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¿Por que España no alcanzó un desarrollo como Inglaterra o Francia?





Caceres Hombre
 
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17-ene-2013, 17:34


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Publicado por El Rustico Ver Mensaje
El domingo último estuve leyendo un articulo de Vargas LLosa en donde analizaba un libro de Niall Ferguson: Civilización, Occidente y el resto. Este autor sostiene, entre muchas cosas, que el crecimiento económico de China tiene entre sus principales motores el cristianismo. Un cristianismo protestante que después de varios intentos pudo asentarse y ganar adeptos en tan vasto territorio. Parece que la religión sí importa en este tipo de temas.
Ya Weber hablaba de eso en el siglo XIX : señalaba que el calvinismo creo la asteridad del capitalista , lo cual inicio la revolucion industrial...
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El Rustico Hombre
 
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18-ene-2013, 11:36


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Publicado por Von Riné Ver Mensaje
El desarrollo de china no empezó con la religión protestante, la mayor parte de la población sigue siendo atea o de religiones orientales. China a diferencia de la mayor parte de los países, ha sido importante la mayor parte de la historia fue un imperio 4 veces y lo va a volver a ser. El tener una población tan enorme trabajando tantas horas les da esas ventajas.
No, pues. Eso sí me parece simplista. Tiene que haber otros factores. Te pongo lo que dice Ferguson en su libro:

Cita:
Religions matter. In earlier chapters, we saw how the ‘stability ethic’ of Confucianism played a part in imperial China’s failure to develop the kind of competitive institutional framework that promoted innovation in Western Europe – even if China was far from the static, unchanging society described by Weber in his sequel to ‘The Protestant Ethic’, Confucianism and Taoism (1916). We saw how the power of the imams and mullahs snuffed out any chance of a scientific revolution in the Islamic world. And we saw how the Roman Catholic Church acted as one of the brakes on economic development in South America. But perhaps the biggest contribution of religion to the history of Western civilization was this. Protestantism made the West not only work, but also save and read. The Industrial Revolution was indeed a product of technological innovation and consumption. But it also required an increase in the intensity and duration of work, combined with the accumulation of capital through saving and investment. Above all, it depended on the accumulation of human capital. The literacy that Protestantism promoted was vital to all of this. On reflection, we would do better to talk about the Protestant word ethic.

The question is: has the West today – or at least a signifi cant part of it – lost both its religion and the ethic that went with it?
Para resumir, no es fácil echar a andar semejante población al trabajo y a la innovación, como de hecho ocurrió en los paises protestantes de occidente. También en su libro explica la influencia que tuvo la religión católica en Sudamerica, de allí el subdesarrollo en el que estamos.

Algo interesante a resaltar en su libro es también que, según sus observaciones, occidente está perdiendo esa ética de trabajo que se necesita para el desarrollo, y el cual China lo está tomando, a traves del cristianismo. El protestantismo en este país no es mayoritorio, pero si lo suficientemente influyente para lograr cambios sustanciales. Es obvio que intervienen otros elementos, como la competitividad, el derecho de propiedad, entre otros.

El libro de Ferguson se puede bajar por internet, por si acaso.

Cita:
Publicado por Caceres Ver Mensaje
Ya Weber hablaba de eso en el siglo XIX : señalaba que el calvinismo creo la asteridad del capitalista , lo cual inicio la revolucion industrial...
Claro. De hecho en el libro que cité se habla justamente de Weber.
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Argantonio Hombre
 
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18-ene-2013, 12:11


En todo caso y como máximo, se puede deducir del libro de Ferguson que Ferguson es de esa opinión, nada más. Que Fergusson piense y exprese esos pensamientos no significa ni demuestra que tenga razón absoluta en lo que exprese. Ni que la falta de desarrollo de Sudamérica ni que el actual desarrollo hacia el capitalismo de China se deba a las religiones cristianas.

Es más, Vargas Llosa, en su articulo de opinion en El Pais, critica este aspecto en el pensamiento de Ferguson:

Cita:
...
El libro es erudito y a la vez ameno, aunque no excesivamente imparcial, pues privilegia los aportes anglosajones y, por ejemplo, ningunea los franceses, y acaso sobrevalora los efectos positivos de la reforma protestante sobre los católicos y los laicos en el progreso económico y cívico del Occidente.
...
Fuente: http://elpais.com/elpais/2013/01/10/...74_367312.html
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El Rustico Hombre
 
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18-ene-2013, 12:14


Cita:
Publicado por Argantonio Ver Mensaje
En todo caso y como máximo, se puede deducir del libro de Ferguson que Ferguson es de esa opinión, nada más. Que Fergusson piense y exprese esos pensamientos no significa ni demuestra que tenga razón absoluta en lo que exprese. Ni que la falta de desarrollo de Sudamérica ni que el actual desarrollo hacia el capitalismo de China se deba a las religiones cristianas.

Es más, Vargas Llosa, en su articulo de opinion en El Pais, critica este aspecto en el pensamiento de Ferguson:



Fuente: http://elpais.com/elpais/2013/01/10/...74_367312.html
No es una opinión. Está planteando una teoría, apoyada en la teoría de Weber. Ofrece datos estadisticos y todo lo necesario para hacer un analisis correlativo. En mi opinión, creo que tiene algo de razón, la correlación es demasiado sugerente.
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Argantonio Hombre
 
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18-ene-2013, 12:21


Algunos son de la opinión de que una teoría no es el conocimiento que permite el conocimiento. Una teoría no es una llegada, es la posibilidad de una partida. Una teoría no es una solución, es la posibilidad de tratar un problema.
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Von Riné Hombre
 
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18-ene-2013, 15:43


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Publicado por El Rustico Ver Mensaje
Para resumir, no es fácil echar a andar semejante población al trabajo y a la innovación, como de hecho ocurrió en los paises protestantes de occidente. También en su libro explica la influencia que tuvo la religión católica en Sudamerica, de allí el subdesarrollo en el que estamos.

Algo interesante a resaltar en su libro es también que, según sus observaciones, occidente está perdiendo esa ética de trabajo que se necesita para el desarrollo, y el cual China lo está tomando, a traves del cristianismo. El protestantismo en este país no es mayoritorio, pero si lo suficientemente influyente para lograr cambios sustanciales. Es obvio que intervienen otros elementos, como la competitividad, el derecho de propiedad, entre otros.

El libro de Ferguson se puede bajar por internet, por si acaso.


Claro. De hecho en el libro que cité se habla justamente de Weber.
Tengo el libro de Fergusson y lo lei hace tiempo. La ética protestante pudo haber ayudado al desarrollo de ciertos países de Europa en su época pero Fergusson no argumenta ni da pruebas que indiquen que esa ética sea la razón del desarrollo de China, solo tiene como argumentación el hecho de que el numero de protestantes (tan solo el 3%, insuficientes para mantener y hacer crecer un país por si mimo) ha crecido en los últimos a;os en china pero es algo que también ha pasado con el islam o el ateísmo.

El desarrollo de China como potencia empieza ya en la época de Mao, cuando la mayoría de las religiones estaban prohibidas, su industria creció por la política de Mao. El gran salto adelante tenia el objetivo de aprovechar el enorme capital humano para el engrandecimiento del país. Tenia un objetivo patriótico. Aunque el salto fracaso, las motivaciones patrióticas no, Mao consiguió guiar a millones de personas con un objetivo, desde entonces los países montaron mas fabricas en ese país.

Hay miles de caminos para que un país o una persona se ponga a trabajar, pero Ferguson en su ultimo capitulo parece que cree que la ética protestante es la única, si un país se desarrolla es por ella y si fracasa es porque no la tenia (precisamente los países mas ateos de Europa son los que tienen mas nivel de desarrollo que los que se están librando todavía del influjo del cristianismo), por eso para mi Fergusson comenzó muy bien su libro en los primeros capítulos lo estropeo todo en su ultimo y también es la razón por la que ha recibido muchas criticas negativas, precisamente por eso

Cita:
Publicado por El Rustico Ver Mensaje
También en su libro explica la influencia que tuvo la religión católica en Sudamerica, de allí el subdesarrollo en el que estamos.
Una el catolicismo no lleva al subdesarrollo, lo que la lleva es que en pleno siglo XXI todavía haya países en los que la religión este ligada al estado cultural, económica y políticamente. Pero eso pasaría con el catolicismo, el protestantismo, el islam o cualquier religión.
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El Rustico Hombre
 
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19-ene-2013, 14:48
. Editado por El Rustico 19-ene-2013, 14:49

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Tengo el libro de Fergusson y lo lei hace tiempo. La ética protestante pudo haber ayudado al desarrollo de ciertos países de Europa en su época pero Fergusson no argumenta ni da pruebas que indiquen que esa ética sea la razón del desarrollo de China, solo tiene como argumentación el hecho de que el numero de protestantes (tan solo el 3%, insuficientes para mantener y hacer crecer un país por si mimo) ha crecido en los últimos a;os en china pero es algo que también ha pasado con el islam o el ateísmo.

El desarrollo de China como potencia empieza ya en la época de Mao, cuando la mayoría de las religiones estaban prohibidas, su industria creció por la política de Mao. El gran salto adelante tenia el objetivo de aprovechar el enorme capital humano para el engrandecimiento del país. Tenia un objetivo patriótico. Aunque el salto fracaso, las motivaciones patrióticas no, Mao consiguió guiar a millones de personas con un objetivo, desde entonces los países montaron mas fabricas en ese país.

Hay miles de caminos para que un país o una persona se ponga a trabajar, pero Ferguson en su ultimo capitulo parece que cree que la ética protestante es la única, si un país se desarrolla es por ella y si fracasa es porque no la tenia (precisamente los países mas ateos de Europa son los que tienen mas nivel de desarrollo que los que se están librando todavía del influjo del cristianismo), por eso para mi Fergusson comenzó muy bien su libro en los primeros capítulos lo estropeo todo en su ultimo y también es la razón por la que ha recibido muchas criticas negativas, precisamente por eso
Ok, es necesario aclarar algunas cosas.

Si he puesto énfasis en el protestantismo es porque por ahí alguien dijo que no tiene mucho o acaso nada que ver en el tema, cuando es todo lo contrario. No es que el protestantismo per se haya sido el detonante del desarrollo en el occidente. Lo que sí es cierto es que ha tenido mucho que ver en la construcción de los cimientos necesarios para el desarrollo de lo que hoy conocemos como civilización de occidente: la fortaleza de las instituciones, la ética, etc.

Ahora, volvamos a tu comentario. Por lo poco que he leído del libro, Ferguson lanza la hipótesis (que puede ser válida o no, eso solo el tiempo lo dirá) de que China está conduciéndose por el mismo camino que llevó a occidente a su desarrollo. No es que China se haya convertido en esa gran civilización que supera el de occidente, le falta bastante, pero las cifras de fieles protestantes, que van creciendo al mismo ritmo que el desarrollo económico de China, indicarían que su hipótesis es correcta. La única manera de validarlo sería, si es que alguna vez ocurriese, que cuando China sea la nueva civilización dominante en el mundo, esta tenga un fuerte componente cristiano en su sociedad.

Cita:
Una el catolicismo no lleva al subdesarrollo, lo que la lleva es que en pleno siglo XXI todavía haya países en los que la religión este ligada al estado cultural, económica y políticamente. Pero eso pasaría con el catolicismo, el protestantismo, el islam o cualquier religión.
Hummm... yo no estaría tan seguro. Sin duda este tema da para largo. Lo que podría decir, sin ánimos de extender el debate, es que el catolicismo tiene un carácter más ortodoxo, cohersitivo y conservador en todo los aspectos, como lo ha demostrado en toda su historia. A diferencia del protestantismo, que es un poco más liberal en el sentido de que respeta las diferencias religiosas en una sociedad. O sea es más democrática, o al menos eso parece ser.

Y eso la gente lo siente así, aunque parezca mentira. En EE.UU., por ejemplo, la gente tenía miedo de que Kennedy privilegiara su condición de católico por encima de la nación. Qué irónico!! Mientras que aquí en Perú, el electorado sataniza a los que no son católicos; de allí que muchos candidatos se apresuran en mostrar una imagen de buen católico, yendo a misa los domingos y estrechando buena amistad con el obispo de turno. La sociedad misma es la que permite que una determinada religión interfiera en el dinamismo politico y económico de un pais. La sociedad misma es la responsable de sus éxitos y desgracias.
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Von Riné Hombre
 
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19-ene-2013, 18:37


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No es que China se haya convertido en esa gran civilización que supera el de occidente, le falta bastante, pero las cifras de fieles protestantes, que van creciendo al mismo ritmo que el desarrollo económico de China, indicarían que su hipótesis es correcta. La única manera de validarlo sería, si es que alguna vez ocurriese, que cuando China sea la nueva civilización dominante en el mundo, esta tenga un fuerte componente cristiano en su sociedad.
El problema de Ferguson como dije es que no presenta pruebas. Crece el numero de protestantes en China pero también de musulmanes, católicos y ateos. Discernir si el progreso de china es por el crecimiento de uno u otro es imposible. Y como dije las mejoras chinas empiezan ya en la época de Mao.


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Y eso la gente lo siente así, aunque parezca mentira. En EE.UU., por ejemplo, la gente tenía miedo de que Kennedy privilegiara su condición de católico por encima de la nación. Qué irónico!! Mientras que aquí en Perú, el electorado sataniza a los que no son católicos; de allí que muchos candidatos se apresuran en mostrar una imagen de buen católico, yendo a misa los domingos y estrechando buena amistad con el obispo de turno. La sociedad misma es la que permite que una determinada religión interfiera en el dinamismo politico y económico de un pais. La sociedad misma es la responsable de sus éxitos y desgracias.
Es justo lo que te he dicho, se debe separar la religión del estado y tu los ejemplos que me das son políticos. Lo malo para el progreso de un país no es una religión en si sino ligarla al estado.

Tienes el ejemplo de Francia, el sur de Alemania, suiza y Austria que son católicos y son países prósperos y España, Portugal, Irlanda e Italia que están mas atrás.

La diferencia radica en que el primer grupo no se tomo el catolicismo tan en serio y los otros 4 si. España y Portugal eran los paladines de la fe católica, que habían luchado 8 siglos contra el islam, la habían expandido por gran parte del mundo y luchaban para erradicar la herejía protestante de Europa. Italia era la sede del papa y tampoco podía fallar en su sagrada misión e Irlanda usaba la religión como algo característico, un símbolo para luchar por su independencia contra la Inglaterra protestante.
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xnrios Hombre
 
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19-ene-2013, 20:58


La mentalidad española es diferente, son la combinación de muchas mas culturas que ningún otro pueblo de Europa... yo creo que sus gobernantes tienen la culpa de todo ese atraso pues siempre gobernaban con mano de hierro y permitían que sus familiares o aristócratas se llenaran el bolsillo de dinero... donde iban cometían el mismo delito y nadie se los aguanto y los expulsaron de medio mundo que conquistaron... sin embargo mira las colonias y ex colonias británicas... son todas potencias mundiales por el simple hecho que los colonizaban progresivamente y las sabían administrar bien.





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conservación Mujer
 
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19-ene-2013, 22:24


Eran tan tarados que construyeron la capital de México sobre un lago que secaron, luego muchos años después ocurrió la horrible tragedia del terremoto de 1985 que no se pudo evitar.
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robespierre Hombre
 
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19-ene-2013, 22:48


El imperio español se desmorono a mitad del siglo XIX primero haciendo exhibiciones del poder de su armada buscando lios contra las republicas sudamericanas del Pacifico,,,,,luego la estocada final la dieron los Estados Unidos, quienes provocaron una guerra contra la corona española a fin de apoderarse de sus ultimas colonias Filipinas, Islas Marianas, Cuba y Puerto Rico,,,alla por 1898,,,los españoles perdieron su flota en las batallas del Caribe y de Filipinas,,,,por tanto significo el fin del imperio colonial,,,,apenas conservarian posiciones en Africa,,,,,,todo debido a que las regencias, la nobleza, las oligarquias y la iglesia catolica competian por meterle mano a la politica,,,,tantas intrigas no permitian una adecuada administracion de la economia y una industrializacion muy lenta a comparacion de sus vecinos europeos
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Argantonio Hombre
 
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20-ene-2013, 05:49
. Editado por Argantonio 20-ene-2013, 05:56

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Publicado por conservación Ver Mensaje
Eran tan tarados que construyeron la capital de México sobre un lago que secaron, luego muchos años después ocurrió la horrible tragedia del terremoto de 1985 que no se pudo evitar.
Esto... conservación... que ya había allí una ciudad antes.... ¿te suena Tenochtitlán... taradín?
¿Te suena, quizás también, que Tenochtitlán era la capital del Imperio Azteca que se encontró Cortés?
¿No? Vamos, entérate antes un poquitín de lo que hablas, si no... podrías pasar por tarado, como tú dices.

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La mentalidad española es diferente, son la combinación de muchas mas culturas que ningún otro pueblo de Europa... yo creo que sus gobernantes tienen la culpa de todo ese atraso pues siempre gobernaban con mano de hierro y permitían que sus familiares o aristócratas se llenaran el bolsillo de dinero... donde iban cometían el mismo delito y nadie se los aguanto y los expulsaron de medio mundo que conquistaron... sin embargo mira las colonias y ex colonias británicas... son todas potencias mundiales por el simple hecho que los colonizaban progresivamente y las sabían administrar bien.
Sí, señor, estudio socioeconomicohistórico excelente y tan sólo con 6 líneas.
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Unomismo2005 Hombre
 
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20-ene-2013, 06:13


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Publicado por xnrios Ver Mensaje
La mentalidad española es diferente, son la combinación de muchas mas culturas que ningún otro pueblo de Europa... yo creo que sus gobernantes tienen la culpa de todo ese atraso pues siempre gobernaban con mano de hierro y permitían que sus familiares o aristócratas se llenaran el bolsillo de dinero... donde iban cometían el mismo delito y nadie se los aguanto y los expulsaron de medio mundo que conquistaron...
¿hablas de Inglaterra?
sin embargo mira las colonias y ex colonias británicas... son todas potencias mundiales por el simple hecho que los colonizaban progresivamente y las sabían administrar bien.
Claro, ahi tienes nada menos que Nigeria o India, donde la gente se muere de hambre y vive en la mas triste miseria.

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Publicado por Von Riné Ver Mensaje

Tienes el ejemplo de Francia, el sur de Alemania, suiza y Austria que son católicos y son países prósperos y España, Portugal, Irlanda e Italia que están mas atrás.

La diferencia radica en que el primer grupo no se tomo el catolicismo tan en serio y los otros 4 si. España y Portugal eran los paladines de la fe católica, que habían luchado 8 siglos contra el islam, la habían expandido por gran parte del mundo y luchaban para erradicar la herejía protestante de Europa. Italia era la sede del papa y tampoco podía fallar en su sagrada misión e Irlanda usaba la religión como algo característico, un símbolo para luchar por su independencia contra la Inglaterra protestante.
España tenia a la fe catolica como elemento de identidad porque de hecho era en ese momento frontera de Europa contra el expansionismo musulman. Recordemos que todo el mediterraneo estaba en guerra contra los musulmanes, estos habian ocupado todo el sureste de Europa y amenazaron por un tiempo con conquistar Viena, en el centro del continente.
La misma amenaza se cernia sobre la Peninsula Iberica y sobre Italia.Sin italianos y españoles defendiendo el mediterraneo , toda Europa podria haber caido bajo dominio Turco.
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xnrios Hombre
 
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20-ene-2013, 10:50


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Publicado por Unomismo2005 Ver Mensaje
Claro, ahi tienes nada menos que Nigeria o India, donde la gente se muere de hambre y vive en la mas triste miseria.
Argelia y la India nunca fueron colonias, solo fueron ocupadas y sus recursos explotados.... ningún descendiente británico nace ahí ahora como en Nueva Zelanda, Australia, Sudáfrica y EEUU.

Cita:
Publicado por Argantonio Ver Mensaje
Esto... conservación... que ya había allí una ciudad antes.... ¿te suena Tenochtitlán... taradín?
¿Te suena, quizás también, que Tenochtitlán era la capital del Imperio Azteca que se encontró Cortés?
¿No? Vamos, entérate antes un poquitín de lo que hablas, si no... podrías pasar por tarado, como tú dices.



Sí, señor, estudio socioeconomicohistórico excelente y tan sólo con 6 líneas.

Gracias por el "cumplido"... es verdad que ser un "profesional" es estimado aquí en Perú y también es verdad que miles de profesionales hay en este país y seguimos igual... o no?? La calidad de un profesional no esta en el hecho de criticar y dar por sentado un error como cosa garrafal, seguro a muchos les enseñaron así con la pobre educación universitaria que tenemos, una continuación de colegio estatal donde debías ser perfecto y criticar cualquier error que escuches para alzarte como el defensor de la perfección. Pero debo aclarar que los padres de las ciencias no nacieron "profesionales" y mucho menos estudiaron en una universidad peruana... aunque debo admitir que muchos son muy buenos y ampliamente sabios en sus respectivas materias, pero a logro únicamente personal. - amar una ciencia es ayudar a que la amen los demás -

Por ultimo en mi opinión, hay que tener en cuenta que los españoles conquistaron imperios enormes, con millones de habitantes que era casi imposible exterminarlos a todos o administrarlos al antojo... sin embargo los británicos se toparon la mayor parte de veces con pueblos mas atrasados con poca población, poco más fácil de explotar y de deshacerse, a excepción de la India y parte de la medio oriente, simplemente no podían con su gran número. Entonces lo que quedo deshabitado fue colonizado y administrado a imagen y semejanza a su respectivo país, la población era toda homogénea, todos eran británicos.

Los españoles simplemente no querían deshacerse de los indígenas porque les eran mano de obra barata, "gracias a su soberbia" sobrevivieron aun hasta hoy muchas culturas ancestrales.
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Unomismo2005 Hombre
 
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20-ene-2013, 14:11


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Publicado por xnrios Ver Mensaje
Argelia y la India nunca fueron colonias, solo fueron ocupadas y sus recursos explotados.... ningún descendiente británico nace ahí ahora como en Nueva Zelanda, Australia, Sudáfrica y EEUU.
Argelia fue una colonia... pero de Francia. Raro que lo menciones, yo he dicho Nigeria. La India fue una colonia inglesa tambien.La mayoria de las ex-colonias inglesas son mas pobres que los paises sudamericanos.
Ahora bien lo que tu estas diciendo es que solo funcionaron sus colonias donde aniquilaron a la poblacion nativa y trajeron la suya propia. ¿crees que los españoles debian haber hecho lo mismo?
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Argantonio Hombre
 
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20-ene-2013, 15:49


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Publicado por xnrios Ver Mensaje
Argelia y la India nunca fueron colonias, solo fueron ocupadas y sus recursos explotados.... ningún descendiente británico nace ahí ahora como en Nueva Zelanda, Australia, Sudáfrica y EEUU.




Gracias por el "cumplido"... es verdad que ser un "profesional" es estimado aquí en Perú y también es verdad que miles de profesionales hay en este país y seguimos igual... o no?? La calidad de un profesional no esta en el hecho de criticar y dar por sentado un error como cosa garrafal, seguro a muchos les enseñaron así con la pobre educación universitaria que tenemos, una continuación de colegio estatal donde debías ser perfecto y criticar cualquier error que escuches para alzarte como el defensor de la perfección. Pero debo aclarar que los padres de las ciencias no nacieron "profesionales" y mucho menos estudiaron en una universidad peruana... aunque debo admitir que muchos son muy buenos y ampliamente sabios en sus respectivas materias, pero a logro únicamente personal. - amar una ciencia es ayudar a que la amen los demás -

Por ultimo en mi opinión, hay que tener en cuenta que los españoles conquistaron imperios enormes, con millones de habitantes que era casi imposible exterminarlos a todos o administrarlos al antojo... sin embargo los británicos se toparon la mayor parte de veces con pueblos mas atrasados con poca población, poco más fácil de explotar y de deshacerse, a excepción de la India y parte de la medio oriente, simplemente no podían con su gran número. Entonces lo que quedo deshabitado fue colonizado y administrado a imagen y semejanza a su respectivo país, la población era toda homogénea, todos eran británicos.

Los españoles simplemente no querían deshacerse de los indígenas porque les eran mano de obra barata, "gracias a su soberbia" sobrevivieron aun hasta hoy muchas culturas ancestrales.
Perdona que te diga, pero usas demasiadas palabras para no decir absolutamente nada, para no llegar absolutamente a ningún sitio.

Hacerte saber además que dejas mostrar también demasiados signos de déficit de conocimiento con respecto a lo que quieres opinar, y esto es lo que más me llama la atención, y de graves prejuicios, donde quizá se pueda advertir cierta manipulacion ideológica tendenciosa, bien adquirida familiar o institucionalmente.

Si de verdad te interesa el Conocimiento, lo cual desconozco, haz por obtenerlo de una manera seria. Deshecha los prejucios. El conocimiento, que te acerca a la verdad, libera.

Salud.
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El problema de Ferguson como dije es que no presenta pruebas. Crece el numero de protestantes en China pero también de musulmanes, católicos y ateos. Discernir si el progreso de china es por el crecimiento de uno u otro es imposible. Y como dije las mejoras chinas empiezan ya en la época de Mao.
Pero tienes que mirar la tasa de crecimiento. ¿Cuál crece más? Aquí no es cuestión de presentar pruebas sino de analizar datos estadísticos, compararlos, ver correlaciones, etc. Es un ejercicio de observación. Y lo vuelvo a repetir, influyen también otros elementos que hacen del análisis mucho más complejo. Yo soy el que menos quiere reducir todo esto al tema del protestantismo, pero definitivamente es un buen punto de partida. Estoy empezando a creer que la sola mención del cristianismo protestante te incomoda. Si quieres lo dejamos como "la influencia del imaginario popular en el desarrollo de una civilización", eso me parece más especifico.

No puedes comparar la época de Mao con la de Deng Xiaoping, en donde se realizó las primeras reformas económicas responsables del acelerado desarrollo económico de China. Con Mao China se estaba cayendo a pedazos. También el éxito industrial de los chinos se debe a esa cultura pirata que ha provocado resquemores en muchos paises que generan innovación tecnologica, sobre todo el de los alemanes. El orgullo chino, y por lo tanto la necesidad de liderar Asia tiene mucho que ver también, eso se relaciona a la competitividad de la que habla Ferguson. Etc.

Cita:
Es justo lo que te he dicho, se debe separar la religión del estado y tu los ejemplos que me das son políticos. Lo malo para el progreso de un país no es una religión en si sino ligarla al estado.

Tienes el ejemplo de Francia, el sur de Alemania, suiza y Austria que son católicos y son países prósperos y España, Portugal, Irlanda e Italia que están mas atrás.

La diferencia radica en que el primer grupo no se tomo el catolicismo tan en serio y los otros 4 si. España y Portugal eran los paladines de la fe católica, que habían luchado 8 siglos contra el islam, la habían expandido por gran parte del mundo y luchaban para erradicar la herejía protestante de Europa. Italia era la sede del papa y tampoco podía fallar en su sagrada misión e Irlanda usaba la religión como algo característico, un símbolo para luchar por su independencia contra la Inglaterra protestante.
Tratar de desligar la religión... o mejor dicho el imaginario popular con el desarrollo de una civilización es atrevido. Las primeras civilizaciones, y en consecuencia las primeras ciudades-estado, se desarrollaron bajo una autoridad religiosa, o sea un gobierno religioso. Inglaterra, por cierto hasta donde tengo entendido, se considera un pais protestante, en donde su reina es algo así como el papa del anglicanismo. Desde 1688 los ingleses no permitieron la entrada de un monarca católico. Entonces no se trata de si la religión está ligada al Estado, sino si la sociedad permita o no ese tipo de intromisiones. Los católicos lo aceptan, es más lo fomentan. Los protestantes no, porque son más democráticos. Creo que el tema va por ese lado, si una religión ofrece mayores libertades que otras.

Una de las críticas que se le hace a Weber, y que también está en el libro de Ferguson, es que su teoría no es del todo cierta en algunos países católicos que tuvieron éxito. En el caso de Francia, creo que la cosa va más por el lado de la revolución francesa, si se mantuvieron católicos fue por pura pose, o para mantener una identidad. En el resto de casos, no sabría decir.

No faltara por cierto algun idiota que entre con sus teorías de la raza superior para justificar el desarrollo de ciertos paises. A esos hay que expulsarlos ipso facto.
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Von Riné Hombre
 
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Claro, ahi tienes nada menos que Nigeria o India, donde la gente se muere de hambre y vive en la mas triste miseria.



España tenia a la fe catolica como elemento de identidad porque de hecho era en ese momento frontera de Europa contra el expansionismo musulman. Recordemos que todo el mediterraneo estaba en guerra contra los musulmanes, estos habian ocupado todo el sureste de Europa y amenazaron por un tiempo con conquistar Viena, en el centro del continente.
La misma amenaza se cernia sobre la Peninsula Iberica y sobre Italia.Sin italianos y españoles defendiendo el mediterraneo , toda Europa podria haber caido bajo dominio Turco.
Austrai y los estados alemanes también estaban cerca del imperio otomano, lucharon contra el y tampoco se volvieron extremistas con el catolicismo.
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20-ene-2013, 18:46


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Publicado por Von Riné Ver Mensaje
Austrai y los estados alemanes también estaban cerca del imperio otomano, lucharon contra el y tampoco se volvieron extremistas con el catolicismo.
Los estados alemanes nunca fueron frontera con el Imperio Turco ni vieron amenazada su existencia , ni sufrieron ataques continuos en los que se llevaban su poblacion esclava a los mercados de Oriente.En cambio Italia y España, si . La religion catolica era un elemento de identidad importante sin el que no se entiende la Reconquista.
Aunque hoy parece lejana esa amenaza musulmana entonces era un peligro real y cercano que afectaba a todos los paises ribereños del mediterraneo. La victoria de la Santa Alianza en Lepanto, compuesta por venecianos, españoles y genoveses principalmente fue celebrada en toda Europa. "El turco" era el terror de los europeos y en esa batalla por primera vez se detuvo un avance que parecia imparable.

Los españoles se veian asi mismos, despues de haber echado a los musulmanes de la peninsula, como los defensores de la fe y de toda la cristiandad.

En cuanto a extremismo religioso, Francia tambien lo tuvo con los hugonotes e Inglaterra contra los catolicos.
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Von Riné Hombre
 
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20-ene-2013, 18:54


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Publicado por Unomismo2005 Ver Mensaje
Los estados alemanes nunca fueron frontera con el Imperio Turco ni vieron amenazada su existencia , ni sufrieron ataques continuos en los que se llevaban su poblacion esclava a los mercados de Oriente.En cambio Italia y España, si . La religion catolica era un elemento de identidad importante sin el que no se entiende la Reconquista.
Aunque hoy parece lejana esa amenaza musulmana entonces era un peligro real y cercano que afectaba a todos los paises ribereños del mediterraneo. La victoria de la Santa Alianza en Lepanto, compuesta por venecianos, españoles y genoveses principalmente fue celebrada en toda Europa. "El turco" era el terror de los europeos y en esa batalla por primera vez se detuvo un avance que parecia imparable.
http://www.youtube.com/watch?v=1W1XInRjxms

Los españoles se veian asi mismos, despues de haber echado a los musulmanes de la peninsula, como los defensores de la fe y de toda la cristiandad.

En cuanto a extremismo religioso, Francia tambien lo tuvo con los hugonotes e Inglaterra contra los catolicos.

Los estados germánicos y Austria también tuvieron problemas con los turcos. Los 2 asedios de viena, los ataques turcos a los pueblos vecinos y los temores de algunos secretarios del emperador lo constan.

Si bien es cierto que Francia e Inglaterra tenían también sus persecuciones y extremismo, este decayó mucho mas rápido. El hecho de quitar la inquisición en el XVII en vez de principios del XIX como España también ayudo.Desde entonces no se perseguía a los no católicos y protestantes en esos países. Gente tan critica con la iglesia como Voltaire no hubo nunca en España
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