[Ancaida]

14-mar-2013, 22:01

#381

Publicado por Lobo sin mar

¿Al peruano comun le interesa la filosofia?. Basta que veas la situacion del pais para que te des cuenta que no.

La utilidad de algo se mide en base de lo que le interese a la población?

Publicado por Lobo sin mar

Asi? y que cosas la filosofia resuelve que la ciencia no? el sentido de la vida?

Cuestiones de ética, o de lógica, por nombrar algunas.

[Lobo sin mar]

14-mar-2013, 22:06

#382

Publicado por Ancaida

La utilidad de algo se mide en base de lo que le interese a la población?



Cuestiones de ética, o de lógica, por nombrar algunas.

No.

que cuestiones de etica se pueden resolver con la academia filosofica?

[brdu]

14-mar-2013, 22:09

#383

Me has dicho que te diga que aprendí de Jacques Ellul, y te lo dije pero no lo captas. Quieres que te haga un ensayo sobre él? Lo tiene mi profesor. A ver, una cortita, el sistema técnico nos esclaviza, todo se basa en el consumismo y por eso tenemos tipos tan imbéciles que todo lo ven útil o inútil. No creo que haga falta explicarte más, a no ser que tengas problemas de comprensión. Sea como sea tienes que responder a lo que te pregunté.
------------------------------------------


La tecnología no esclaviza al ser humano, el mismo empresario es el que esclaviza la mente del ser humano haciéndolo dependiente en una determinada tecnología. Es cuando entra el raciocinio humano el cual determina que es útil y que no. Pocos son los que escapan de la creciente dependencia tecnológica y justamente la filosofía permite el libre pensamiento del ser humano liberándolo de las ataduras de la sociedad.

[Sopor Aeternus]

14-mar-2013, 22:11

#384

Publicado por Lobo sin mar

A mi me parece divertida la filosofia, pero inutil. en fisica? Y como asi la filosofia esta influyendo en la fisica de hoy?

La filosofía no es para ti, no naciste para comprender a plenitud la filosofía y por ello nunca le encontrarás alguna utilidad en nuestra realidad.

[Ancaida]

14-mar-2013, 22:55

. Editado por Ancaida 14-mar-2013, 23:02

#385

Publicado por Lobo sin mar

A mi me parece divertida la filosofia, pero inutil. en fisica? Y como asi la filosofia esta influyendo en la fisica de hoy?

Bueno... la física es la probablemente la ciencia que más este relacionada con la filosofía, y toda la física se fundamenta en cuestiones lógicas (desarrolladas por la filosofía hace cientos de años) pero tu quieres ejemplos mas actuales, pues claro que hay, por ejemplo:

Hay un concepto filosófico que se llama "casualidad" o "consecuencia" o "causa-efecto", basicamente dice que si hay dos eventos (una causa, y un efecto) el segundo evento (el efecto) es consecuencia del primer evento (la causa), y todo lo que afecte al efecto es un factor de ese mismo efecto. Este concepto se continua desarrollando desde la epoca de Aristoteles hasta nuestra epoca.

La mayoría de los científicos proponen que los viajes en el tiempo al pasado son imposibles del modo interpretado por la teoria de le relatividad general de einstein, pues esta viola el principio de casualidad o causa-efecto del que hable en el parrafo anterior. Es obvio que si el concepto de "casualidad" no se hubiera desarrollado tanto por Aristoteles y David Hume, entre muchos otros, entonces no podríamos haber llegado a tal conclusión.

Otro ejemplo mas amplio. Después de Newton la mayoría de los físicos pensaban que en el universo reinaban leyes totalmente universales, que se podían axiomatizar completamente simplemente observando y analizando, a esto se le conoce como Determinismo (todo lo que sucede es consecuencia de efectos suficientes). Sin embargo, el determinismo niega la posibilidad del libre albedrio, es decir, que el Universo y todo lo que hacemos y ocurre está gobernado por leyes universales estrictas, esto quiere decir que si conocemos lo suficiente de algún individuo, entonces podemos predecir su comportamiento y sus futuras acciones, aunque ese individuo seguramente piense que lo que él hace lo hace por libre albedrio y no porque así este predeterminado a ocurrir. El problema viene porque es imposible saber que es lo que sucede en nuestro universo (si el libre albedrio o el determinismo). Si aceptaramos la noción de que el libre albedrio si existe, entonces tendríamos también que aceptar que el universo no está gobernado por leyes universales, y si esto fuera cierto, entonces la labor científica no tendría ningún sentido. Físicos como Einstein y Max Planck apoyaron la doctrina determinista, mientras que otros como Heisenberg o Bohr apoyaron la doctrina del Indeterminismo.

El principio de la incertidumbre propuesto por Heisenberg establece que no se puede saber el movimiento y la posicion de una particula. El principio filosofico del Indeterminismo contradice en este caso al del Determinismo, pues el indeterminismo plantea que hay variables intrinsecas en la naturaleza de las partículas que no siguen ningun patrón, mientras que el determinismo plantea que todo lo que ocurre es consecuencia de causas suficientes.

Hay muchisismos ejemplos mas, pero voy a dejar esta cita de Einstein

"Estoy completamente de acuerdo acerca de la significancia y el valor educacional de la metodologia, la historia y la filosofía de la ciencia. Muchisima gente hoy - e incluso cientificos profesionales - parecen que han visto miles de arboles pero nunca han visto un bosque. El conocimiento del contexto histórico y filosofico nos libra de los prejuicios de la gente, que a su vez muchos cientificos están sufriendo. Esta liberación creada por las revelaciones de la filosofía es - en mi opinión - la marca de la distincion entre un mero artesano, y un verdadero especialista y buscador de la verdar."

Publicado por Lobo sin mar

No.

que cuestiones de etica se pueden resolver con la academia filosofica?

Todas

Es que la etica es una rama de la filosofía.

Si una persona nace pobre y tiene que robar comida para sobrevivir, mientras que otra persona que nace en una familia muy rica roba pan igual que yo, quiere decir que la persona pobre tiene menos culpa que la persona rica? Si una persona va en su auto en la noche, se pasa un alto, y atropella a un niño porque no lo vio, mientras que otra persona hace lo mismo pero no atropella al niño, quiere decir que la primera persona es mas irresponsable que la primera? Estas cuestiones afectan, por ejemplo, como vemos las leyes hoy y como las veiamos hace 2000 años.

[Lobo sin mar]

15-mar-2013, 01:24

#386

Yo no veo mucha filosofia en saber en que hay causa y efecto. Es obvio, basta con observarlo. Se agradece la sintetizacion de aristoteles, pero eso tuvo que haber sido evidente.

Por otro lado, no ha sido demostrado que no se pueda viajar al pasado. Esa es una tarea pendiente aun para la ciencia. Hay argumentos como el de Hawkings, pero no es cierto que ya hayan demostrado que no es posible. De hecho en la electrodinamica cuantica se asumen que hay particulas que van hacia atras en el tiempo.

Las demostraciones en contra del viaje al pasado actualmente no se basan en filosofia, se basan en logica matematica.

El libre albedrio no tiene nada que ver con el determinismo. El determinismo ha sido ya superado por la mecanica cuantica, Einstein en muchas ocasiones ha sido hallado errado. Al final nosotros somos unos automatas biologicos, no hay mas que eso.

Einstein esta fuera de su expertise, quizas ya cuando era un fisico inutil no le quedo mas que rebajarse a la filosofia. La filosofia no le ayudo en sus ecuaciones. Por otro lado, aunque fue genial, ya era evidente que iban a encontrar esas relaciones que encontro en su año maravilloso, sin quitarle merito creo que era predecible que se iban a encontrar sus teorias. A el lo que le ayudo fue la matematica y un poco de intuicion.

Bonitos ejemplos. Bueno alli las leyes van hacia el afectado, que le robe un pan el pobre o rico, ambos son iguales de culpables. No hay mayor analisis alli. Las distintas corrientes filosoficas posiblemente mas que ayudar van a confundir.

En todo caso se agradece la calidad de la respuesta.

Publicado por Ancaida

Bueno... la física es la probablemente la ciencia que más este relacionada con la filosofía, y toda la física se fundamenta en cuestiones lógicas (desarrolladas por la filosofía hace cientos de años) pero tu quieres ejemplos mas actuales, pues claro que hay, por ejemplo:

Hay un concepto filosófico que se llama "casualidad" o "consecuencia" o "causa-efecto", basicamente dice que si hay dos eventos (una causa, y un efecto) el segundo evento (el efecto) es consecuencia del primer evento (la causa), y todo lo que afecte al efecto es un factor de ese mismo efecto. Este concepto se continua desarrollando desde la epoca de Aristoteles hasta nuestra epoca.

La mayoría de los científicos proponen que los viajes en el tiempo al pasado son imposibles del modo interpretado por la teoria de le relatividad general de einstein, pues esta viola el principio de casualidad o causa-efecto del que hable en el parrafo anterior. Es obvio que si el concepto de "casualidad" no se hubiera desarrollado tanto por Aristoteles y David Hume, entre muchos otros, entonces no podríamos haber llegado a tal conclusión.

Otro ejemplo mas amplio. Después de Newton la mayoría de los físicos pensaban que en el universo reinaban leyes totalmente universales, que se podían axiomatizar completamente simplemente observando y analizando, a esto se le conoce como Determinismo (todo lo que sucede es consecuencia de efectos suficientes). Sin embargo, el determinismo niega la posibilidad del libre albedrio, es decir, que el Universo y todo lo que hacemos y ocurre está gobernado por leyes universales estrictas, esto quiere decir que si conocemos lo suficiente de algún individuo, entonces podemos predecir su comportamiento y sus futuras acciones, aunque ese individuo seguramente piense que lo que él hace lo hace por libre albedrio y no porque así este predeterminado a ocurrir. El problema viene porque es imposible saber que es lo que sucede en nuestro universo (si el libre albedrio o el determinismo). Si aceptaramos la noción de que el libre albedrio si existe, entonces tendríamos también que aceptar que el universo no está gobernado por leyes universales, y si esto fuera cierto, entonces la labor científica no tendría ningún sentido. Físicos como Einstein y Max Planck apoyaron la doctrina determinista, mientras que otros como Heisenberg o Bohr apoyaron la doctrina del Indeterminismo.

El principio de la incertidumbre propuesto por Heisenberg establece que no se puede saber el movimiento y la posicion de una particula. El principio filosofico del Indeterminismo contradice en este caso al del Determinismo, pues el indeterminismo plantea que hay variables intrinsecas en la naturaleza de las partículas que no siguen ningun patrón, mientras que el determinismo plantea que todo lo que ocurre es consecuencia de causas suficientes.

Hay muchisismos ejemplos mas, pero voy a dejar esta cita de Einstein

"Estoy completamente de acuerdo acerca de la significancia y el valor educacional de la metodologia, la historia y la filosofía de la ciencia. Muchisima gente hoy - e incluso cientificos profesionales - parecen que han visto miles de arboles pero nunca han visto un bosque. El conocimiento del contexto histórico y filosofico nos libra de los prejuicios de la gente, que a su vez muchos cientificos están sufriendo. Esta liberación creada por las revelaciones de la filosofía es - en mi opinión - la marca de la distincion entre un mero artesano, y un verdadero especialista y buscador de la verdar."



Todas

Es que la etica es una rama de la filosofía.

Si una persona nace pobre y tiene que robar comida para sobrevivir, mientras que otra persona que nace en una familia muy rica roba pan igual que yo, quiere decir que la persona pobre tiene menos culpa que la persona rica? Si una persona va en su auto en la noche, se pasa un alto, y atropella a un niño porque no lo vio, mientras que otra persona hace lo mismo pero no atropella al niño, quiere decir que la primera persona es mas irresponsable que la primera? Estas cuestiones afectan, por ejemplo, como vemos las leyes hoy y como las veiamos hace 2000 años.

Publicado por Sopor Aeternus

La filosofía no es para ti, no naciste para comprender a plenitud la filosofía y por ello nunca le encontrarás alguna utilidad en nuestra realidad.

Bueno dime cual es la utilidad actual de la filosofia contemporanea??. La filosofia me parece muy simplona.

Publicado por brdu

Me has dicho que te diga que aprendí de Jacques Ellul, y te lo dije pero no lo captas. Quieres que te haga un ensayo sobre él? Lo tiene mi profesor. A ver, una cortita, el sistema técnico nos esclaviza, todo se basa en el consumismo y por eso tenemos tipos tan imbéciles que todo lo ven útil o inútil. No creo que haga falta explicarte más, a no ser que tengas problemas de comprensión. Sea como sea tienes que responder a lo que te pregunté.
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La tecnología no esclaviza al ser humano, el mismo empresario es el que esclaviza la mente del ser humano haciéndolo dependiente en una determinada tecnología. Es cuando entra el raciocinio humano el cual determina que es útil y que no. Pocos son los que escapan de la creciente dependencia tecnológica y justamente la filosofía permite el libre pensamiento del ser humano liberándolo de las ataduras de la sociedad.

No dijiste que no ibas a responder?? Pense que ya te habia vencido..

El empresario esclaviza la mente del ser humano? No creo, las personas con gusto compran esos productos, es simple logica, quieren tener algo util. Posiblemente muchos lo hagan por mejorar su apariencia, y esta bien, porque asi es el mundo.

Y como la filosofia libera el pensamiento del ser humano?? ademas del "pequeño" problema de que hay miles de ramas de filosofia..

[Osama]

15-mar-2013, 07:32

#387

Publicado por Lobo sin mar

Por otro lado, no ha sido demostrado que no se pueda viajar al pasado. Esa es una tarea pendiente aun para la ciencia. Hay argumentos como el de Hawkings, pero no es cierto que ya hayan demostrado que no es posible.
Las demostraciones en contra del viaje al pasado actualmente no se basan en filosofia, se basan en logica matematica.

Por otro lado, no ha sido demostrado que no se pueda viajar al pasado. Esa es una tarea pendiente aun para la ciencia. Hay argumentos como el de Hawkings, pero no es cierto que ya hayan demostrado que no es posible.
Las demostraciones en contra del viaje al pasado actualmente no se basan en filosofia, se basan en logica matematica.

[Ancaida]

16-mar-2013, 01:06

#388

Publicado por Lobo sin mar

Yo no veo mucha filosofia en saber en que hay causa y efecto. Es obvio, basta con observarlo. Se agradece la sintetizacion de aristoteles, pero eso tuvo que haber sido evidente.

Estás simplificando mucho el concepto de casualismo, esto ha sido investigado e interpretado de muchisimas maneras desde aristoteles, asi que obviamente es algo mas complicado. Tienes razón que la relación causa-efecto es una cosa que es parte del sentido común de la gente ahora, pero no lo era así antes.

Publicado por Lobo sin mar

Por otro lado, no ha sido demostrado que no se pueda viajar al pasado. Esa es una tarea pendiente aun para la ciencia. Hay argumentos como el de Hawkings, pero no es cierto que ya hayan demostrado que no es posible. De hecho en la electrodinamica cuantica se asumen que hay particulas que van hacia atras en el tiempo.

Las demostraciones en contra del viaje al pasado actualmente no se basan en filosofia, se basan en logica matematica.

Claro, pero es que hay cosas que automaticamente se pueden descartar por el simple hecho de que van contra los conceptos más elementales de la filosofía. Por ejemplo, x =/= x+y porque una cosa no puede ser si misma mas algo más.


[/QUOTE]Bonitos ejemplos. Bueno alli las leyes van hacia el afectado, que le robe un pan el pobre o rico, ambos son iguales de culpables. No hay mayor analisis alli. Las distintas corrientes filosoficas posiblemente mas que ayudar van a confundir. [/QUOTE]

Es que eso no lo puedes saber, ¿son igual de culpables o tiene más la culpa uno? Tu y la mayoría de las personas en el mundo occidental, incluyendome, pensamos que los dos tienen el mismo grado de culpa. Hace dos mil años, por ejemplo, seguro hubieran pensado otra cosa, y probablemente en 500 años se tenga una interpretación distinta. Ahora, el ejemplo que te puse es algo muy simple... imaginate que me quieren asaltar, mato al asaltante y a otra persona por accidente, que grado de culpa tengo? Que pasa si asesino a alguien accidentalmente? Que pasa si mato a un niño, tendría mas culpa que si hubiera asesinado a un adulto? Si mato a una persona para salvar a otras dos, soy benevolente o maligno? Debería penarme la ley? Cuestiones así han tenido muchisimas interpretaciones distintas, lo que ahorita pensamos es muy distinto a lo que se pensaba en el pasado, y lo que se pensara en el futuro.

[Lobo sin mar]

16-mar-2013, 01:26

#389

No creo, creo que siempre se supo eso. Por otro lado es cierto que esos grandes pensadores lograron una mayor claridad pero eso ya quedo en el pasado ya esos conceptos forman parte del hombre de a pie.

A esas preguntas la filosofia no da muchas respuestas. La filosofia es inutil.

Publicado por Ancaida

Estás simplificando mucho el concepto de casualismo, esto ha sido investigado e interpretado de muchisimas maneras desde aristoteles, asi que obviamente es algo mas complicado. Tienes razón que la relación causa-efecto es una cosa que es parte del sentido común de la gente ahora, pero no lo era así antes.



Claro, pero es que hay cosas que automaticamente se pueden descartar por el simple hecho de que van contra los conceptos más elementales de la filosofía. Por ejemplo, x =/= x+y porque una cosa no puede ser si misma mas algo más.

Bonitos ejemplos. Bueno alli las leyes van hacia el afectado, que le robe un pan el pobre o rico, ambos son iguales de culpables. No hay mayor analisis alli. Las distintas corrientes filosoficas posiblemente mas que ayudar van a confundir. [/QUOTE]

Es que eso no lo puedes saber, ¿son igual de culpables o tiene más la culpa uno? Tu y la mayoría de las personas en el mundo occidental, incluyendome, pensamos que los dos tienen el mismo grado de culpa. Hace dos mil años, por ejemplo, seguro hubieran pensado otra cosa, y probablemente en 500 años se tenga una interpretación distinta. Ahora, el ejemplo que te puse es algo muy simple... imaginate que me quieren asaltar, mato al asaltante y a otra persona por accidente, que grado de culpa tengo? Que pasa si asesino a alguien accidentalmente? Que pasa si mato a un niño, tendría mas culpa que si hubiera asesinado a un adulto? Si mato a una persona para salvar a otras dos, soy benevolente o maligno? Debería penarme la ley? Cuestiones así han tenido muchisimas interpretaciones distintas, lo que ahorita pensamos es muy distinto a lo que se pensaba en el pasado, y lo que se pensara en el futuro.[/QUOTE]

[Ancaida]

16-mar-2013, 02:05

#390

Publicado por Lobo sin mar

No creo, creo que siempre se supo eso. Por otro lado es cierto que esos grandes pensadores lograron una mayor claridad pero eso ya quedo en el pasado ya esos conceptos forman parte del hombre de a pie.

A esas preguntas la filosofia no da muchas respuestas. La filosofia es inutil.

Bonitos ejemplos. Bueno alli las leyes van hacia el afectado, que le robe un pan el pobre o rico, ambos son iguales de culpables. No hay mayor analisis alli. Las distintas corrientes filosoficas posiblemente mas que ayudar van a confundir.

[/QUOTE]

Ambos son igual de culpables? Según quien? Uno tuvo que robar para no morirse de hambre, el otro robo por el puro heho de robar. No es justificable robar por necesidad? Debería el castigo darse en base a lo que cada uno tenga, o debería ser igual? Es lo de ojo por ojo y diente por diente correcto?

http://es.wikipedia.org/wiki/Problem...a_suerte_moral

Las distintas interpretaciones filosóficas no tratan de confundir, tratan de darle distinas salidas a un problema.

[Lobo sin mar]

17-mar-2013, 13:59

#391

Ambos son igual de culpables? Según quien? Uno tuvo que robar para no morirse de hambre, el otro robo por el puro heho de robar. No es justificable robar por necesidad? Debería el castigo darse en base a lo que cada uno tenga, o debería ser igual? Es lo de ojo por ojo y diente por diente correcto?

http://es.wikipedia.org/wiki/Problem...a_suerte_moral

Las distintas interpretaciones filosóficas no tratan de confundir, tratan de darle distinas salidas a un problema.

[/QUOTE]

Las 3 soluciones generan distintas reglas, aunque son interesantes no veo una solucion sino confusion. AL final mas depende del sentido comun.

[Lobo sin mar]

31-mar-2013, 01:33

#392

la matematica es diferente.

La filosofia simplemente no sirve para nada y esta condenada a morir.

Publicado por Osama

Por otro lado, no ha sido demostrado que no se pueda viajar al pasado. Esa es una tarea pendiente aun para la ciencia. Hay argumentos como el de Hawkings, pero no es cierto que ya hayan demostrado que no es posible.
Las demostraciones en contra del viaje al pasado actualmente no se basan en filosofia, se basan en logica matematica.

[Osama]

31-mar-2013, 02:10

#393

Publicado por Lobo sin mar

la matematica es diferente.

La filosofia simplemente no sirve para nada y esta condenada a morir.

De alguna manera tienes razón en que la matemática tiene preponderancia en el sentido de que es el instrumento para llevar a cabo lo que la filosofía inició ...
Creo que te refieres a la obsolencia de la filosofía como creadora de nuevas tecnologías.
Ignoras que tal palabra, filosofía, es como el génesis de toda esa tecnología o practicidad matemática a la que te refieres como superior.
Y creo que ya te han respondido mucho acerca de esto.

[Lobo sin mar]

31-mar-2013, 21:31

#394

Cual genesis?... para resolver un problema de ingenieria no hay necesidad de filosofia. Simplemente se aplica una tecnica.

La filosofia se ha vuelto una rama snob que ignora totalmente la actualidad mundial del saber humano: la fisica y la matematica posiblemente como estandartes.

Mencioname una sola respuesta, por alli creo que krisaltis hasta coloco una frase de feynman donde ni se dio cuenta que el se estab burlando de los filosofos y su pretensionismo inutil..

Publicado por Osama

De alguna manera tienes razón en que la matemática tiene preponderancia en el sentido de que es el instrumento para llevar a cabo lo que la filosofía inició ...
Creo que te refieres a la obsolencia de la filosofía como creadora de nuevas tecnologías.
Ignoras que tal palabra, filosofía, es como el génesis de toda esa tecnología o practicidad matemática a la que te refieres como superior.
Y creo que ya te han respondido mucho acerca de esto.

[Osama]

31-mar-2013, 22:07

#395

Publicado por Lobo sin mar

Cual genesis?... para resolver un problema de ingenieria no hay necesidad de filosofia. Simplemente se aplica una tecnica.
La filosofia se ha vuelto una rama snob que ignora totalmente la actualidad mundial del saber humano: la fisica y la matematica posiblemente como estandartes.

Mencioname una sola respuesta, por alli creo que krisaltis hasta coloco una frase de feynman donde ni se dio cuenta que el se estab burlando de los filosofos y su pretensionismo inutil..

Con génesis me refería a este significado extraído de Wikipedia : "La filosofía (del latín philosophĭa, y éste del griego antiguo φιλοσοφία, 'amor por la sabiduría')[".
Como verás el amor por la sabiduría es el génesis de todo el saber humano; incluida la matemática.
Por lo demás, veo a la filosofía como una manera muy introspectiva de entender cuestiones a las que la técnica, la física o la matemática no pueden responder --- Aunque quizás algún día lo hagan. Ese día se podrán crear seres humanos en un laboratorio y cada característica típicamente humana estará codificada y podrá ser modificada.
Entiendo que nada concreto se saca en pensar en que consiste la conciencia del ser, y otros asuntos filosóficos.

[Lobo sin mar]

03-abr-2013, 23:07

#396

No creo. Pero como sea, seria algo muy vago decir que la filosofia es el amor por la sabiduria.. La filosofia academica vas mas alla de eso... Buen intento.

Aqui creo que esta bien que no llega a nada, por lo tanto sera util?. Tal parece que no.

Publicado por Osama

Con génesis me refería a este significado extraído de Wikipedia : "La filosofía (del latín philosophĭa, y éste del griego antiguo φιλοσοφία, 'amor por la sabiduría')[".
Como verás el amor por la sabiduría es el génesis de todo el saber humano; incluida la matemática.
Por lo demás, veo a la filosofía como una manera muy introspectiva de entender cuestiones a las que la técnica, la física o la matemática no pueden responder --- Aunque quizás algún día lo hagan. Ese día se podrán crear seres humanos en un laboratorio y cada característica típicamente humana estará codificada y podrá ser modificada.
Entiendo que nada concreto se saca en pensar en que consiste la conciencia del ser, y otros asuntos filosóficos.

[Lobo sin mar]

13-may-2013, 20:16

#397

La filosofia no tiene porque servir en todo caso, hay que reconocerlo. Tal parece que con el tiempo se volvera como una especie de literatura fantastica o algo asi, un mero entretenimiento.





Una razon es que los filosofos tienen un gran pobreza intelectual mayormente desconociendo la ciencia basica de las cosas.