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¿Los incas no pudieron conquistar a los mapuches o no quisieron ?





Misionero Hombre
 
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20-nov-2012, 16:41
. Editado por Misionero 20-nov-2012, 16:46

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Publicado por Divbx Ver Mensaje
PD: llamando sub-humanos
Saludos
Estimado el termino sub-humanos lamentablemente se me fue en el copy-paste ten en cuenta que hice el post a las 4am ya date cuenta.

Pero asumo lo de Salvajes al igual que la descripción de Darwin ya que el es el Padre de la Teoría de la Evolución y por lo tanto es una fuente neutral.

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Divbx Hombre
 
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20-nov-2012, 18:16


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Publicado por Misionero Ver Mensaje
Estimado el termino sub-humanos lamentablemente se me fue en el copy-paste ten en cuenta que hice el post a las 4am ya date cuenta.

Pero asumo lo de Salvajes al igual que la descripción de Darwin ya que el es el Padre de la Teoría de la Evolución y por lo tanto es una fuente neutral.

También asumes que eran un pueblo diferente al mapuche? De los cuales lamentablemente quedan muy pocos.

No es bueno desinformar a la gente.


Por otro lado, el pueblo mapuche como tal tiene una cosmovisión que para personas "occidentalizadas" como nosotros es muy difícil de entender y que hoy no lo sepamos valorar.

El hecho de que no desarrollaran grandes edificaciones o complejos sistemas de cualquier índole, no significa que no hayan dejado un legado.

En la cosmovisión occidental, la unidad es Uno, todo es Uno, todo se mira y se cuenta de a uno, por eso es una sociedad de uno o una sociedad de individualismo y por esto mismo existe la competencia individual.

Desde la cosmovisión Mapuche se ve al mundo de dos, todo es par y nada es uno, no es un par caprichoso, sino de acuerdo a la vida y la misma naturaleza, la Madre Tierra. Es así que hay Sol-ANTÜ- pero también está su par que es la Luna -KÜLLEM- está la mujer y está el hombre, el anciano y el niño, y así sucesivamente se van uniendo los demás elementos de la MAPU (TIERRA). El árbol da sombra, si uno está cansado o tiene sed, toma agua o puede colocarse a la sombra de un árbol.

En la visión occidental, el hombre está sobre la tierra y se siente superior a ella, se puede vender la tierra, se puede arrendar y se puede usurpar bajo cualquier método, esto corresponde a su modo de ver el mundo.

En la visión Mapuche, el hombre no está sobre la tierra, el hombre es parte de la tierra y la CHE -gente- vive en armonía y equilibrio con la Tierra, con el elemento que compone nuestro SER y cuanto más das, más vale la persona. En el mundo occidental, cuanto más tienes, más vales (acumulación de riquezas), y el futuro es adelante, siempre adelante. El avance de la ciencia y la tecnología es futuro, no importando que de tanta ciencia se llegue al niño probeta o a la bomba atómica, eso es futuro.

En la visión Mapuche, el futuro no es adelante, para nuestro Pueblo Mapuche el futuro está atrás. El mirar atrás, el pasado, para sobre esta base analizar nuestro presente y proyectar nuestro futuro.


Saludos
http://users.dcc.uchile.cl/~chenriqu/cosmo.html
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Misionero Hombre
 
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20-nov-2012, 20:27
. Editado por Misionero 20-nov-2012, 20:33

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Publicado por Divbx Ver Mensaje
También asumes que eran un pueblo diferente al mapuche? De los cuales lamentablemente quedan muy pocos.

No es bueno desinformar a la gente.
Pues de hecho que ni sabía de la existencia de los Yagan acá mas se conoce que aparte de los Mapuches había tambien Picunches, Diaguitas, Atacameños y uno que otro mas pero casi todos al mismo nivel de desarrollo y de alguna forma todos dentro de la orbita Mapuche.

Con respecto al comentario de Darwin de hecho que lo hizo teniendo en mente lo que había visto por aquí y en otros sitios pero es la conclusion de uno de los científicos mas grandes de la humanidad y por lo tanto es punto respetable de referencia al tema Mapuche.

Ya que dominas el tema Mapuche te sugiero que abras un tema en el foro de Historia Universal ya que estamos en Historia y Cultura Peruana y lo que estamos haciendo ahora es off-topic.

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Orontes II Hombre
 
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23-nov-2012, 20:54
. Editado por Orontes II 23-nov-2012, 20:58

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Publicado por jafetbo Ver Mensaje

Como diferentes culturas alberga al Perú hoy.

Tenemos componente nativo, español, africano y asiático en una misma NACIÓN llamada Perú.

Que si bien la terminología de nación, pais y patria es problemática la existencia del Perú como entidad diferencial con respecto a lo que sucedia en el resto del continente esta corroborada por la ciencia.

El territorio de lo que hoy es Egipto se llamaba "Khamer" y no señalaba lugar o una nación sino una región cultural.
EGIPTO "Aegyptus" es el nombre que le pusieron sus conquistadores GRIEGOS miles de años después de la gestación de su civilización.

¿Que nosotros llamamos Perú? Que yo sepa ustedes y el mundo tambien lo llaman asi.
Bueno, no entrare en mucho detalle en este tema pues es algo complejo y no es el tema central de lo que realmente discutimos.

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Publicado por jafetbo Ver Mensaje

No existían "estados" en territorio mapuche. No sabe usted el significado de estado. Eran organizaciones tribales simples con un jefe o jefes para estado de guerra lo cual NO es un estado el cual es una estructura politico social que no existía en territorio mapuche.

Toda tribu celebra alianza con otras tribus para determinados fines, sobre todo de guerra. Eso no lo convirte en estados sino en tribus confederadas que se encuentran en cualquiera de las amazonicas.

¿Grandes ejercitos? Los grandes ejercitos segun los calculos mas racionales lejos de las disparatdas cifras de los cronistas solo deben ascender a unos pocos miles como pocos miles eran los castellanos y sus nativos aliados.
Butalmapus: Es la mayor forma de organización político-militar mapuche formada por cuatro grandes “confederaciones” (unión de estados), estos butalmapus a la vez se componían de otras divisiones administrativas menores llamadas aillarehues (comarcas o provincias) que eran formados por diversos clanes familiares.

Cuales eran estos estados unidos o divisiones administrativas mapuches?

Lafkenmapu
Lelfünmapu
Inapiremapu
Piremapu

En cuanto al tamaño de un ejército mapuche, unificados en butalmapus podían movilizar entre 20.000 a 40.000 guerreros (quizá mas) bajo el mando de un Toqui (equivalente en la actualidad a general en jefe).

Cita:
Publicado por jafetbo Ver Mensaje

No debes poner esas fotografias de chozas como prueba de sedes sedentarias mapuches.

La sedentarización para decirtelo de manera que lo entiendas tiene POR FUERZA que expresarse en ARQUITECTURA y esas chozas llamadas "rucas" no eran arquitectura sino vivienda provicional o estacional tal como aparecen las chozas o viviendas de las tribus amazonicas.

¿Osea que estos pueblos amazonicos tambien eran sedentarios?
Tienes un mal concepto de sedentarismo. El sedentarismo no se cierra solo a todo aquel pueblo que construye una ciudad para establecerse.

Veamos la definición de “sedentario”: es toda comunidad o “tribu” que vive asentada en “algún lugar específico”.

Todos los subgrupos mapuches estaban asentados en la zona centro sur de Chile donde construyeron sus Rucas y practicaban la agricultura y la ganadería (típico de pueblos sedentarios).


En esta foto puedes ver la zona especifica y la distribuciòn donde estaban los mapuches y lo que practicaban.

En todo aquel territorio había muchas agrupaciones familiares (comunidades) y cada una de estas tenían a un jefe que era el Lonco.

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Publicado por jafetbo Ver Mensaje
No hay rastros de agricultura en territorio mapuche y tus datos niegan evidencia alguna de grandes plantaciones o terrenos de cultivo. Si hubieran sido grandes agricultores hubieran tenido CIVILIZACIÓN y no lo fueron, por tanto tu aseveración es necesariamente falsa.


Eso es imposible por lo arriba expuesto. No hay evidencia alguna de grandes concentraciones humanas necesarias para el trabajo y producción de dichos territorios.

Esas evidencias interesadas no demuestran nada desde el punto de vista arqueológico ya que botanicos pueden presumir pero no demostrar la existencia de sociedades que no dejaron evidencias de concentraciones humanas.

La de la foto solo es una reconstrucción de un valle del territorio en la costa norte peruana en el siglo IV. Mucho antes de los Incas. Esa es agricultura abundante para concentraciones que no pasaban de 100,000 personas en cada valle. ¿De donde sacas los 500,000? ¿Cual es la evidencia?

Si en Chile hubiera la abundante y hasta apabullante evidencia de lo que en cada valle peruano de la costa norte nada mas se encuentra en cada paso hasta podria comprenderte pero no hay siquiera un palo enterrado en el piso en aquel territorio de lo que hoy es Chile.

Esto era Cahuachi, en Ica, al sur de Lima en el siglo V:

Si en lo que hoy es Chile dices que habian 500,000 sin evidencias materiales ¿cuantos se necesitarian para sostener un centro religioso como este de 25 km2?

¿500 millones?

Eso se haria con conocimientos modernos no con los ancestrales de los que no habia rastros.
No son invenciones mías lo que digo sino pruebas fehacientes que han sido también probadas arqueológicamente por estudiosos de la cultura mapuche. La agricultura es un hecho y lo hubo en grandes medidas a nivel tribal donde este pueblo probó y uso diferentes formas de agricultura dependiendo de su zona geográfica.

Aquí evidencias de lo que digo de los mapuches y sus antepasados:

http://camus71.blogspot.com/2010/09/...-mapuches.html

En cuanto a lo poblacional es probable que los mapuches bordearan a unos 500.000 habitantes o más (distribuidos en clanes por todo el centro sur de Chile para que entiendas). Referencias hay muchas en la Web.

Cita:
Publicado por jafetbo Ver Mensaje
No hubieron tales "grandes ejercitos mapuches". Eso es un invento castellano conocido y repetido en todas su relaciones y cronicas.

Inflaron las cantidades en la Conquista de México lo cual fue denunciado por el mismo Bernal Diaz de Castillo " que les da igual anotar 8,000 que 80,000"

Fijate que al narrar la guerra con los Incas los españoles afirman que fueron atacados solo en el Cusco por 100,000 soldados que sumados a los 50,000 que atacaron Lima mas los que atacaban Trujillo sumariamos mas de 200,000 que en un estado que habia sufrido una feroz y sangrienta guerra civil mas la peste descargada por los castellanos harian de aquellas cifras punto menos que absurdas.

Ni los persas ni los mongoles podian poner en pie de guerra tales masas.

Los ataque araucanos se hicieron con solo unos miles, que de todas maneras eran muchos para los cientos de castellanos mas sus miles de aliados nativos.
El pueblo mapuche, en el siglo XVI (cuando estaba intacto y todavía no llegaban las pandemias y la guerra con los españoles), podía movilizar entre 20.000 y 40.000 guerreros como mencione antes.

Los incas en su intento de conquistar los territorios al sur del Maule se habrían encontrado con un ejército de esa envergadura.

Cita:
Publicado por jafetbo Ver Mensaje
No es que se niegue sino que es mencionado por cronicas tardias que datan del siglo XVII y no de las del XVI.

Ademas de lo que te cite de Pedro de Sarmiento de Gamboa esta el mismo Pedro de Cieza de León que tampoco menciona ninguna batalla mas al contrario: señala que Tupac Yupanqui se enseñoreó en todo aquel territorio:

"Yendo victorioso delante de los charcas atraveso muchas tierras e provincias y grandes despoblados de nieve, hasta que llegó a lo que llamamos Chile, y señoreó y conquistó todas aquellas tierras, en las cuales dicen que llegaron al rio Maule. En lo de Chile hizo algunos edificios, y tributaronle en aquellas comarcas mucho oro en tejuelos. Dejó gobernadores y mitimaes, y puesto en orden lo que habia ganado, volvió al Cusco."

Pedro de Cieza de León. Crónica del Perú II parte cap. LX
El hecho que sean tardía no le quitan valides puesto que los cronistas españoles no sacaron de la nada el suceso de la Batalla del Maule, sino que se basaron en relatos de los propios incas y posteriormente de los mapuches.

En cuanto al relato de Gamboa es bastante claro, la conquista de los incas solo llego hasta el río Maule y no más al sur.

¿Porque?

Porque la hostilidad mapuche que hubo en el sur de aquel río no les permitió mayor avance.

¿Influyo la distancia, la logística y el hecho de no tener aun bien asegurado el Valle Central (la retaguardia) a que los incas abandonaran la idea de avanzar más al sur?

Totalmente.

Cita:
Publicado por jafetbo Ver Mensaje
Repito: no habia potencial economico porque no habian establecimientos sedentarios y lo prueba el hecho que mayor resistencia tuvo Huayna Capac al ir mas allá de Quito y en lo que hoy es Cuenca al norte en territorio cañari que le propinaron a los Incas sendas derrotas en una larga, enconada y cruenta guerra.

Ninguna derrota o derrotas (de las varias que tuvieron) limitaron o arredraron a los Incas de someter a quienes debian someter por convicción y necesidad politico- economica.


Toda expedición de conquista cuesta perdidas como lo prueban las expediciones en la profundidad de las selvas amazonicas donde el clima caluroso y humedo, mas las fieras, ponzoñas y la fiereza de los selvaticos dio al traste con mas de una e hizo imposible el establecimiento permanente por inviabilidad economica nuevamente.

Los imperios no conquistaban cualquier territorio. Tenía que valer el esfuerzo reactivar economicamente las zonas conquistadas ya que toda conquista Inca se convertia en provincia no en colonia.
Lo del sedentarismo lo explique arriba y reitero que lo del potencial económico en el sur del Maule es algo real pues eran tierras fértiles para la agricultura y ese seria el posterior interés del gobierno de Chile por anexar aquel territorio de los mapuches en el siglo XIX.

Por ese motivo Huayna Capac y el curaca Vitacura intentaron nuevas expediciones al sur para conquistar esas tierras sin lograrlo.

En cuando a lo de las perdidas estoy totalmente de acuerdo.

Saludos.
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Giovanni
 
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23-nov-2012, 21:25


Cita:
Publicado por Tilo Ver Mensaje
Pregunta:
Por que los incas no pudieron con los mapuches ??
hay mucho debate sobre esto en mi opinion personal
yo creo que no pudieron ya que las fuentes hablan de que ninguno se plego ganador pero
si analizamos , los incas tenian superioridad es decir un ejercito imperial contra un pueblo de semidesnudos pobladores del arauco

alguien que me pueda explicar?
Los Incas no conquistaron a los mapuches porque quisieron evitar la fatiga...
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jafetbo Hombre
 
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24-nov-2012, 03:21


Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
Bueno, no entrare en mucho detalle en este tema pues es algo complejo y no es el tema central de lo que realmente discutimos.
Es una aclaración nomas para situarnos precisamente en el tema.

Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
Butalmapus: Es la mayor forma de organización político-militar mapuche formada por cuatro grandes “confederaciones” (unión de estados), estos butalmapus a la vez se componían de otras divisiones administrativas menores llamadas aillarehues (comarcas o provincias) que eran formados por diversos clanes familiares.

Cuales eran estos estados unidos o divisiones administrativas mapuches?

Lafkenmapu
Lelfünmapu
Inapiremapu
Piremapu

En cuanto al tamaño de un ejército mapuche, unificados en butalmapus podían movilizar entre 20.000 a 40.000 guerreros (quizá mas) bajo el mando de un Toqui (equivalente en la actualidad a general en jefe).
Por Dios ¿cuales estados?

¿Porque insistes en llamar "estados" a tribus? Para que haya "estado" primero tienen que haber sociedades complejas sedentarias con ciudades o centros políticos estables inexistentes en el terriotiro mapuche.

Lo sabes y llamas "confederaciones de estados" a alianzas tribales.


Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
Tienes un mal concepto de sedentarismo. El sedentarismo no se cierra solo a todo aquel pueblo que construye una ciudad para establecerse.

Veamos la definición de “sedentario”: es toda comunidad o “tribu” que vive asentada en “algún lugar específico”.

Todos los subgrupos mapuches estaban asentados en la zona centro sur de Chile donde construyeron sus Rucas y practicaban la agricultura y la ganadería (típico de pueblos sedentarios).

En esta foto puedes ver la zona especifica y la distribuciòn donde estaban los mapuches y lo que practicaban.

En todo aquel territorio había muchas agrupaciones familiares (comunidades) y cada una de estas tenían a un jefe que era el Lonco.
Eso es completamente FALSO.

De ser así tambien los aborigenes australianos eran sedentarios ya que se asentaban en un lugar en especifico durante sus exploraciones de caza y recoleccion dejando tambien un mapita:




¿Y que decir de los nativos norteamericanos a la llegada del "hombre blanco"?

¿También eran sedentarios?

Aqui el mapita:






Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
No son invenciones mías lo que digo sino pruebas fehacientes que han sido también probadas arqueológicamente por estudiosos de la cultura mapuche. La agricultura es un hecho y lo hubo en grandes medidas a nivel tribal donde este pueblo probó y uso diferentes formas de agricultura dependiendo de su zona geográfica.
No hay ninguna evidencia arqueológica de ello, sino muestrame las fotografias de las excavaciones de las ciudades mapuches que son la unica prueba fehaciente de aglomeraciones agricolas sedentarias de cientos de miles como has afirmado.



Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
En cuanto a lo poblacional es probable que los mapuches bordearan a unos 500.000 habitantes o más (distribuidos en clanes por todo el centro sur de Chile para que entiendas). Referencias hay muchas en la Web.
¿Es probable?

¿Donde esta la fuente de ese dato o mejor: donde estan las evidencias materiales de aglomeraciones semejantes?

No existen y te dire porque las fabrican desesperadamente los historiadores de tu pais: Porque de no haberlas tendrian que aceptar que la mayoría de poblacion nativa (por no decir casi toda) sedentaria de lo que hoy es Chile era de orígen peruano como lo demuestran las cronicas y lo corrobora la arqueología al no poder presentar poblaciones numerosas que expliquen las absurdas cifras de 200,000 para uno o 500,000 para ti.

¿Como?

Ni tu lo sabes, pero desesperadamente tienes que creerlo. Se les va la patria sin eso.


Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
El pueblo mapuche, en el siglo XVI (cuando estaba intacto y todavía no llegaban las pandemias y la guerra con los españoles), podía movilizar entre 20.000 y 40.000 guerreros como mencione antes.
¿De donde sacas eso?

¿Otra cifra fantasma salida de no se sabe donde para no se sabe que?

Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
Los incas en su intento de conquistar los territorios al sur del Maule se habrían encontrado con un ejército de esa envergadura.
No habia "ejército mapuches" porque "ejercitos" son tropas disciplinadas y organizadas; lo cual estaba lejos de los guerreros tribales mapuches.

Por Dios... ¿De cuando acá las tribus tienen ejercitos?


Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
El hecho que sean tardía no le quitan valides puesto que los cronistas españoles no sacaron de la nada el suceso de la Batalla del Maule, sino que se basaron en relatos de los propios incas y posteriormente de los mapuches.
Sí le quitan valía porque si no fueron recogidos antes fueron inventados después. Los relatos del siglo XVII no pueden basarse en los Incas porque los Incas hacia decadas que habian desaparecido como informantes.

Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
En cuanto al relato de Gamboa es bastante claro, la conquista de los incas solo llego hasta el río Maule y no más al sur. ¿Porque?

Porque la hostilidad mapuche que hubo en el sur de aquel río no les permitió mayor avance.
Claro, la conquista Inca llegó al Maule. Lo del Bio Bio fue un paseo que no dio fruto por la miseria del suelo y de la población.

No se habla de ninguna resistencia; relato que fue inventado posteriormente como lo acabo de demostrar.


Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
¿Influyo la distancia, la logística y el hecho de no tener aun bien asegurado el Valle Central (la retaguardia) a que los incas abandonaran la idea de avanzar más al sur?

Totalmente.
¿Asegurado? No tanto. Faltaba produccion ahi con lo cual se demuestra que en aquellas regiones no habian sociedades sedentarias y menos con los cientos de miles que no te cansas en anotar sin ninguna base.



Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
Lo del sedentarismo lo explique arriba y reitero que lo del potencial económico en el sur del Maule es algo real pues eran tierras fértiles para la agricultura y ese seria el posterior interés del gobierno de Chile por anexar aquel territorio de los mapuches en el siglo XIX.
No es real puesto que los mismo mapuches no avanzaron de un estado básico de desarrollo que no pasó de tribu seminómade. Si hubiera riqueza ahí los mapuches hubieran desarrollado su sociedad y alcanzado la civilización pero NO eran pueblos civilizados.

No exist la civilización en lo que hoy es Chile antes de los Incas.


Cita:
Publicado por Orontes II Ver Mensaje
Por ese motivo Huayna Capac y el curaca Vitacura intentaron nuevas expediciones al sur para conquistar esas tierras sin lograrlo.

En cuando a lo de las perdidas estoy totalmente de acuerdo.

Saludos.
Huayna Capac nunca planificó expediciones al sur.

Ese es otro invento historiográfico chileno. El hizo su "visita" al sur en lo que hoy es Chile que conformaba el collasuyo como lo hizo con el contisuyo y el antisuyo. El armó expediciones al norte en lo que hoy es Ecuador y Colombia.


Saludos
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Johc Hombre
 
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24-nov-2012, 11:55


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Publicado por jafetbo Ver Mensaje
Es una aclaración nomas para situarnos precisamente en el tema.



Por Dios ¿cuales estados?

¿Porque insistes en llamar "estados" a tribus? Para que haya "estado" primero tienen que haber sociedades complejas sedentarias con ciudades o centros políticos estables inexistentes en el terriotiro mapuche.

Lo sabes y llamas "confederaciones de estados" a alianzas tribales.




Eso es completamente FALSO.

De ser así tambien los aborigenes australianos eran sedentarios ya que se asentaban en un lugar en especifico durante sus exploraciones de caza y recoleccion dejando tambien un mapita:



¿Y que decir de los nativos norteamericanos a la llegada del "hombre blanco"?

¿También eran sedentarios?

Aqui el mapita:








No hay ninguna evidencia arqueológica de ello, sino muestrame las fotografias de las excavaciones de las ciudades mapuches que son la unica prueba fehaciente de aglomeraciones agricolas sedentarias de cientos de miles como has afirmado.





¿Es probable?

¿Donde esta la fuente de ese dato o mejor: donde estan las evidencias materiales de aglomeraciones semejantes?

No existen y te dire porque las fabrican desesperadamente los historiadores de tu pais: Porque de no haberlas tendrian que aceptar que la mayoría de poblacion nativa (por no decir casi toda) sedentaria de lo que hoy es Chile era de orígen peruano como lo demuestran las cronicas y lo corrobora la arqueología al no poder presentar poblaciones numerosas que expliquen las absurdas cifras de 200,000 para uno o 500,000 para ti.

¿Como?

Ni tu lo sabes, pero desesperadamente tienes que creerlo. Se les va la patria sin eso.




¿De donde sacas eso?

¿Otra cifra fantasma salida de no se sabe donde para no se sabe que?



No habia "ejército mapuches" porque "ejercitos" son tropas disciplinadas y organizadas; lo cual estaba lejos de los guerreros tribales mapuches.

Por Dios... ¿De cuando acá las tribus tienen ejercitos?




Sí le quitan valía porque si no fueron recogidos antes fueron inventados después. Los relatos del siglo XVII no pueden basarse en los Incas porque los Incas hacia decadas que habian desaparecido como informantes.



Claro, la conquista Inca llegó al Maule. Lo del Bio Bio fue un paseo que no dio fruto por la miseria del suelo y de la población.

No se habla de ninguna resistencia; relato que fue inventado posteriormente como lo acabo de demostrar.




¿Asegurado? No tanto. Faltaba produccion ahi con lo cual se demuestra que en aquellas regiones no habian sociedades sedentarias y menos con los cientos de miles que no te cansas en anotar sin ninguna base.





No es real puesto que los mismo mapuches no avanzaron de un estado básico de desarrollo que no pasó de tribu seminómade. Si hubiera riqueza ahí los mapuches hubieran desarrollado su sociedad y alcanzado la civilización pero NO eran pueblos civilizados.

No exist la civilización en lo que hoy es Chile antes de los Incas.




Huayna Capac nunca planificó expediciones al sur.

Ese es otro invento historiográfico chileno. El hizo su "visita" al sur en lo que hoy es Chile que conformaba el collasuyo como lo hizo con el contisuyo y el antisuyo. El armó expediciones al norte en lo que hoy es Ecuador y Colombia.


Saludos
No sabía que los mapuches también provenían de territorios peruanos. Bueno es interesante. Pero alguna vez leí sobre gallinas polinesias (diferentes a las que trajeron los europeos) en territorio de lo que ahora es Chile. Tal vez también tengan ancestros polinesios.
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carlost Hombre
 
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24-nov-2012, 12:01


yo creo q no quisieron ir pq no pasaba nada en el sur, si ahora con toda la tecnologia los mismos chilenos no quieren estar en el sur, y tienen q pagarles mas y una sarta de gollerias para no mandarse a mudar al norte.Solo algunos valientes se quedan en el sur, pq lo sienten suyo, los demas arrancan sin mas ni mas
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Marco_ita_63 Hombre
 
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24-nov-2012, 12:11


Yo creo que a los Incas no les importaba nada de los Mapuches, asì como a la mayorìa de la humanidad. 4 indiesitos en un desierto, en tiempos en que del cobre no le importaba a nadie, evidentemente no fueron una razòn para armar un ejercito de invasiòn. Màs o menos por la misma razòn de que los romanos no invadieron el Senegal o la Noruega aunque teniendo soldados y armas para hacerlo, no les interesaba y economicamente era un gasto inutil de recursos. Mejor dominar y controlar las provincias ricas.

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Publicado por jafetbo Ver Mensaje
Por Dios... ¿De cuando acá las tribus tienen ejercitos?
Supongo desde cuando tengan guerreros de alguna manera organizados, eso no es una cosa tan imposible ... la historia està llena de tribus con ejercitos, uno de los màs grandes emperios de la humanidad (los mongolos) fue fundado por un ejercito de tribus.
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jafetbo Hombre
 
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24-nov-2012, 14:05


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Publicado por Marco_ita_63 Ver Mensaje

Supongo desde cuando tengan guerreros de alguna manera organizados, eso no es una cosa tan imposible ... la historia està llena de tribus con ejercitos, uno de los màs grandes emperios de la humanidad (los mongolos) fue fundado por un ejercito de tribus.
Es que no puedes comparar a los mongoles con los mapuches.

Los mongoles eran tribus hasta que un genio como Temujin los unificó. Después fueron conquistadores y por ultimo arrasaron con todo lo que se movia y conquistaron un imperio mas grande que el romano y el de Alejandro.

¿Que hicieron los mapuches?
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Von Riné Hombre
 
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24-nov-2012, 14:24


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Publicado por jafetbo Ver Mensaje
Es que no puedes comparar a los mongoles con los mapuches.

Los mongoles eran tribus hasta que un genio como Temujin los unificó. Después fueron conquistadores y por ultimo arrasaron con todo lo que se movia y conquistaron un imperio mas grande que el romano y el de Alejandro.

¿Que hicieron los mapuches?
Y los germanos de arminio? eso no eran un ejercito? pregunto.
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Marco_ita_63 Hombre
 
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Publicado por Von Riné Ver Mensaje
Y los germanos de arminio? eso no eran un ejercito? pregunto.
Preguntas y haces bien . te contesto.

Los germanos eran barbaros cojonudos, y nos vencieron (las famosas legiones de Varo).

Pero una cosa hay que decirla, el interés mayor de Roma no era Alemania si no el Mediterraneo, allà estaba la civilizaciòn y la riqueza de aquellos tiempos. No era un territorio interesante para conquistar, a lo mejor era algo para celebrar màs a un emperador. si Roma hubiera querido (y seguramente tenìa las posibilidades), hubiera mandado no dos si no primero 5, des puès 10, después 20 legiones para conquistar Alemania ... pero no merecìa la pena. Fue màs una derrota psicologica que militar para los romanos, el mundo entonces era el Mediterraneo y lo que estaba fuera bosques y barbaros, nada que mereciera la pena. Algo que si conquistas bien, y si no también.
Si tu miras un mapa del emperio romano te das cuenta enseguida de lo que estoy hablando.
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jafetbo Hombre
 
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Publicado por Von Riné Ver Mensaje
Y los germanos de arminio? eso no eran un ejercito? pregunto.
NO.

Como tampoco lo eran los galos de Vercingetorix ni los icenos de Boudica. todos ellos acabaron con ejercitos romanos pero perdieron al final frente a la disciplina de un verdadero ejercito.


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Publicado por Johc Ver Mensaje
No sabía que los mapuches también provenían de territorios peruanos. Bueno es interesante. Pero alguna vez leí sobre gallinas polinesias (diferentes a las que trajeron los europeos) en territorio de lo que ahora es Chile. Tal vez también tengan ancestros polinesios.
No, no he dicho que los mapuches tengan orígen peruano.

Los mapuches son nativos de lo que hoy es Chile

Me refiero a los nativos que habitaron las encomiendas españoles en lo que hoy es Chile y que fueron trasladados desde el Perú por los Incas primero y los españoles después y de ahi salieron los mestizos de Chile.

Los chilenos, que no son vistos como compatriotas por los mapuches ya que los consideran ADVENEDIZOS en sus tierras, como los Incas y españoles.
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Von Riné Hombre
 
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24-nov-2012, 15:32


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Publicado por jafetbo Ver Mensaje
NO.

Como tampoco lo eran los galos de Vercingetorix ni los icenos de Boudica. todos ellos acabaron con ejercitos romanos pero perdieron al final frente a la disciplina de un verdadero ejercito.
Y que eran entonces? Arminio perdió?
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jafetbo Hombre
 
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24-nov-2012, 16:28


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Publicado por Von Riné Ver Mensaje
Y que eran entonces? Arminio perdió?
Bandas de guerreros... de la misma forma como guerrilleros del Viet Cong le dieron como a hijo al ejercito de los E.U.
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24-nov-2012, 16:52


Los incas eran expansionistas en costa y sierra, de manera que no creo que no hayan querido avasallar a los mapuches. Los mapuches les hicieron fiera resistencia, de manera que los incas tuvieron que delimitar su frontera en el río Maule.

Victoriosos hasta el río Maule.
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Tilo Hombre
 
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24-nov-2012, 17:41


susPENDIERON A JAFETBO
YA ERA JUSTO . LO MALO DE ESTE FORISTA ES QUE INSULTABA MUCHO
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25-nov-2012, 04:23


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Publicado por Mantaro Ver Mensaje
Los incas eran expansionistas en costa y sierra, de manera que no creo que no hayan querido avasallar a los mapuches. Los mapuches les hicieron fiera resistencia, de manera que los incas tuvieron que delimitar su frontera en el río Maule.

Victoriosos hasta el río Maule.

..duró la batalla todo el día sin reconocerse ventaja, en que hubo muchos muertos y heridos...El cuarto día...no salieron de sus alojamientos...los Purumaucas...se volvieron a sus tierras, cantando victoria...los Incas...resolvieron en volverse a lo que tenían ganado y señalar el río Maulli por término de su Imperio y no pasar adelante en su conquista hasta tener nueva orden de su Rey Inca Yupanqui...El Inca les envió a mandar que no conquistasen más nuevas tierras, sino que atendiesen con mucho cuidado en cultivar y beneficiar las que habían ganado...

Inca Garcilaso de la Vega. Comentarios Reales. Segunda parte. Libro VII. Capítulos 18,19,20



Hasta el rio Maule victoriosos pero solo porque quisieron mi estimado solo porque quisieron



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Publicado por Tilo Ver Mensaje
susPENDIERON A JAFETBO
YA ERA JUSTO . LO MALO DE ESTE FORISTA ES QUE INSULTABA MUCHO
Ya me imagino saltando de un pie a todos los angelitos que fueron uno a uno dejados en ridículo por Jafetbo.

Pero el tío siempre regresa y con fuerza.

A taifu y VITARTE les gustó este mensaje
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25-nov-2012, 12:20


en serio?, esa pregunta ni se pregunta
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cervecerosmp Hombre
 
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25-nov-2012, 15:10


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Publicado por Tilo Ver Mensaje
susPENDIERON A JAFETBO
YA ERA JUSTO . LO MALO DE ESTE FORISTA ES QUE INSULTABA MUCHO
lo raro es que un tipo como tu siga aun con la cuenta activa, criticas a jaftebo y tu no estas muy lejos de sobrepasarlo
cervecerosmp está desconectado  
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