés del Año)
2002/03 Real Madrid - 7.4 (48 partidos)
2003/04 Real Madrid - 6.0 (50 partidos)
2004/05 Real Madrid - 4.9 (40 partidos)
2005/06 Real Madrid - 4.7 (38 partidos)

Claro, y toda esa apreciación es al final subjetiva.

Si vas a basarte tu análisis en lo que has visto, pues eso significa ser subjetivo. Pienso que miras al fútbol como una manifestación de arte porque basas mucho tu análisis en tu apreciación estética del rendimiento del jugador en el campo.

¿Qué es ser objetivo? Ser objetivo es basarse en hechos que estén fuera de tu propio ente y que puedan ser validado por los demás, así que para ser objetivo necesariamente debes basarte en algo que se pueda medir, algo con unidades numéricas.

Es más la puntuación por temporada que señalas es anacrónica puesto que los 70-80 fueron muy diferentes a los 90-00, se podría decir que cada vez hubo más marca a presión y más velocidad.

Finalmente, he resaltado en rojo todos esos índices que influyen en tu opinión pero que no te basas en algo objetivo, sino en tu propia subjetividad. Estos índices deberían ser medibles para poder hablar de objetividad:

Aptitud de receptor
Presión
Creatividad
Nivel de habilidad en pases largos
Nivel de habilidad en pases cortos
Nivel de dificultad en dar pases

[krej22]

11-jul-2012, 13:30

. Editado por krej22 11-jul-2012, 13:30

#126

se lo daria a messi, iniesta o xavi

[Kodda]

11-jul-2012, 14:19

#127

Publicado por Ghino

Claro, y toda esa apreciación es al final subjetiva.

Si vas a basarte tu análisis en lo que has visto, pues eso significa ser subjetivo. Pienso que miras al fútbol como una manifestación de arte porque basas mucho tu análisis en tu apreciación estética del rendimiento del jugador en el campo.

No se trata de una mera apreciación estética, de ser así jugadores de un mismo estilo virtuoso ocuparían los primeros lugares de mis rankings, si no de una impresión general tomando en cuenta la efectividad de cada uno de los estilos y formas de juego.

En efecto, se trata de una apreciación subjetiva.

Publicado por Ghino

¿Qué es ser objetivo? Ser objetivo es basarse en hechos que estén fuera de tu propio ente y que puedan ser validado por los demás, así que para ser objetivo necesariamente debes basarte en algo que se pueda medir, algo con unidades numéricas.

Lo que ocurre es que para una comparación entre futbolistas de forma individual puedes ser objetivo para determinar mediante números y estadísticas al más goleador, al de mayor número de asistencias de gol, al de mayor recorrido, etc., pero ni aún ésto determina con certeza al mejor definidor, al mejor pasador o al de más inteligente despliegue respectivamente. Es cierto, los números objetivos pueden marcarte pautas pero además, de acuerdo a lo que he podido ver, pueden distorsionar la imagen de un futbolista si no se le ha visto regularmente.

El ser objetivo en este tipo de comparaciones me parece algo utópico, solo es posible ser consecuente y basarse en una opinión documentada.

Publicado por Ghino

Es más la puntuación por temporada que señalas es anacrónica puesto que los 70-80 fueron muy diferentes a los 90-00, se podría decir que cada vez hubo más marca a presión y más velocidad.

He ahí otro detalle que puede afectar la objetividad de los números, el tiempo. En efecto, los escenarios en los que se desempeñaron fueron diferentes pero, por el contrario, diría más bien que el período de los 80's en el fútbol italiano fue probablemente el de mayor presión táctica de todos los tiempos, sin contar el poderío físico de las importaciones de entonces.

Publicado por Ghino

Finalmente, he resaltado en rojo todos esos índices que influyen en tu opinión pero que no te basas en algo objetivo, sino en tu propia subjetividad. Estos índices deberían ser medibles para poder hablar de objetividad:

Aptitud de receptor
Presión
Creatividad
Nivel de habilidad en pases largos
Nivel de habilidad en pases cortos
Nivel de dificultad en dar pases

Y es que no hablo de objetividad, es por eso que en la introducción de todo ranking señalo el hecho de que se trata de una evaluación subjetiva. Quien señale un ranking plenamente objetivo sobre una comparación entre futbolistas mentiría, no hay una fórmula o estadística maestra que permita saber de forma inequívoca quién fue mejor que quién, solo es posible basarse en impresiones.

[NEUROMANCER]

11-jul-2012, 15:28

#128

Se lo daría a Messi, y sino a Xavi o Iniesta.

[el_juego]

13-jul-2012, 16:35

#129

esta anio a iniesta


por ahi quizas ronaldo



este no fue el anio de messi

[smaker90]

13-jul-2012, 21:48

. Editado por smaker90 13-jul-2012, 21:48

#130

Se lo deberian dar a Iniesta