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Existencia de Dios demostrada con el argumento cosmológico





Slayer_X Hombre
 
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15-feb-2013, 17:52


1. Todo lo que existe tiene una explicación de para su existencia, sea en la necesidad de su propia naturaleza o en una causa externa.
2. si el universo tiene una explicación para su existencia, dicha explicación es Xenu.
3. el universo existe.
4. por consiguiente, la explicación para la existencia del universo es Xenu.

Tom Cruise tenía razón!!!

En serio, es una burla que pretendan demostrar la existencia de su dios con estos argumentos absurdos.
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AlonsoA Hombre
 
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16-feb-2013, 19:56


Jajajajajajaja
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Carloskickboxin Hombre
 
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18-feb-2013, 17:02


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1. Todo lo que existe tiene una explicación de para su existencia, sea en la necesidad de su propia naturaleza o en una causa externa.
2. si el universo tiene una explicación para su existencia, dicha explicación es Xenu.
3. el universo existe.
4. por consiguiente, la explicación para la existencia del universo es Xenu.

Tom Cruise tenía razón!!!

En serio, es una burla que pretendan demostrar la existencia de su dios con estos argumentos absurdos.
Lo que es burla es que pienses que porque diciendo que un argumento es absurdo SIN SI QUIERA INTENTAR desmantelarlo este lo sea.
saludos
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Slayer_X Hombre
 
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18-feb-2013, 17:06


Cita:
Publicado por Carloskickboxin Ver Mensaje
Lo que es burla es que pienses que porque diciendo que un argumento es absurdo SIN SI QUIERA INTENTAR desmantelarlo este lo sea.
saludos
Solo cambie tu dios por Xenu, que diferencia hay? Explayate por favor
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hernandot Hombre
 
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18-feb-2013, 17:45


Crean en ustedes no mas
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Carloskickboxin Hombre
 
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18-feb-2013, 19:03


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Publicado por Slayer_X Ver Mensaje
Solo cambie tu dios por Xenu, que diferencia hay? Explayate por favor
Que no has dado ninguna razon para decir que es absurdo. ¿Que encuentras falso o absurdo en el argumento.?
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666cuervo666 Hombre
 
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18-feb-2013, 19:55


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Publicado por Carloskickboxin Ver Mensaje
Nuevamente saliendose del tema y ablando de como abla la Biblia de Dios, si no tiene conciencia ¿como se dio la creacion sin haber materia para seguir una ley o un proceso? repito no pudo ser algo que siga procesos naturales ya que no habia materia (no pudo ser nada como un terremoto), luego asumes que la materia exisitio desde siempre ("de cosas inmmateriales no salen cosas materiales") y comparas a Dios con una masa pasando por alto el problema de la existencia del tiempo infinito(postulada en el argumento), y la posicion actual del mundo cientifico que esta buscando el inicio (si ya habia masa o energia no seria el inicio). La mayoria de ateos cambia las caracteristicas que los creyentes "le damos" a Dios como el echo de que este esté en un "nivel superior" por asi decirlo que la materia y su capacidad para crearla de donde antes no habia. Tambien presentan cualquier clase de objeción al argumento pero no respuestas que hagan a Dios innecesario, y no los culpo, no hay esas respuestas. En resumen Dios (definido como los creyentes lo definen, mira mis otras discusiones) cumple todos los aspectos, llena todos los espacios y da una respuesta y explicacion al origen, sin poder tener ningun postulado en contra, ya que al no poder realizar la "experimentacion" necesaria para probar su existencia tampoco se puede hacer la "experimentacion" necesaria para probar su "no existencia", lo que intentan hacer muchos (como postula Hawking) es demostrar que no es necesario. (No podemos probar que no existe Dios, pero la ciencia puede hacerlo innecesario" Hawking). Te cuento: Dios es necesario y sera necesario, no hay ni abra teoria alternativa que cumpla las caracteristicas necesarias para explicar el origen, (no porque no lleguemos a ser lo suficientemente inteligentes para postularla sino porque simplemente no la hay, ¿te has planteado esa opcion?) algunos moriran intentado realizar "la mision" de Hawking y muchos mas esperando verla cumplida.
recien veo que me respondiste..y bueno, respondo:

¿como se dio la creacion sin haber materia para seguir una ley o un proceso? repito no pudo ser algo que siga procesos naturales ya que no habia materia
como sabes que no habia materia

luego asumes que la materia exisitio desde siempre ("de cosas inmmateriales no salen cosas materiales") y comparas a Dios con una masa pasando por alto el problema de la existencia del tiempo infinito(postulada en el argumento),
antes de contestar esto, primero revisa la teoria M...en el cual postula esto ultimo que cuestionas..luego el tiempo solo se da en nuestro universo(desde que se origino el universo)..antes de el no existe simplemente...almenos para nosotros ya que tal parece que el universo se aleja de una dimension o crea la suya..la verdad este punto es pura especulacion ... aun no se sabe mucho

La mayoria de ateos cambia las caracteristicas que los creyentes "le damos" a Dios como el echo de que este esté en un "nivel superior" por asi decirlo que la materia y su capacidad para crearla de donde antes no habia. Tambien presentan cualquier clase de objeción al argumento pero no respuestas que hagan a Dios innecesario, y no los culpo, no hay esas respuestas

es innecesario, por que si pones a Dios o no(dios en general) , el mundo sigue igual.. no cambia nada...es decir no se ve una intervencion de el - y yo creo que en ese sentido es que Hawking dijo dicha frase ..porque hasta ahora los "fenomenos paranormales" del hombre primitivo ah sido explicado por la ciencia .... y lo sigue haciendo en nuestros dias


Te cuento: Dios es necesario y sera necesario, no hay ni abra teoria alternativa que cumpla las caracteristicas necesarias para explicar el origen

es lo que busca la ciencia...respuestas...po r ahora el origen se puede explicar sin tener que evocar a un creador....aunque esta todavia en pañales dicha respuesta concreta..pero es un comienzo --- por que no se conforma con que solo un ente lo creo y punto....eso no es ciencia...y te aseguro que algun dia se podra explicar el origen...asi como se pudo demostrar que el universo no era eterno...poco a poco se descubriran mas cosas...solo es cuestion de tiempo...no se cuando pero se sabra
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Carloskickboxin Hombre
 
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18-feb-2013, 20:58
. Editado por Carloskickboxin 18-feb-2013, 21:00

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Publicado por 666cuervo666 Ver Mensaje
recien veo que me respondiste..y bueno, respondo:


como sabes que no habia materia
Se entiende que si se habla del origen se trata del origen de la materia.
Si hay materia no se esta ablando del origen.


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Publicado por 666cuervo666 Ver Mensaje
antes de contestar esto, primero revisa la teoria M...en el cual postula esto ultimo que cuestionas..luego el tiempo solo se da en nuestro universo(desde que se origino el universo)..antes de el no existe simplemente...almenos para nosotros ya que tal parece que el universo se aleja de una dimension o crea la suya..la verdad este punto es pura especulacion ... aun no se sabe mucho
Como dices, cientificamente no se sabe mucho, no hay teoria sobre el origen especificamente que hasta el momento sea posible. Las explicaciones sobre que paso luego de esto si estan bastante mas avanzadas. Intentar complicar las tres opciones del origen del universo (Creado, existencia eterna, aparecio de la nada) no quita que al final se reduzca a una de las tres, como por ejemplo, la teoria de que antes habia "vacio cuantico" donde no habia materia pero si un tipo de onda electromagnetica. Si hay tiempo, no importa como pase este, cae en que no pudo haber tiempo infinito ya que tendriamos infinito pasado y este momento no llegaria, si no habia tiempo (al igual que tu propuesta de que antes del origen simplemente no habia tiempo) seria un momento eterno donde no habria "otro momento" para una aparicion de la materia. El momento eterno tambien entra en la creencia de que el universo aparecion de "la nada absoluta" donde no habia ni tiempo, ademas que esto va en contra del sentido comun que "de la nada, nada sale". (obviamente si ablamos de Dios estamos ablando de un ser inmaterial omnipotente que puede crear materia y tiempo a partir de la nada).


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Publicado por 666cuervo666 Ver Mensaje
es innecesario, por que si pones a Dios o no(dios en general) , el mundo sigue igual.. no cambia nada...es decir no se ve una intervencion de el - y yo creo que en ese sentido es que Hawking dijo dicha frase ..porque hasta ahora los "fenomenos paranormales" del hombre primitivo ah sido explicado por la ciencia .... y lo sigue haciendo en nuestros dias

Dios es necesario en el aspecto de que la explicacion de la existencia y la vida quedaria inexplicable, y el origen de la existencia existe, ya que si algo todos sabemos con certeza es que existimos. (Ablando como creyente tambien creo que Dios es necesario para la vida de los hombres, pero no es lugar para ablar de esto).

PD: Para crear cultura te comento que la creencia del unico Dios cristiano ayudo mucho al avance de las ciencias fisicas ya que se dejo de ver a cualquier cosa como una deidad (otros planetas o rayos), y se empezo a creer en un unico Dios que creo el universo en el que no interviene (fisicamente) mas que en ocasiones extraordinarias (milagros) y que son los milagros sino expeciones exepcionales de las leyes naturales, leyes que los creyentes sabian que tenian que haber por lo cual empezaron a investigarlas.

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Publicado por 666cuervo666 Ver Mensaje
es lo que busca la ciencia...respuestas...po r ahora el origen se puede explicar sin tener que evocar a un creador....aunque esta todavia en pañales dicha respuesta concreta..pero es un comienzo --- por que no se conforma con que solo un ente lo creo y punto....eso no es ciencia...y te aseguro que algun dia se podra explicar el origen...asi como se pudo demostrar que el universo no era eterno...poco a poco se descubriran mas cosas...solo es cuestion de tiempo...no se cuando pero se sabra
En esto comento que estas equivocado, con lo que respecta al origen no hay teoria que no caiga en problemas que la hagan inconsebible. En estas teorias sobre el origen no es que falten algunos datos para que se conviertan en ley, sino que hay contradicciones y callejones sin salida. Los creyentes consideramos el origen como un area de investigacion muy aparte al resto, donde consideramos que la ciencia PUEDE Y DEBE desenvolverse todo lo que pueda y para nada conformarse (siempre y cuando no se cometan faltas contra la integridad humana, como en el caso de los experimentos con humanos, y en mi opinion personal tampoco se deberia experimentar con animales vivos).



Realmente no creo que puedas asegurar que se sabra todo sobre el origen, y sinceramente creo que moriras esperando, algo que como creyento no podria considerar como acceptable, mas sobre un tema donde segun la respuesta correcta lo que esta en juego es mucho mas importante que tu cuerpo material.

Otro punto por el cual no se podra explicar el origen sin acudir a Dios, es que Dios es la respuesta. ¿Tiene que haber una respuesta correcta respecto al origen no?


Saludos y suerte
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Neuronauta Hombre
 
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18-feb-2013, 21:04


De nuevo el mismo forista con sus mismas falacias de siempre.
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Carloskickboxin Hombre
 
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20-feb-2013, 17:02
. Editado por Carloskickboxin 20-feb-2013, 18:01

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Publicado por mvera2001 Ver Mensaje
Sin embargo eso no significa que no podamos tomar opinión respecto a hipótesis científicas, como ya dije anteriormente me parece coherente el trabajo de Hawking e indique el porqué. Somos lo suficientemente inteligentes -bueno, por lo visto en este foro no todos- para entender las ideas propuestas de Hawking así como sus conclusiones, en este caso me parecen coherentes y hago mía su conclusión, la defiendo y cualquier contra-argumentación al respecto debe ser sustentada.

En todo caso, como indiqué anteriormente es un paso que la ciencia efectuará en algún momento, pero [B][U]de ningún modo se puede aceptar que la aun pendiente comprobación de esta hipótesis es prueba o argumento de la existencia de una deidad


Hola, para empezar tengo entendido que uno de los problemas de la teoría M es que no es comprobable por medio de la experimentación, y según la ciencia actual lo más probable es que nunca se pueda experimentar para comprobar algunas cuestiones dentro de la teoría, por lo tanto si es que alguien decide aceptar esta teoría (o como tengo entendido es un conjunto de teorías) para responder alguna pregunta esta haciendo un ejercicio de Fe, ya que está simplemente asumiendo que ciertos aspectos son de tal manera, sin tener certeza científica, y como dichos aspectos al parecer son in comprobables por medio de la experimentación (y según he leído también muchos son inobservables), podrían ser de una u otra manera, así que la respuesta dada podría ser tanto errada como correcta, pero no de certeza científica (hasta el momento, tal vez esto cambien en el futuro, tal vez no).

Dentro de la teoría de Hawking también hay aspectos meramente teóricos que no están completos y otros que no concuerdan, como el echo de que aún no termina de unificar la teoría de la relatividad con la teoría cuántica, entre otras cosas. También está lo que comúnmente es llamado "El problema de la medida". (el cual se trata en el otro tema que te invite llamado ¿Puede la física cuántica facilitar la creencia en Dios?). En resumen tanto la teoría cuántica como algunos aspectos de la teoría M permanecen MISTERIOSOS, no hay nada concreto aún, que en el futuro puedan o no puedan resolver la parte misteriosa de la teoría no quita que hasta ahora no lo hayan echo. Dado lo ya expuesto no vería como un ateo podría debatir temas como el del origen sin utilizar "supuestos" (que es de lo que los ateos se quejan sobre los creyentes, salirse de un marco estrictamente científico), o queda la otra opción que siempre veo que es la de decir, "que ahora no se sepa no quiere decir que en el futuro tampoco", después de esto no les veo otra alternativa para debatir dichos temas.

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Publicado por mvera2001 Ver Mensaje
El preguntarse "por que existe el universo?" pre-supone que existe un objetivo para su existencia lo cual a mi manera de ver es un prejuicio y limita las posibilidades o explicaciones del origen del universo. Por ejemplo: la hipótesis de Hawking ("venimos de la nada") implicaría que no hay un objetivo y por ello la pregunta de el "por que" no tendría sentido
La pregunta del por que puede significar no sobre un objetivo, sino sobre una explicación, lo que indicaría que dicho científico considera que la explicación dada por Hawking no explica de manera satisfactoria, (desconozco en que sentido utilizo el "porque", si encuentro lo posteare aquí).
La critica que cite solo es una de las muchas criticas que hay de otros científicos, te cito algunas:

Roger Penrose duda que un entendimiento adecuado pueda lograse desde ese enfoque, y que a diferencia de la mecánica cuántica la teoría M no cuenta para nada con el apoyo de la observación.
Joe Silk: "Algo de humildad seria bienvenida aquí, espero que en un siglo o dos los cosmologos del futuro vean la teoría M tan ingenua como nosotros vemos la teoría de la armonía de las esferas de Pitagoras.
Gerald Schroeder: "nuestro concepto de tiempo comienza con la creación del universo. Por lo tanto, si las leyes de la naturaleza crearon el universo, estas leyes tienen que haber existido antes del tiempo, es decir las leyes de la naturaleza estarían fuera de tiempo. Lo que tenemos entonces es leyes totalmente no-físicas, fuera del tiempo, creando un universo. Ahora la descripción podría sonar un tanto familiar. Muy parecida al concepto bíblico de Dios. No físico, fuera del tiempo, capaz de crear un universo "

no sigo las citas por que son muchas,(muchas son algo irrespetuosas con la teoría M) y con las que he citado seguro que ya se entiende como va la cosa.

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Publicado por mvera2001 Ver Mensaje
Como comenté anteriormente, es un paso que debe dar la ciencia, pero [B][U]de ningún modo se puede aceptar que la aun pendiente comprobación de esta hipótesis es prueba o argumento de la existencia de una deidad.
Un paso que aun no ha dado, ni por lo visto o predicho por la comunidad científica esta cerca de dar.

Cita:
Publicado por mvera2001 Ver Mensaje
Al menos las primitivas culturas tienen una disculpa para haber tomado como verdad la existencia en deidades (no existía el método científico, ni la ciencia había explicado lo que se consideraba "sobrenatural"), pero desde el renacimiento la existencia en deidades es, para la humanidad, mas una creencia basada en la fe que una verdad.



La existencia del nada cuántico implica que no podemos hablar de tiempo antes del Big Bang, puesto que hay nada, por eso se le denomina el t=0. Y matemáticamente cuando se habla de infinito se habla de un numero que si existe solo que no es cuantificable.


Si encontramos que una teoría falla en un caso significa que existe una excepción y delimita la teoría. Por ejemplo antes se creía que la leyes de Newton explicaban todo, hasta que se descubrió que no se podían aplicar a nivel atómico surgiendo así la Física Atómica pero la leyes de Newton son perfectamente validas en el mundo de la Física Mecánica. Una teoría se invalida cuando es reemplazada por otra, por ejemplo la teoría geocéntrica fue reemplazada por la teoría heliocéntrica


[COLOR="blue"]Te agradezco tomes en cuenta mi pedido, sugiero que uses Chrome. También te agradezco que hayas respondido con tu sustento, que aunque no lo comparto al menos es la base para tus argumentos, por lo que sugiero sigamos esta plática (off-topic del tema) en el foro que has indicado anteriormente.
Saludos
Dentro de tu respuesta dices que el echo que no se sepa algo no se puede usar como argumento para la existencia de Dios, y yo te respondo ¿por que no? que haya un vacío (o como muchos dicen hueco) da a entender que este tiene que ser llenado con algo, sino el resto seria inconsistente, cosa que no es cierta ya que la existencia es consistente,
(y sabemos que existimos), ahora si la ciencia no da respuestas, todo lo que sabemos es que en futuro puede o no darlas, dentro de esto esta incluida la posibilidad de que no las de, lo cual deja abierta la posibilidad de la existencia de Dios, que realmente no entiendo como muchos descartan con facilidad.
Por el echo de Dios ser inmaterial y por este echo no poderse hacer experimentación pero al mismo tiempo tampoco se pueden presentar evidencias en contra, la opción de Dios queda perfectamente valida, científicamente tan valida como cualquier otra teoría no comprobada pero tampoco refutada.

Con tanta complejidad de las teorías actuales y el echo de que no estén completas, uno pensaría que todos deberíamos mantener perfil bajo y no tomar ninguna decisión sobre que creer, con muchísima mas razón el ciudadano promedio que no entiende de física, mi respuesta a esto es aprovechar el echo de que las cosas pueden ser simplificadas y simplificarlas, todo regresa a las tres opciones (existencia eterna, creación de la nada y Dios), por ejemplo la propuesta de Hawking caería dentro la existencia eterna (ya que para que funcione su teoría las leyes de la naturaleza siempre tienen que haber existido) y nuevamente cae en el problema del infinito y si tienes infinito pasado nunca llegarían los momentos, si tomas el infinito como un numero muy grande solo retrasarías el problema del origen, si dices que no existía tiempo pues se originan muchísimos otros problemas y contradicciones como explicar el funcionamiento de dichas leyes sin que transcurra el tiempo, y realmente no creo que pueda explicarse nada científicamente sin la presencia del tiempo, donde no hay "otro momento" donde las cosas ocurren, si solo hay un momento nada ocurre, porque solo es un momento). Si dices que en ese unico "momento" fue donde las leyes crearon el universo entonces estarías diciendo que las leyes y el universo se crearon al mismo tiempo, de la nada literal y absoluta.

Entonces con razón, lógica y sentido común nos toca decidir, creer en que siempre hubo algo e intentar resolver el problema del pasado infinito, creer que de la "NADA" (sin tiempo) puede aparecer algo espontáneamente o creer que hay algo mas haya del mundo físico, Dios, que por definición no habita en el tiempo y puede crear materia de la nada.

saludos
Carloskickboxin está desconectado  
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