[comunista]

13-oct-2012, 22:40

#41

Publicado por elroña

Creo que no voy a tener tiempo de escribir hoy, pero te dejo esta nota que encontré casualmente y que abunda en algo de lo que hablamos hoy y que me parece de lo más interesante.



Continúa...

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----- mensaje añadido, 13-oct-2012 a las 23:07 -----

Publicado por elroña

2

Desde luego son opiniones vertidas por personas con una opinión infinitamente más autorizada que la mía, y en tiempo real. A ellos no podrás replicarles que no tienen ni idea de lo que era Rusia en aquella época o que no saben nada de Lenin.
Saludos.

Hay cosas muy interesantes de tu texto en ¿tiempo real?, te podría sacar muchos textos en los cuales se niega esa concepción en "tiempo real", pero no es necesario.
Una religión sin dios como dicen, esta teoría nació a principios del S. XX y fue alimentada por muchos intelectuales franceses que equiparaban a la utopía comunista como el paraíso ansiado por el hombre. Pero no es más que una asociación forzosa que nace de presupuestos teóricos antagónicos.
Otros intelectuales un poco más sensatos han calificado al comunismo de un romanticismo (Lukakcs, Benjamin, Thompson) a modo de un rechazo a la injusticia de la realidad capitalista, que "puede tomar formas regresivas y reaccionarias, pero también utópicas y revolucionarias", en palabras de Weber.
Pero en estos intelectuales influpídos por Hegel (de aquí parte toda esa concepción) es solo un símil no la presunción de una verdad irrefutable.
Te soy sincero, no conocía esa lectura que me presentas, pero es uno más que se suma a la lista.
Pero hay algo en que si se parecen y es el hecho de que ambas (Religión cristiana y comunismo) tienen un fin común, el bienestar general, uno de manera milagrosa y ultraterrenal y la otra de manera organizada y perfectamente terrenal.
Pero si es facil poner el vestido religioso a lo que fuere, por ejemplo en el capitalismo, basado en la "mano invisible" que todo lo hace posible milagrosamente. Donde el mercado se convierte en el tabernáculo que ninguna mano mortal puede intentar tocar, pues altera el equilibrio natural del dios de la "mano invisible" y esto lo sostienen muchos otros intelectuales, pero sería una verdadera tontería asumir eso. Mas si parte de un marxista que interpreta la realidad bajo el materialismo dialéctico.

Pero basta de darle más cuerda, el mismo Marx ya sanjó esto al referirse a la religión en "Contribución a la Crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel".

----- mensaje añadido, 14-oct-2012 a las 00:06 -----

Publicado por elroña

Es evidente que la democracia sólo puede ser representativa y electoral, no podría ser de otra manera. Estamos hablando de sociedades modernas, de grandes paises, de grandes urbes... Hay lugares donde es posible y se practica la democracia directa, por ejemplo en los pueblitos de 80 vecinos, donde se reunen en la plaza o en la iglesia y eligen al alcalde, pero, vuelvo a preguntar, ¿de qué hablamos, de un mundo de aldeas confederadas o del mundo real?

La democracia no puede ser más que representativa y eso no es problema, el problema es justamente el contrario, que la representatividad es irreal, se corrompe, se pierde, porque los sistemas electorales muchas veces están diseñados para producir bipartidismos -que en la práctica son regímenes de partido único con dos facciones-, las campañas electorales para beneficiar a los candidatos ya establecidos en el poder, etc. pero sobre todo por el mismo ejercicio del poder, antidemocrático, clientelista, etc.

Hay mecanismos y/o pueden diseñarse otros, para corregir esto. El problema es que los políticos se resisten a ellos porque es poner en juego su posición. La verdadera lucha está ahí, en diseñar acciones que obliguen al poder a redefinirse, al sistema a democratizarse más y más, etc.

Efectivamente, los liberales critican la economía de los paises capitalistas, pero eso es precisamente porque estas economías no son -en puridad- liberales. Y aunque usted seguramente piense -mucha gente así lo piensa- que la crítica de los liberales está en el asistencialismo, en las políticas del "estado del bienestar, etc-, en realidad lo que critican los liberales con más ardor es el monetarismo, el dinero bancario, el dinero sin respaldo, etc. Todo eso no es liberal en realidad, eso es "ingeniería monetaria", truco... Lo verdaderamente liberal es una economía donde sólo se trabaje con dinero real, donde el valor de la economía sea el valor del trabajo, de la producción y del ahorro. A los políticos tampoco les interesa esto mucho porque mientras puedan crear dinero "falso", dinero sin sustento real pero que -por decreto- se admite en el mercado, pueden presumir de que sus políticas llevaron a la prosperidad. Claro, luego cuando la burbuja explota, ellos no tienen la culpa...

Dice que las soluciones que planteo son viejas y que la realidad es más corrupción, etc. Eso es así, pero no porque sean malas las soluciones sino porque nunca se aplicaron o se aplicaron insuficientemente o, cuando llego el momento de la prosperidad y el acomodo social, se olvidaron de nuevo hasta que regresó la crisis con toda su miseria. Justamente por eso hay que crear mecanismos más fuertes, con más permanencia, constitucionales si fuese necesario, para que la memoria histórica no se pierda con tánta facilidad cuando pasan los malos tiempos y, si se pierde, que el marco legal dificulte lo más posible volver a cometer los mismos errores.

Para terminar, por supuesto que todo estudio está fundamentado sobre estudios anteriores y que los problemas son antiguos, incluso milenarios, al fin y al cabo, son los problemas humanos que somos los mismos hoy y hace un siglo o un milenio. Lo que deben ser nuevas son las soluciones o si no nuevas, si seleccionadas entre lo que funcionó en el pasado. Estamos en el S. XXI, los problemas son nuevos o los mismos pero con actores y circunstancias contemporáneas. Todo lo que sirvió en el pasado debe probarse, lo que fracasó una y otra vez, debe olvidarse y, sobre todo, debe formarse a los jóvenes para que tengan capacidad y fuerza creativa, ilusión por el futuro, valentía intelectual y rebeldía, pero ¡ojo!, no es lo mismo rebeldía que "talibanismo", del tipo que sea. La rebeldía más genuina de un ser vivo es contra la muerte, es decir, contra el derramamiento de sangre -esa solución preconizada todavía por algunos pensamientos políticos que se dicen filosóficos y científicos-. ¿Qué ciencia habrá en la destrucción?

Saludos.

Antes de continuar con esta cita, debo recordarte que el comunismo y la democracia pura no son incompatibles, ambas son utopías para un sistema-mundo. Como mencioné participaciones atrás este tipo de democracia es imcompatible en una sociedad de clases basado en la propiedad privada de los medios de producción. Como la democracia pide como condición básica la igualdad de todos los ciudadano sin excepción y el capitalismo no puede ofrecer esa condición, ergo la democracia no es viable en un sistema capitalista, a lo sumo la democracia es burguesa, es decir diseñada convenientemente y condicionada por el poder económico. Esa es la democracia en la que vivimos: la que se escribe negro sobre blanco, la que se ve en los medios masivos de comunicación de acuerdo a los pagos que se hagan. Una democracia que se desnuda ante todos en la cuna misma Europa, la Grecia actual por ejemplo (Léase Troika europea).
Como menciona Chesterton en el texto “Democracia y Capitalismo” “la modernidad no es democracia. La maquinaria industrial no es democracia. Dejar todo en manos del comercio y el mercado no es democracia. El capitalismo no es democracia. Está más bien en contra de la democracia por su sustancia y sus tendencias”.
Queda claro hasta aquí que aquella democracia que es perfectible en teoría al igual que el comunismo, no lo es en la práctica y la realidad misma, el tribunal de la verdad, lo manifiesta.

Los problemas de la corrupción, y otro tipo de desviaciones en la democracia burguesa es su esencia misma, así como las crisis (contracciones y expansiones) que se manifiestan en su producción y distribución del capitalismo. Después de todo el marco jurídico e ideológico es la supraestructura de este modo de producción basado en la propiedad privada de los medios de producción. Y esto no se resuelve con mejoras, innovaciones, parches, paleativos, etc. Sino por la supresión de la propiedad privada y la disolución de la sociedad dividida en clases. Solo a partir de ahí nace la verdadera democracia: comunismo.

los liberales critican la economía de los paises capitalistas

Aquí hay que diferenciar un par de cosas: Liberalismo social o político y liberalismo económico.
Una facción de la primera resalta la incompatibilidad de la democracia con el capitalismo. y en efecto todo lo que menciona después forma parte de esta crítica (el sistema financiero especulador, los grandes conglomerados del capital, el off-shore, etc)
Pero no plantean ninguna alternativa, sino más bien hablan de correcciones. Es decir reformismo. De este modo la propiedad privada y la sociedad de clases permanece intocada.

Aparte: El asistencialismo es burgués, es un ejemplo perfecto de paliativo (reforma)

Lo verdaderamente liberal es una economía donde sólo se trabaje con dinero real, donde el valor de la economía sea el valor del trabajo, de la producción y del ahorro.

De acuerdo y lo más ideal, sería que el producto del trabajo le pertenezca a quien realmente le pertenece, es decir sin plusvalía.

...todo estudio está fundamentado sobre estudios anteriores ... Lo que deben ser nuevas son las soluciones o si no nuevas, si seleccionadas entre lo que funcionó en el pasado. Estamos en el S. XXI, los problemas son nuevos o los mismos pero con actores y circunstancias contemporáneas. Todo lo que sirvió en el pasado debe probarse, lo que fracasó una y otra vez, debe olvidarse y, sobre todo, debe formarse a los jóvenes para que tengan capacidad y fuerza creativa, ilusión por el futuro, valentía intelectual y rebeldía, pero ¡ojo!, no es lo mismo rebeldía que "talibanismo", del tipo que sea.

Espero que lo expone en esta primera parte del párrafo también se aplique al marxismo y las distintas experiencias. Es decir rescatar lo bueno de sus experiencias y evaluar bien lo que no funcionó. Lo que antes no funcionó no se debe descartar es un error total. Si en el S. XVIII fue imposible los intentos construir un teletransportador, debo descartarlo por fracasado??? Eso es una aberración científica. Y el tiempo es el verdadero juez ejemplos.

Anotación: No comprendí lo de "talibanismo" sinceramente.

La rebeldía más genuina de un ser vivo es contra la muerte, es decir, contra el derramamiento de sangre -esa solución preconizada todavía por algunos pensamientos políticos que se dicen filosóficos y científicos-. ¿Qué ciencia habrá en la destrucción?

Sí y hasta religioso es eso, pero la muerte es un proceso ineludible, tan ineludible como el conflicto. El sentimentalismo no es ningún criterio científico, lamentablemente. Los comunistas no queremos el sufrimiento del hombre por ello se propone un proyecto prometedor, pero no como su camino o vía. Como decía Brecht, "llaman al río violento, pero a las orillas que la oprimen nadie las llama violentas".

[Abel_01]

14-oct-2012, 18:53

#42

Publicado por comunista

Aquí hay otro inconveniente mi estimado, a lo que tu refieres es al principio de falsabilidad de Popper.
Al asumir que la materia no es infinita, asumimos que el tiempo y el espacio también. E indirectamente aceptamos que algo ajeno, por no decir extraño, la inició, DIOS?? y caemos en el oscurantismo del idealismo, que ha causado atrasos en la historia de la ciencia.
La infinitud de la materia cobra cada vez mayor verificación por parte de la ciencia neopositivista (popperiana) a medida que nos adentramos más en la materia, ejemplo el átomo, descubrimos formas más complejas de la materia en el nivel micro, al nivel macro igual, los descubrimientos de astronomía fortalecen la postura materialista y mientras más avance, la ciencia se fortalece.
Justamente la infinitud de la materia, hace del quehacer científico complejo. La materia toma formas cualititativas infinitas en el espacio y en el tiempo. Pretender cuantificarlo es una tarea que no tiene fin. Por tanto la actividad del conocer es también infinita.


----- mensaje añadido, 10-oct-2012 a las 23:37 -----



Te vuelvo a decir lo que ya mencioné antes: Desde la lógica formal no es posible comprender el marxismo.
No se trata de predicción, se asume que la materia es única, y la vida social como el pensamiento son solo formas como se organiza esta.
Los seres vivos, entre ellos desde luego el hombre, tiene una naturaleza material y lo que caracteriza a los seres vivos es su proceso de producción medios para su vida. El hombre tiene como función básica alimentarse y para ello ha pasado por distintas etapas, pero tiene en el trabajo o mejor dicho la fuerza del trabajo, la mayor fuerza de producción y este se ha venido perfeccionando bajo los distintos modos de producción (Esclavista, Feuda y capitalista) Poder entender este proceso de alumbramiento de los distintos modos de producción más las luchas de clases en estas estructuras lógicamente lleva a inferir el próximo modo de producción y su organización social.
En realidad es complejo y como te dije no se puede abordar desde la lógica formal, no tendría sentido.

Estimado, con respecto a la materia, yo lo que comente es que no se ha demostrado cientificamente que la materia sea infinita (por lo demas un concepto bastante abstracto unido a un concepto bastante real, si dejamos de lado a Berkeley) y si por evitar hablar de Dios (cosa que me da igual ya que soy agnostico) vamos a forzar el concepto entonces me parece que mas aun el concepto de materialismo dialectico se aleja de la teoria cientifica.
Los descubrimientos cientificos si bien favorecen una postura materialista, creo que hasta los mas cerrados cientificos y filosofos son escepticos.La ciencia no lo es todo, y hay campos que la ciencia no va a poder estudiar.
Asumiendo que la materia sea finita, igualmente estamos ante un universo tan grande que el conocimiento tambien tiende a ser complejisimo, pero recalco, no se ha demostrado nada con respecto a la infinitud de la materia.
Y ya que has mencionado a Popper, el hace un analisis muy interesante de los peligros totalitarios que conllevan las utopias desde Platon, Moro, Bacon, hasta el comunismo.

Saludos.

----- mensaje añadido, 14-oct-2012 a las 19:20 -----

Publicado por elroña

Hola, amigo, de haber sabido que éste cruce de opiniones me iba a dar tánto trabajo, me lo hubiera pensado antes de meter baza, pero está bonito. También le felicito y me felicito porque observo que nuestros tonos se han moderado y son más respetuosos que en ocasiones anteriores, lo que es -o debe ser- uno de los beneficios que cabe esperar del foro, el de entrenarse en el debate civilizado. Ya sabes que, precisamente en política, por las pasiones que levanta, esto, a veces, resulta difícil y las personas tienden o tendemos a alteramos con cierta facilidad.
Bueno, voy al grano.
Primero: no sé a qué cita te refieres, yo no alteré nada. Yo ví tu cita de respuesta para mi mensaje sobre un comentario del usuario "ghost" y me puse a responderte. Cuando lo publiqué, ya habías contestado también a mi otro mensaje de respuesta al tuyo de ayer, que es al que respondo ahora. No he modificado nada, francamente, no sé a qué te refieres.
Veo que estás obsesionado con la lógica y constantemente expresas tus dudas sobre si los demás entienden o no sus postulados, etc. Entiendo perfectamente qué es la lógica dialéctica, pero no me lleva y no puede llevar nunca a predicciones -o si prefieres, inferencias- exactas de lo que será el futuro. La lógica dialéctica, por su propia naturaleza, es una lógica probabilística, que permite inferir un resultado, pero no cuál será exactamente éste. Hay conceptos más modernos que tienen cabida acá, como la Teoría de juegos o la Teoría del caos. Cada una de ellas sirve para analizar una situación dada y tratar de inferir cómo se desarrollará en el futuro. Por la teoría de juegos, por ejemplo, tú puedes "interferir" de alguna forma en el resultado -esto sería el partido o el activismo político, en general-. Por la teoría del caos, tú puedes predecir con cierta probabilidad el resultado, pero nunca exactamente -otra cosa es que puedas acertar-. Y en eso estamos, cada "actor" tratará de jugar su papel y de la interelación de los diversos juegos o papeles -pero además de lo imprevisto, de lo que no es controlable o imaginable por ninguno de los actores-, surgirá una sociedad más o menos evolucionada, más o menos nueva, más o menos mejor, donde cabe, incluso una involución, es decir, una vuelta a algo peor o más primitivo o peor de lo que imaginamos nunca, etc. Cualquiera que te diga hacia dónde caminamos o qué va a resultar de todo esto en un futuro más o menos lejano, no está haciendo más que una predicción, una profecía o expresando un deseo, o... lo que sea, pero desde luego no ciencia, aunque pueda estar apoyándose en conocimientos científicos y su aproximación al resultado final llegue a ser muy alta. No es el caso del marxismo que -a mi juicio- predice una sociedad imposible, y cuyo pretendido cientifismo es más que discutible, cuando no, claramente inexistente. Resumo y reitero: cualquiera puede predecir/inferir/profetizar que la sociedad va a evolucionar, pero nadie puede decir cómo ni hacia dónde, aunque sí caben grados de aproximación o acierto al resultado final.
Después expones una cita de Marx que presumes es un análisis perfecto y me preguntas dónde hay ruptura dialéctica. De la lectura de este texto se desprende inmediatamente, a no ser que uno quiera cerrar los ojos, el error que contiene y los desaciertos con que la historia posterior lo han menoscabado.
Marx parte de la situación de su tiempo y no puede ni imaginar como iban a ser, en realidad, los tiempos venideros. Todo su análisis puede tener una cierta validez para unos tiempos en que el capitalismo está en sus estadios primarios y se está definiendo como sistema, con los conflictos y contradicciones que ello acarrea. Repito, es válido decir: esto va a cambiar, las condiciones del obrero tienen que mejorar, etc. pero no es válido decir: "Suena la hora final de la propiedad privada capitalista. Los expropiadores son expropiados". Esto último es una profecía o la expresión de un deseo que dice más del sujeto que la pronuncia que de la realidad, más cuando la realidad es futura y no puede ser conocida. De hecho, la historia se ha encargado de desmentir a Marx: hasta el momento no es cierto que crezca la masa de la miseria, es cierto lo contrario; tampoco es cierto que crezca la opresión, la sumisión..., etc. Pero lo menos cierto es que crezca la cólera de la clase obrera, muy al contrario, cada vez son menos los trabajadores descontentos con el sistema y sobre todo, los que creen que la solución comunista coincide con la solución de sus problemas.

No se porque la logica dialectica me hace recordar al curso de logica difusa que lleve en el noveno ciclo y a la mecanica cuantica, solo da inferencias pero no tiene el poder de la logica formal, del 1+1=2 . Es por eso mi escepticismo.

Saludos.

[comunista]

14-oct-2012, 23:59

#43

Publicado por Abel_01

Estimado, con respecto a la materia, yo lo que comente es que no se ha demostrado cientificamente que la materia sea infinita (por lo demas un concepto bastante abstracto unido a un concepto bastante real, si dejamos de lado a Berkeley) y si por evitar hablar de Dios (cosa que me da igual ya que soy agnostico) vamos a forzar el concepto entonces me parece que mas aun el concepto de materialismo dialectico se aleja de la teoria cientifica.
Los descubrimientos cientificos si bien favorecen una postura materialista, creo que hasta los mas cerrados cientificos y filosofos son escepticos.La ciencia no lo es todo, y hay campos que la ciencia no va a poder estudiar.
Asumiendo que la materia sea finita, igualmente estamos ante un universo tan grande que el conocimiento tambien tiende a ser complejisimo, pero recalco, no se ha demostrado nada con respecto a la infinitud de la materia.
Y ya que has mencionado a Popper, el hace un analisis muy interesante de los peligros totalitarios que conllevan las utopias desde Platon, Moro, Bacon, hasta el comunismo.

Saludos.[COLOR="Silver"]


Saludos.

Cuando decimos que la materia no es infinita, estamos diciendo que tiene un principio y/o un fin y que alguien o algo de naturaleza distinta le dio origen. Esta es la postura idealista. Por eso se dice que hay dos enfoques de entender el mundo (Naturaleza, sociedad y pensamiento): la materialista y la idealista. Los marxistas tomamos partida por la primera, aceptamos lo concreto, lo inmediato, todo lo ideal se considera irrelevante puesto que tiende a ser alienador e impide el progreso humano. (Véase en la historia los conflictos entre ciencia y religión)

Ojo: No despreciamos la ciencia positivista, solo la consideramos limitada pero importantísima.

[elroña]

15-oct-2012, 02:21

#44

Publicado por comunista

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Anotación: No comprendí lo de "talibanismo" sinceramente.

Hola "comunista", en otro momento que tenga más ánimo de escribir, contestaré alguno de tus mensajes. Es que nos hemos extendido tánto y aparecen tántos matices que, si uno quiere contestar a todo bien, debe emplear una gran cantidad de tiempo. Pero quería aclararte lo que me preguntas, sobre el término "talibanismo" que usé en este mensaje.

Como sabes, talibanes significa Estudiantes del Libro o Estudiantes del Islam. Bien, supongo que ya te das cuenta por donde voy. Un grupo que, apoyado en un libro, se dogmatiza e impone por la fuerza su visión del mundo al resto de la sociedad.

Lo que quise decir es que rebeldía, en el sentido que yo la deseo para nuestros jóvenes, no es eso. No es recibir un dogma y, en su nombre, hacer una lucha sin cuartel contra el resto del mundo. Quiero una rebeldía sana, genuina, que nazca de dentro y de la incomodidad moral que el mundo, la sociedad que el joven recibe, pueda causarle. Una rebeldía manifestada como ganas de cambiar, pero antes, de imaginar un mundo mejor, desde la libertad interior, el estudio, el trabajo y el compromiso; pero también desde la duda, desde la humildad; no desde el sectarismo, el dirigismo y la creencia en la superioridad moral.

Cuanto más pienso en ello, más convencimiento tengo de que el comunismo es sectario, es talibán. Y lo malo es que la experiencia histórica, así lo confirma con creces.

Saludos.

[Alcatraz]

15-oct-2012, 09:15

#45

Muchas de las personas que admiten entender a Marx, el Materialismo Dialéctico; según Marx, no lo han podido entender tal y como fue expresado por su creador. Por eso siempre me abstengo de participar en este disertar....
Saludos.


----- mensaje añadido, 15-oct-2012 a las 10:19 -----

Me gustaría conocer algún país en el mundo donde se haya impuesto el Comunismo Marxista. Y sobre el producto de sus acciones emitir un juicio de valor sustentado con pruebas fehacientes.
Saludos.

[comunista]

15-oct-2012, 12:26

#46

Publicado por Alcatraz

Muchas de las personas que admiten entender a Marx, el Materialismo Dialéctico; según Marx, no lo han podido entender tal y como fue expresado por su creador. Por eso siempre me abstengo de participar en este disertar....
Saludos.


----- mensaje añadido, 15-oct-2012 a las 10:19 -----

Me gustaría conocer algún país en el mundo donde se haya impuesto el Comunismo Marxista. Y sobre el producto de sus acciones emitir un juicio de valor sustentado con pruebas fehacientes.
Saludos.

Por qué te autocensuras?
Es verdad que nadie entiende mejor algo que aquel que lo sistematizó. No podemos hablar de creación, porque Marx no creó nada, nada de lo que ya estaba. Y él mismo lo dice. Como también el llega a decir "yo no soy marxista", en una carta a Engels en el sentido que estando él aun vivo, habían nacido interpretaciones sobre su doctrina. En fin.

Para que no te quedes con las ganas de participar en estos temas por ignorancia, pues recurre a las fuentes mismas. Nada mejor que ello. Es como por ejemplo decir que soy freudiano leyendo a Fromm o Lacan, es una tontería.

NO ha existido el comunismo hasta ahora en el mundo, sigue siendo una utopía, pero han existido revoluciones socialistas varias aunque muchas de ellas degeneradas. Ahí puedes observar a través de la historia cuáles han sido los intentos de construcción de una sociedad hacia el comunismo.

Pd, no te reprimas de comentar, aunque la represión es fuente de cultura no?

[Alcatraz]

15-oct-2012, 18:59

#47

Publicado por comunista

Por qué te autocensuras?
Es verdad que nadie entiende mejor algo que aquel que lo sistematizó. No podemos hablar de creación, porque Marx no creó nada, nada de lo que ya estaba. Y él mismo lo dice. Como también el llega a decir "yo no soy marxista", en una carta a Engels en el sentido que estando él aun vivo, habían nacido interpretaciones sobre su doctrina. En fin.

Pd, no te reprimas de comentar, aunque la represión es fuente de cultura no?

Si, señor, totalmente de acuerdo, aun en vida Marx advertía que muchas de las interpretaciones que grandes pensadores contemporáneos y partidarios a él, hacían del Marxismo estaban muy alejadas del espíritu del autor. Marx.
Por otro lado, no sé calcular el grado de ignorancia que tenga sobre este tema, pero por supuesto, no se puede inferir éste, por haber comentado, que evito discurrir en estos temas por las imprecisiones de aquellos que pretenden conocer más y mejor el asunto del Marxismo que el mismo Marx.

Son afamadas las 11 tesis que hacen críticas al llamado Materialismo Light con una gran dosis de idealismo, y que a pesar de tal desviación se pretendía presentar como la contraparte del idealismo como el caso de Ludwig Feuerbach

Me gustaría comentar muy brevemente la No 11 “Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modo el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo”. Posiblemente en su momento histórico esta afirmación teórica tuvo gran contundencia. Pero luego vemos que no hay diferencia prácticas entre los filósofos que solo hacen interpretaciones del mundo y aquellos filósofos que conceptualmente afirman su trasformación. Diferencias prácticas sustanciales donde se puedan apreciar las mejoras del mundo, no existen. En conclusión solo difieren sobre el papel. Con la excepción de La Bolchevique 1917 que todos conocemos.
La Revolución, la Dictadura del Proletariado, el Socialismo y finalmente la utopía del Comunismo. Ni Marx, ni Lenín, ni Engels, establecieron el tiempo para alcanzarlo. Eso lo puedo entender. Lo que es un hecho que lo más cercano al Socialismo lo encontramos en la antigua URSS, hasta allí.Y luego sobrevino lo que ya es parte de la historia que todos conocemos.

[Abel_01]

16-oct-2012, 22:38

#48

Publicado por comunista

Cuando decimos que la materia no es infinita, estamos diciendo que tiene un principio y/o un fin y que alguien o algo de naturaleza distinta le dio origen. Esta es la postura idealista. Por eso se dice que hay dos enfoques de entender el mundo (Naturaleza, sociedad y pensamiento): la materialista y la idealista. Los marxistas tomamos partida por la primera, aceptamos lo concreto, lo inmediato, todo lo ideal se considera irrelevante puesto que tiende a ser alienador e impide el progreso humano. (Véase en la historia los conflictos entre ciencia y religión)

Ojo: No despreciamos la ciencia positivista, solo la consideramos limitada pero importantísima.

Cuando decimos que la materia no es infinita, estamos diciendo que tiene un principio y/o un fin y que alguien o algo de naturaleza distinta le dio origen. Esta es la postura idealista . Uhmm no estimado,al afirmar que la materia no es infinita sencillamente estamos afirmando algo que puede ser cierto o no (no está demostrado) como tampoco esta demostrado la infinitud de la materia.Para evitar caer en una postura (la idealista) me cierro los ojos a una cuestion que no esta demostrada y digo "La materia tiene que ser infinita" este demostrado esto o no.Eso no es tener una vision cientifica. Por mas terror que me de el idealismo no puedo forzar conceptos y asumir cosas que no estan comprobadas.
Los marxistas tomamos partida por la primera. Lo mismo, asumen una base filosofica sobre la materia que no es cientifica para evitar caer en el idealismo.
todo lo ideal se considera irrelevante puesto que tiende a ser alienador e impide el progreso humano. (Véase en la historia los conflictos entre ciencia y religión) De acuerdo,pero bien interpretado o no, tambien el marxismo al momento de tratar de hacerlo pasar a la practica conllevó a genocidios.Trató de ser un nuevo humanismo y al final colectivizo al hombre convirtiendole en un hombre-masa en servicio de un ideal.

Saludos.

[comunista]

16-oct-2012, 22:50

#49

Publicado por Abel_01

Cuando decimos que la materia no es infinita, estamos diciendo que tiene un principio y/o un fin y que alguien o algo de naturaleza distinta le dio origen. Esta es la postura idealista . Uhmm no estimado,al afirmar que la materia no es infinita sencillamente estamos afirmando algo que puede ser cierto o no (no está demostrado) como tampoco esta demostrado la infinitud de la materia.Para evitar caer en una postura (la idealista) me cierro los ojos a una cuestion que no esta demostrada y digo "La materia tiene que ser infinita" este demostrado esto o no.Eso no es tener una vision cientifica. Por mas terror que me de el idealismo no puedo forzar conceptos y asumir cosas que no estan comprobadas.
Los marxistas tomamos partida por la primera. Lo mismo, asumen una base filosofica sobre la materia que no es cientifica para evitar caer en el idealismo.
todo lo ideal se considera irrelevante puesto que tiende a ser alienador e impide el progreso humano. (Véase en la historia los conflictos entre ciencia y religión) De acuerdo,pero bien interpretado o no, tambien el marxismo al momento de tratar de hacerlo pasar a la practica conllevó a genocidios.Trató de ser un nuevo humanismo y al final colectivizo al hombre convirtiendole en un hombre-masa en servicio de un ideal.

Saludos.

l afirmar que la materia no es infinita sencillamente estamos afirmando algo que puede ser cierto o no (no está demostrado) como tampoco esta demostrado la infinitud de la materia.Para evitar caer en una postura (la idealista) me cierro los ojos a una cuestion que no esta demostrada y digo "La materia tiene que ser infinita" este demostrado esto o no.Eso no es tener una vision cientifica. Por mas terror que me de el idealismo no puedo forzar conceptos y asumir cosas que no estan comprobadas.

Si no puedo corroborar que la materia es infinita como tampoco puedo corroborar que la materia es finita. De dónde parte la ciencia entonces? En el limbo?
La ciencia como toda praxis humana tiene horror al vacío. Por eso el agnosticismo es inconsistente.

el marxismo al momento de tratar de hacerlo pasar a la practica conllevó a genocidios.Trató de ser un nuevo humanismo y al final colectivizo al hombre convirtiendole en un hombre-masa en servicio de un ideal.

Pero aquí el ideal nace no por si mismo sino resultado de una acción práctica material y no al revés.
Lo de hombre masa es una concepción de Ortega y Gasset que no se ajusta al marxismo. La visión histórica de la sociedad es material y se habla de clase social. La relación hombre-masa es un reduccionismo ideal.

[Abel_01]

16-oct-2012, 23:20

#50

Publicado por comunista

Si no puedo corroborar que la materia es infinita como tampoco puedo corroborar que la materia es finita. De dónde parte la ciencia entonces? En el limbo?
La ciencia como toda praxis humana tiene horror al vacío. Por eso el agnosticismo es inconsistente.




Pero aquí el ideal nace no por si mismo sino resultado de una acción práctica material y no al revés.
Lo de hombre masa es una concepción de Ortega y Gasset que no se ajusta al marxismo. La visión histórica de la sociedad es material y se habla de clase social. La relación hombre-masa es un reduccionismo ideal.

Si no puedo corroborar que la materia es infinita como tampoco puedo corroborar que la materia es finita. De dónde parte la ciencia entonces? En el limbo? Las ciencias exactas asi como las naturales tienen cuestiones que no estan resueltas. Es mas, no necesitan que esten resueltas para formular las leyes que se han venido descubriendo. Dos ejemplos. La relatividad general de Einstein no dice nada sobre la cuestion de si la materia es infinita o finita, es mas no necesita de esa hipotesis para sustentar la teoria como si lo necesita el materialismo dialectico.Otro ejemplo y ya que me hablas de limbo, si pues estamos en el limbo con el principio de incertidumbre de Heisenberg del que te hable alguna ves (el mismo Einstein quiso rechazar ese principio diciendo que dios no puede jugar a los dados). La ciencia mas que la hipotesis de la infinitud de la materia necesita de los axiomas matematicos que son la base para formular las leyes fisicas.
Lo de hombre masa es una concepción de Ortega y Gasset que no se ajusta al marxismo. La visión histórica de la sociedad es material y se habla de clase social. La relación hombre-masa es un reduccionismo ideal. Bueno no solo fue Ortega Gasset, tambien fueron tambien los existencialistas, fueron tambien los surrealistas y los dadaistas. El hombre-masa es parte de un nuevo tipo de hombre que sale justamente de esa alienacion, pero de una alienacion no solo en base a lo economico y material sino tambien a como te percibe el otro yo. ( Si, lo se, que me puedes decir que la percepcion del otro yo depende de las condiciones materiales de la sociedad, cosa que se puede aclarar otro dia que ya me quedo zzzzzzzzzzzzz ).

Salu2.

[Agustinorama]

17-oct-2012, 14:43

#51

Publicado por comunista

El pensamiento es un producto del cerebro, el cerebro es producto de la materia, de la materia altamente organizada, resultado de millones de años.
El hombre interactúa con su medio natural y social, los pensamientos son productos de esta praxis.

¿Qué concepto tiene la ciencia sobre la materia?

La materia según la ciencia es todo aquello que sea observable , medible , cuantificable y sujeto a leyes físicas y químicas que pueda ser analizado, estudiado y sometido al método científico.

Lo que tu llamas "materia altamente organizada" no se si para la ciencia será la evolución de la materia inerte en la viva (que no está demostrado fehacientemente , solo hay hipótesis al respecto) y posteriormente la aparición del hombre por las leyes de la evolución ( esas si están probadas).

Pero claro que una cosa es la filosofía ( materialismo dialéctico) y otra la materia que se puede estudiar a través de las disciplinas científicas.

[elroña]

17-oct-2012, 23:14

. Editado por elroña 17-oct-2012, 23:25

#52

Publicado por comunista

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Antes de continuar con esta cita, debo recordarte que el comunismo y la democracia pura no son incompatibles, ambas son utopías para un sistema-mundo. -...-

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Antes de continuar con esta cita, debo recordarte que el comunismo y la democracia pura no son incompatibles, ambas son utopías para un sistema-mundo. Como mencioné participaciones atrás este tipo de democracia es imcompatible en una sociedad de clases basado en la propiedad privada de los medios de producción. Como la democracia pide como condición básica la igualdad de todos los ciudadano sin excepción y el capitalismo no puede ofrecer esa condición, ergo la democracia no es viable en un sistema capitalista, a lo sumo la democracia es burguesa, es decir diseñada convenientemente y condicionada por el poder económico. Esa es la democracia en la que vivimos: la que se escribe negro sobre blanco, la que se ve en los medios masivos de comunicación de acuerdo a los pagos que se hagan. Una democracia que se desnuda ante todos en la cuna misma Europa, la Grecia actual por ejemplo (Léase Troika europea).
Nadie habla de incompatibilidad, en todo caso de ineficiencia, de imposibilidad. La democracia pura supondría consultar todas y cada una de las decisiones políticas o económicas, con todos y cada uno de los ciudadanos. Eso es imposible, es tan ineficiente y tan caro en tiempo y en recursos que se hace inviable, sin obviar que la mayoría de los ciudadanos no desean participar en política, prefieren mantener su atención centrada en sus asuntos privados y lo único que desean es ser bien representados, con lealtad y honestidad y de acuerdo a los intereses que manifestaron al depositar su voto.
La democracia no pide como condición básica la igualdad, ni mucho menos, lo único que requiere un sistema para ser democrático es que todos y cada uno de los ciudadanos puedan expresar su opinión y que el poder político se constituya en función de la opinión mayoritaria de los ciudadanos. Lo de la igualdad sobra acá, la única igualdad requerida es la del derecho a influir mediante el voto, el derecho de manifestar cuál es tu opción y el derecho a que ésta sea tenida en cuenta. Una vez constituido el poder, una sociedad será más o menos democrática en función de los mecanismos de que disponga para poder recoger e incorporar la opinión o deseos de los ciudadanos en los distintos niveles de la vida social. Lo malo es precisamente que muchas democracias, una vez constituido el poder, éste se desenvuelve como si fuese el intérprete supremo de los deseos ciudadanos y, lo que es peor, como si supiera qué es mejor y qué nos conviene a los ciudadanos. Los partidos políticos parece que sólo pelean por ese voto primario que se deposita el día de las elecciones, y luego dificultan e incluso inhabilitan todo otro curso de participación ciudadana. Eso pervierte la democracia, la convierte en tiranía. Un caso muy representativo de este problema sería la Venezuela de Chaves.
Como menciona Chesterton en el texto "Democracia y Capitalismo" "la modernidad no es democracia. La maquinaria industrial no es democracia. Dejar todo en manos del comercio y el mercado no es democracia. El capitalismo no es democracia. Está más bien en contra de la democracia por su sustancia y sus tendencias".
Queda claro hasta aquí que aquella democracia que es perfectible en teoría al igual que el comunismo, no lo es en la práctica y la realidad misma, el tribunal de la verdad, lo manifiesta.

Los problemas de la corrupción, y otro tipo de desviaciones en la democracia burguesa es su esencia misma, así como las crisis (contracciones y expansiones) que se manifiestan en su producción y distribución del capitalismo. Después de todo el marco jurídico e ideológico es la supraestructura de este modo de producción basado en la propiedad privada de los medios de producción. Y esto no se resuelve con mejoras, innovaciones, parches, paleativos, etc. Sino por la supresión de la propiedad privada y la disolución de la sociedad dividida en clases. Solo a partir de ahí nace la verdadera democracia: comunismo.
Sólo la democracia es democracia. Todo los demás son frasecitas. ¿La maquinaria industrial no es democracia? No, la maquinaria industrial sólo es maquinaria industrial. Algunas instituciones sociales no son democráticas, evidentemente y no pueden serlo. La empresa no es democrática, el ejército no es democrático...,etc. Lo más que se puede pedir es que, en aquellas áreas que no afecten al fin para el que son creadas estas instituciones, se apliquen criterios democráticos, pero no más. Precisamente el Derecho está ahí para regular entre otras estas instituciones donde no cabe la democracia y por tanto no se las ha de pedir que sean democráticas sino que sean legales, que se ajusten a derecho. Esto les dá legistimación democrática pués, el Derecho, es o debería ser, expresión de la voluntad democrática expresado en las asambleas legislativas.
Todo lo que insistas sobre corrupción, ineficacia y cualquier otro problema de la democracia, es asumido sin problemas, así es, el sistema está lleno de imperfeciones y corrupciones de todo tipo pero, ojo, no este sistema, cualquier sistema humano -la sociedad comunista estaría igualmente plagada de corrupción y de desviaciones fraudulentas de todo tipo- porque nunca la dificultad estriba en detectar los errores de un sistema o los fraudes cometidos contra él, el problema siempre estriba en el hombre, en el que tiene el poder y en el que, no teniéndolo, se beneficia en cada momento del ejercicio del poder. La justicia social no es un problema tanto de estructura política como de estructura humana.
Continúa

[elroña]

17-oct-2012, 23:19

#53

Publicado por comunista

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Aquí hay que diferenciar un par de cosas: Liberalismo social o político y liberalismo económico. -...-
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y 2

Aquí hay que diferenciar un par de cosas: Liberalismo social o político y liberalismo económico.
Una facción de la primera resalta la incompatibilidad de la democracia con el capitalismo. y en efecto todo lo que menciona después forma parte de esta crítica (el sistema financiero especulador, los grandes conglomerados del capital, el off-shore, etc)
Pero no plantean ninguna alternativa, sino más bien hablan de correcciones. Es decir reformismo. De este modo la propiedad privada y la sociedad de clases permanece intocada.
Aparte: El asistencialismo es burgués, es un ejemplo perfecto de paliativo (reforma)
De acuerdo y lo más ideal, sería que el producto del trabajo le pertenezca a quien realmente le pertenece, es decir sin plusvalía.
Ningún liberal puede llamarse tal si reniega de la libertad, por tanto esa distinción no es asumible.
Todo esto para mí no significa nada, pués confunde los medios con los fines. Si me dices que algo no sirve poque mantiene la propiedad privada o una determinada forma de organización social, entonces parece que lo importante no fuese la justicia social sino la estructura, la forma.
Todo lo demás son palabros, términos que tienen un significado real y válido pero a los que la doctrina comunista ha desposeído de significado para demonizarlos: capital, burguesía, especulación, clases, reformismo, idealismo...
Cuando alguien habla y razona a partir de un código grupal o doctrinario, no puede pretender que sus conclusiones sean válidas para el resto de la sociedad, que toma las palabras en todo su valor y amplitud.
Por ejemplo, trabajo no es sólo el que realiza el trabajador manual, también es trabajo el que realiza el capital, si no lo ves así tendrías que renegar del materialismo y del cientifismo a que siempre alude el pensamiento comunista, pués desde el punto de vista de la física, el trabajo es movimiento, transformación derivada de las distintas fuerzas a que se ve sometido un "cuerpo", en este caso el "cuerpo social". El capital es una fuerza tan necesaria para la producción como la fuerza física aportada por el trabajador manual, por lo tanto es trabajo y hay que remunerarlo igual. El problema estriba en la distribución remunerativa, esta debería ser equivalente al valor aportado por cada cual.
Es evidente que cualquiera puede aportar trabajo físico pero no cualquiera puede aportar capital. Si partimos de un ejemplo ideal como pueden ser tres personas en una isla desierta que se reparten en tres parcelas iguales y de la misma cualidad para su explotación y deciden respetarse la vida y los frutos del trabajo de cada uno, etc. inmediatamente nacería el comercio -el intercambio-, el derecho -el pacto-, y todas las instituciones sociales básicas. Si uno de ellos trabajando sobre un palo durante meses inventara algo parecido al arado -medios de capital-, inmediatamente obtendría un beneficio en frutos superior al de sus dos vecinos. Ahora la cuestión es, ¿le robamos el arado? -expropiación, expolio-; ¿le obligamos a repartir "igualitariamente" el fruto de su trabajo -manual e intelectual-? -opresión, desmotivación, injusticia; ¿le matamos? -revolución-; o ¿acordamos con él que nos preste el arado para obtener nosotros mejor producción y a cambio le damos una pequeña parte de nuestra cosecha? ¡Vaya, nació el capitalismo! Sólo reflexiona cuál te parece mejor solución. Puede ser que el que inventó el arado ya no necesite arar la tierra porque, con la producción que gracias a su invento pueden conseguir los otros dos, hay suficiente para todos y, además, le garantiza, gracias al alquiler en este caso, tener más que los que aún tienen que trabajar manualmente. ¡Vaya, ahora nació el asqueroso explotador capitalista!
En fin, todo esto es evidente para quien quiera verlo. El problema de la justicia social es un problema de distribución y de pacto social; se trata de encontrar, en cada caso, la manera más justa de remunerar a cada parte que interviene en el proceso productivo, remunerando, sin duda, más al capital porque es el que hace posible el incremento de la producción y por tanto del bienestar y además como elemento motivador para que se mantenga en la sociedad el esfuerzo creativo y emprendedor.
Espero que lo expone en esta primera parte del párrafo también se aplique al marxismo y las distintas experiencias. Es decir rescatar lo bueno de sus experiencias y evaluar bien lo que no funcionó. Lo que antes no funcionó no se debe descartar es un error total. Si en el S. XVIII fue imposible los intentos construir un teletransportador, debo descartarlopor fracasado??? Eso es una aberración científica. Y el tiempo es el verdadero juez ejemplos.
Por supuesto, cualquier pensamiento político tiene algo que aportar al progreso social y a la comprensión de la sociedad. El Marxismo, al hacer incapie en el problema de la injusticia social y al realizar un análisis de la estructura productiva de la sociedad, es una ayuda más y valiosa para el entendimiento de nuestro mundo. Otra cosa es que pretenda ser la verdad absoluta. Todo lo que es el Marxismo como investigación filosófica es asumible y además valioso. Todo en lo que derivó en la práctica, con excepción del apoyo civil y por tanto pacífico a las luchas obreras por conquistar derechos que hoy consideramos obvios e indiscutibles, es execrable, olvidable e inasumible para cualquier persona sensata y de bien.
Sí y hasta religioso es eso, pero la muerte es un proceso ineludible, tan ineludible como el conflicto. El sentimentalismo no es ningún criterio científico, lamentablemente. Los comunistas no queremos el sufrimiento del hombre por ello se propone un proyecto prometedor, pero no como su camino o vía. Como decía Brecht, "llaman al río violento, pero a las orillas que la oprimen nadie las llama violentas".
¿Abogar por el derecho a la vida, por la paz, por el entendimiento y la cooperación es sentimentalismo? Ahí está el problema, cuando un pensamiento es terrorista, antes o después, deriva en una praxis terrorista.
Las frasecitas no me impresionan, ¿qué significa esa frase a efectos de lo que hablamos? Nada. O tú entiendes que es una exhortación a la revolución o una justificación del pensamiento utópico o totalitario. Poesía, amigo, sólo idealismo, eso que tánto odian los comunistas.
Saludos.

[comunista]

18-oct-2012, 14:52

#54

Publicado por Abel_01

Si no puedo corroborar que la materia es infinita como tampoco puedo corroborar que la materia es finita. De dónde parte la ciencia entonces? En el limbo? Las ciencias exactas asi como las naturales tienen cuestiones que no estan resueltas. Es mas, no necesitan que esten resueltas para formular las leyes que se han venido descubriendo. Dos ejemplos. La relatividad general de Einstein no dice nada sobre la cuestion de si la materia es infinita o finita, es mas no necesita de esa hipotesis para sustentar la teoria como si lo necesita el materialismo dialectico.Otro ejemplo y ya que me hablas de limbo, si pues estamos en el limbo con el principio de incertidumbre de Heisenberg del que te hable alguna ves (el mismo Einstein quiso rechazar ese principio diciendo que dios no puede jugar a los dados). La ciencia mas que la hipotesis de la infinitud de la materia necesita de los axiomas matematicos que son la base para formular las leyes fisicas.
Lo de hombre masa es una concepción de Ortega y Gasset que no se ajusta al marxismo. La visión histórica de la sociedad es material y se habla de clase social. La relación hombre-masa es un reduccionismo ideal. Bueno no solo fue Ortega Gasset, tambien fueron tambien los existencialistas, fueron tambien los surrealistas y los dadaistas. El hombre-masa es parte de un nuevo tipo de hombre que sale justamente de esa alienacion, pero de una alienacion no solo en base a lo economico y material sino tambien a como te percibe el otro yo. ( Si, lo se, que me puedes decir que la percepcion del otro yo depende de las condiciones materiales de la sociedad, cosa que se puede aclarar otro dia que ya me quedo zzzzzzzzzzzzz ).

Salu2.

* Esa es la crítica justamente a la ciencia positivista, ellos parten desde las percepciones que se tiene de la realidad, no de la realidad en sí. Es por ello que sus enunciados se reducen sólo a cálculo matemático. Pero aun así, en su proceso de desarrollo ha sabido explicar la materialidad del mundo, la composición atómica de la materia, la indestructibilidad de la materia (base de la química actual) lo que solidifica la posición materialista de la infinidad de la materia. El relativismo como la teoría de la incertidumbre, son pasos (no definitivos) que abre la ciencia para demostrar cada vez la postura del materialismo dialéctico: el monismo de la realidad (materialismo), el movimiento de la materia, su indestructibilidad e infinitud. Y la ciencia en su largo avance lo viene confirmando. Esta tendencia será infinita porque infinita es la realidad. No hay idealismo y menos agnosticismo que lo valga (este último es idealista en última instancia, basada en la economía de pensamiento del empiriocriticismo)


* El reduccionismo hombre-masa sólo tuvo acogida en el seno de las artes, porque en las ciencias ha sido desterrada porque no tiene ninguna referencia empírica. No pasa de ser sólo un concepto que alguna vez tuvo acogida en el snobismo (dudo lo del existencialismo).

----- mensaje añadido, 18-oct-2012 a las 14:56 -----

Publicado por Agustinorama

La materia según la ciencia es todo aquello que sea observable , medible , cuantificable y sujeto a leyes físicas y químicas que pueda ser analizado, estudiado y sometido al método científico.

Lo que tu llamas "materia altamente organizada" no se si para la ciencia será la evolución de la materia inerte en la viva (que no está demostrado fehacientemente , solo hay hipótesis al respecto) y posteriormente la aparición del hombre por las leyes de la evolución ( esas si están probadas).

Pero claro que una cosa es la filosofía ( materialismo dialéctico) y otra la materia que se puede estudiar a través de las disciplinas científicas.

Esa definición de ningún modo contradice la postura del materialismo dialéctico como método.
Se asume en la ciencia que el movimiento de la materia en "el tiempo" es la evolución de lo sencillo a lo complejo, de lo inorgánico a lo orgánico. A más organización, mayor complejidad de vida. Véase el hombre mismo y el cerebro como la máxima expresión.

Te digo lo mismo que a los demás. No hay contradicción entre la ciencia como la conocemos con el materialismo dialéctico. La diferencia es solo de dimensiones.

[dlanor.3]

18-oct-2012, 15:10

#55

Demonios estimado comunista no le entiendo ni J, por que mejor no se va a algún pueblo lejano, aplica lo que piensa y de ahí nos cuenta.

[comunista]

18-oct-2012, 15:42

. Editado por comunista 18-oct-2012, 15:44

#56

Publicado por elroña

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Antes de continuar con esta cita,.... (Léase Troika europea).

Nadie habla de incompatibilidad, en todo caso de ineficiencia, de imposibilidad. La democracia pura supondría consultar todas y cada una de las decisiones políticas o económicas, con todos y cada uno de los ciudadanos. Eso es imposible, es tan ineficiente y tan caro en tiempo y en recursos que se hace inviable, sin obviar que la mayoría de los ciudadanos no desean participar en política, prefieren mantener su atención centrada en sus asuntos privados y lo único que desean es ser bien representados, con lealtad y honestidad y de acuerdo a los intereses que manifestaron al depositar su voto.
La democracia no pide como condición básica la igualdad, ni mucho menos, lo único que requiere un sistema para ser democrático es que todos y cada uno de los ciudadanos puedan expresar su opinión y que el poder político se constituya en función de la opinión mayoritaria de los ciudadanos. Lo de la igualdad sobra acá, la única igualdad requerida es la del derecho a influir mediante el voto, el derecho de manifestar cuál es tu opción y el derecho a que ésta sea tenida en cuenta. Una vez constituido el poder, una sociedad será más o menos democrática en función de los mecanismos de que disponga para poder recoger e incorporar la opinión o deseos de los ciudadanos en los distintos niveles de la vida social. Lo malo es precisamente que muchas democracias, una vez constituido el poder, éste se desenvuelve como si fuese el intérprete supremo de los deseos ciudadanos y, lo que es peor, como si supiera qué es mejor y qué nos conviene a los ciudadanos. Los partidos políticos parece que sólo pelean por ese voto primario que se deposita el día de las elecciones, y luego dificultan e incluso inhabilitan todo otro curso de participación ciudadana. Eso pervierte la democracia, la convierte en tiranía. Un caso muy representativo de este problema sería la Venezuela de Chaves.

Como menciona Chesterton en el texto ... Solo a partir de ahí nace la verdadera democracia: comunismo.

Sólo la democracia es democracia. Todo los demás son frasecitas. ¿La maquinaria industrial no es democracia? No, la maquinaria industrial sólo es maquinaria industrial. Algunas instituciones sociales no son democráticas, evidentemente y no pueden serlo. La empresa no es democrática, el ejército no es democrático...,etc. Lo más que se puede pedir es que, en aquellas áreas que no afecten al fin para el que son creadas estas instituciones, se apliquen criterios democráticos, pero no más. Precisamente el Derecho está ahí para regular entre otras estas instituciones donde no cabe la democracia y por tanto no se las ha de pedir que sean democráticas sino que sean legales, que se ajusten a derecho. Esto les dá legistimación democrática pués, el Derecho, es o debería ser, expresión de la voluntad democrática expresado en las asambleas legislativas.
Todo lo que insistas sobre corrupción, ineficacia y cualquier otro problema de la democracia, es asumido sin problemas, así es, el sistema está lleno de imperfeciones y corrupciones de todo tipo pero, ojo, no este sistema, cualquier sistema humano -la sociedad comunista estaría igualmente plagada de corrupción y de desviaciones fraudulentas de todo tipo- porque nunca la dificultad estriba en detectar los errores de un sistema o los fraudes cometidos contra él, el problema siempre estriba en el hombre, en el que tiene el poder y en el que, no teniéndolo, se beneficia en cada momento del ejercicio del poder. La justicia social no es un problema tanto de estructura política como de estructura humana.
Continúa

Me he permitido acortar mis comentarios en tu cita por cuestiones de espacio:

El problema de entender a la democracia como forma electorera es el gran error. La democracia presupone una condición del sujeto frente a otros sujetos, no de concurrencia, al concurrencia es una manifestación. Porqué el comunismo empata perfectamente con la democracia? Porque presupone justamente la igualdad de condiciones de las personas y el modo autónomo como estos eligen la manera de organizarse y de autorrepresentarse. Mientras no se escape de la noción electorera burguesa tradicional, no se podrá entender la democracia y el comunismo como utopía.
Hasta altura los democratas saben que la democracia no tiene futuro a pesar de las reformas porque la condición de las sociedades desiguales económicamente la frustran. Mientras el poder económico se concentra cada vez en pocas manos, la democracia es una utopía. Inclusive la representatividad está condicionada, amputada y secuestrda le da poder político a un ciudadano de sacar a un político que no nos gusta por otro que quizá nos guste como representante legítimo. Y a veces elegimos porque no hay elección. Esa es la democracia de la cual tu hablas. Las grandes decisiones nunca la toman los ciudadanos, esa se toman en otra esfera: la económica (organismos financieros, G-7, OCDE, FMI, OMC) y ninguno de estos es democrático. ¿quién los eligió? y como dice don Saramago ¿dónde está entonces la democracia?

No soy chavista, menos creo que sea socialismo es sólo populismo. Pero de algo estoy informado es que desde que se inició en el poder ha llevado a cabo más de una docena de de recurrencias electorales y la gente lo ha respaldado, no se si con dinero o no, el punto es que este es un ejemplo de los resultados del poder de elección a través del voto y eso que Venezuela tiene uno de los sistemas electorales más avanzados del mundo.
La demcracia en teoría es el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. No podemos ser iguales políticamente y desiguales en otros aspectos, porque la democracia no es solo una dimensión del hombre, sino su sistema de vida.

Sólo la democracia es democracia. Todo los demás son frasecitas. ¿La maquinaria industrial no es democracia? No, la maquinaria industrial sólo es maquinaria industrial. Algunas instituciones sociales no son democráticas, evidentemente y no pueden serlo. ...la sociedad comunista estaría igualmente plagada de corrupción y de desviaciones fraudulentas de todo tipo- ... La justicia social no es un problema tanto de estructura política como de estructura humana.

En lo segundo es más de lo mismo.
Cómo una sociedad sin Estado (comunismo) tendría corrupción estatal?? Hace rato estamos debatiendo en vano creo.
La justicia no es política, la justicia implica una serie de condiciones previas. Cuando la barriga está llena y tibia es más fácil debatir de justicia y democracia.

>>>> CONINUA>>>

----- mensaje añadido, 18-oct-2012 a las 15:43 -----

Publicado por dlanor.3

Demonios estimado comunista no le entiendo ni J, por que mejor no se va a algún pueblo lejano, aplica lo que piensa y de ahí nos cuenta.

Qué no entiendes?

[comunista]

18-oct-2012, 16:32

#57

Publicado por elroña

y 2

Aquí hay que diferenciar un par de cosas: Liberalismo social o político y liberalismo económico.... es decir sin plusvalía.

Ningún liberal puede llamarse tal si reniega de la libertad, por tanto esa distinción no es asumible.
Todo esto para mí no significa nada, pués confunde los medios con los fines. Si me dices que algo no sirve poque mantiene la propiedad privada o una determinada forma de organización social, entonces parece que lo importante no fuese la justicia social sino la estructura, la forma.
Todo lo demás son palabros, términos que tienen un significado real y válido pero a los que la doctrina comunista ha desposeído de significado para demonizarlos: capital, burguesía, especulación, clases, reformismo, idealismo...
Cuando alguien habla y razona a partir de un código grupal o doctrinario, no puede pretender que sus conclusiones sean válidas para el resto de la sociedad, que toma las palabras en todo su valor y amplitud.
Por ejemplo, trabajo no es sólo el que realiza el trabajador manual, también es trabajo el que realiza el capital, si no lo ves así tendrías que renegar del materialismo y del cientifismo a que siempre alude el pensamiento comunista, pués desde el punto de vista de la física, el trabajo es movimiento, transformación derivada de las distintas fuerzas a que se ve sometido un "cuerpo", en este caso el "cuerpo social". El capital es una fuerza tan necesaria para la producción como la fuerza física aportada por el trabajador manual, por lo tanto es trabajo y hay que remunerarlo igual. El problema estriba en la distribución remunerativa, esta debería ser equivalente al valor aportado por cada cual.
Es evidente que cualquiera puede aportar trabajo físico pero no cualquiera puede aportar capital. Si partimos de un ejemplo ideal como pueden ser tres personas en una isla desierta que se reparten en tres parcelas iguales y de la misma cualidad para su explotación y deciden respetarse la vida y los frutos del trabajo de cada uno, etc. inmediatamente nacería el comercio -el intercambio-, el derecho -el pacto-, y todas las instituciones sociales básicas. Si uno de ellos trabajando sobre un palo durante meses inventara algo parecido al arado -medios de capital-, inmediatamente obtendría un beneficio en frutos superior al de sus dos vecinos. Ahora la cuestión es, ¿le robamos el arado? -expropiación, expolio-; ¿le obligamos a repartir "igualitariamente" el fruto de su trabajo -manual e intelectual-? -opresión, desmotivación, injusticia; ¿le matamos? -revolución-; o ¿acordamos con él que nos preste el arado para obtener nosotros mejor producción y a cambio le damos una pequeña parte de nuestra cosecha? ¡Vaya, nació el capitalismo! Sólo reflexiona cuál te parece mejor solución. Puede ser que el que inventó el arado ya no necesite arar la tierra porque, con la producción que gracias a su invento pueden conseguir los otros dos, hay suficiente para todos y, además, le garantiza, gracias al alquiler en este caso, tener más que los que aún tienen que trabajar manualmente. ¡Vaya, ahora nació el asqueroso explotador capitalista!

* Insisto que el debate es vacuo si no se toma en cuenta lo que previamente se ha dicho. Para que quede claro, si reducimos a medios y fin, entonces debo decir que el fin es una sociedad más justa y los medios son los instrumentos que se emplean para tal fin. No te repito los medios porque ya te los comenté. También aclaré la diferencia de las categorías sustancia y forma.
El punto no es que esto venga de un grupo o una secta, me estás haciendo retroceder en mis participaciones. He repetido constantemente que es un producto histórico, como lo fue los fundamentos de burguesía, propiedad privada, clases, reformismo, etc. Históricamente ningún producto social es imperecedero. Las relaciones sociales de producción actuales son insostenibles y esto no lo dijeron sólo los marxistas, esta es una construcción anterior, el marxismo sólo sistematizó estas expresiones y no es una receta como lo dije, no es acabado se ha venido construyendo no solo teoría sino en experiencia. Y gracias a esta han nacido concepciones reformistas, austriacas, keynesianas, etc.
No se trata de desterrar de la historia al capitalismo, porque no se puede, cumplió su papel histórico y fue revolucionario, actualmente ya no lo es, se ha convertido en una traba del desarrollo.
Pasando a tu ejemplo:

trabajo no es sólo el que realiza el trabajador manual, también es trabajo el que realiza el capital

Trabajo es toda actividad humana (manual o intelectual) que altera la naturaleza para satisfacción de necesidades. El capital no trabaja, porque el capital no es un ser vivo, capital es un producto social, formado por el trabajo. Decir que el capital realiza trabajo es desconocer al capitalismo mismo.
Insisto en que no estamos comprendiendo conceptos ya abordados, el capital es producto del trabajo asalariado. No es una persona, es un producto de una relación entre capitalistas y trabajadores asalariados como decía Marx, capital es: “dinero que se transforma en mercancía y luego, por medio de la venta de la mercancía, se convierte otra vez en dinero, pero en mayor cantidad”. Esta noción lo sabían Smith, Ricardo, Say, Keynes, etc. Si no se entiende qué es el capital, no se entiende qué es capitalismo. Desde ahí partimos mal.
Como el valor no puede crecer en la relación de compra venta, el capitalista busca el valor de las mercancías en la producción donde el capital existe como medios de producción y fuerza de trabajo. Y entre los medios de producción (capital constante) y la fuerza de trabajo (capital variable), el único que incrementa el valor de las mercancías es justamente este último, la fuerza del trabajo. De aquí nace la plusvalía, lo que hace que el capital se incremente.
Y en toda mercancía hay trabajo de por medio, todo lo que te rodea, salvo lo de la naturaleza misma, son productos del trabajo, hasta el mismo capital .

Tu ejemplo del arado tiene sentido sólo si lo tomas aisladamente. Pero es un ejemplo de instrumentos de trabajo. Veamos, los instrumentos de trabajo bajo el régimen capitalista pasan a ser parte de la propiedad privada, reduciendo así su utilidad a la persona que lo introduce y no para la sociedad misma (después de todo es un producto social, el arado no tiene sentido si no hay agricultura y esta última si no hay adaptación de la tierra por medio del trabajo menos)
Cuando dices que el capitalismo nació del inventó estás cometiendo un grave error, el hombre que ideó el arco y la flecha no dio inicio al capitalismo. Entiéndelo bien, el capitalismo es básicamente un sistema cuyo régimen social está asentado en la detención de una clase de los medios de producción (propiedad privada, que no siempre existió) y otra clase portadora de fuerza de trabajo y que carece de medios de producción.
Pero sigamos con tu ejemplo. En la URSS cuando un ingeniero ideaba un modo de aumentar la producción en una hectárea de trigo, esa idea era aplicada para la agricultura, que a su vez ayudaba a mejorar el abastecimiento de alimento para la sociedad incluso para su exportación. Qué recibía ese ingeniero? El reconocimiento de su sociedad y su autoridad científica en el rubro. Que sucede si eso se da en un régimen dominado por el capital?? Se patenta (se monopoliza) y se percibe los beneficios egoístas a costas de la necesidad de la sociedad. Cuántos inventos se habrán frustrado en este sistema porque atentan contra el beneficio económico de los monopolios (los mejores ejemplos están en las matrices energéticas alternas al petróleo).
No se puede defender lo que se desconoce.

>>>> Continúa>>>

[comunista]

18-oct-2012, 16:58

#58

Publicado por elroña

y 2

En fin, todo esto es evidente para quien quiera verlo. El problema de la justicia social es un problema de distribución y de pacto social; se trata de encontrar, en cada caso, la manera más justa de remunerar a cada parte que interviene en el proceso productivo, remunerando, sin duda, más al capital porque es el que hace posible el incremento de la producción y por tanto del bienestar y además como elemento motivador para que se mantenga en la sociedad el esfuerzo creativo y emprendedor.

Espero que lo expone en esta primera parte del párrafo también se aplique al marxismo y las distintas experiencias. Es decir rescatar lo bueno de sus experiencias y ... Y el tiempo es el verdadero juez ejemplos.

Por supuesto, cualquier pensamiento político tiene algo que aportar al progreso social y a la comprensión de la sociedad. El Marxismo, al hacer incapie en el problema de la injusticia social y al realizar un análisis de la estructura productiva de la sociedad, es una ayuda más y valiosa para el entendimiento de nuestro mundo. Otra cosa es que pretenda ser la verdad absoluta. Todo lo que es el Marxismo como investigación filosófica es asumible y además valioso. Todo en lo que derivó en la práctica, con excepción del apoyo civil y por tanto pacífico a las luchas obreras por conquistar derechos que hoy consideramos obvios e indiscutibles, es execrable, olvidable e inasumible para cualquier persona sensata y de bien.

Sí y hasta religioso es eso, pero la muerte es un proceso ineludible, tan ineludible como el conflicto...Como decía Brecht, "llaman al río violento, pero a las orillas que la oprimen nadie las llama violentas".

¿Abogar por el derecho a la vida, por la paz, por el entendimiento y la cooperación es sentimentalismo? Ahí está el problema, cuando un pensamiento es terrorista, antes o después, deriva en una praxis terrorista.
Las frasecitas no me impresionan, ¿qué significa esa frase a efectos de lo que hablamos? Nada. O tú entiendes que es una exhortación a la revolución o una justificación del pensamiento utópico o totalitario. Poesía, amigo, sólo idealismo, eso que tánto odian los comunistas.
Saludos.

Todo economista sabe que lo que genera ingresos es la producción y el intercambio. La distribución no. Para los ortodoxos sería pervertir las bases del sistema del laissez faire y laissez passer. Y que empresario le interesa la justicia social?
Lo que tu propones ya roza con el socialismo, cosa que me es grata. Estás a un paso de la abolición del regimen privado de medios e instrumentos de producción.
Una segunda cuestión fundamental en economía es lo siguiente no es posible que todos los países sean como los países (socialdemócratas) del bienestar. Mientras la forma de acrecentar el capital sea a costas de trabajo, tenemos para rato sociedades desarrolladas y sociedades subdesarrolladas. Esa es una constante bajo este sistema. Por que China e India han crecido tanto?? Por su mano de obra barata. Ahí es donde acude el capital.

El marxismo como ya te dije anteriormente en diversas ocasiones es el resultado de anteriores progresos en las distintas ciencias. Y su estudio histórico mediante el materialismo dialéctico (este concepto nunca lo usó Marx), le permitió inferir leyes del desarrollo de la sociedad. El socialismo, como ya te expuse con anterioridad, es claramente el próximo modo de producción de la sociedad. La tendencia histórica es positiva, se busca el bienestar de la sociedad y las fases anteriores son solo saltos que ha dado la humanidad en sus distintos estadios. El socialismo no es eterno tampoco, como no lo fue el esclavismo y e feudalismo.

¿Abogar por el derecho a la vida, por la paz, por el entendimiento y la cooperación es sentimentalismo?

Es sentimentalismo o perorata vacua cuando no se ofrecen los medios para su realización.
Porque el marxismo es una doctrina terrorista susténtalo por favor, seamos más serios.
Debo decir que los ilustrados eran terroristas por proponer cambiar una sociedad religiosa oscurantista por otra moderna y científica??
Mucho cuidado con lo que anuncias sin tener en cuenta los contextos y las situaciones.

exhortación a la revolución o una justificación del pensamiento utópico o totalitario. Poesía, amigo, sólo idealismo, eso que tánto odian los comunistas.

Me gustaría que me digas que de idealismo hay en todas mis plabras. Te reto a que lo manifiestes y los sustentes.
De qué totalitarismo hablas, la de los mercados, la nueva religión , de que no hay más verdad que la competencia. No importa que se contamine el aire, agua, etc. El totalitarismo de la acumulación. Te recuerdo que las dos guerras mundiales la iniciaron países capitalistas en una carrera imperialista.

----- mensaje añadido, 18-oct-2012 a las 17:01 -----

Publicado por comunista

Me he permitido acortar mis comentarios en tu cita por cuestiones de espacio:

El problema de entender a la democracia como forma electorera es el gran error. La democracia presupone una condición del sujeto frente a otros sujetos, no de concurrencia, al concurrencia es una manifestación. Porqué el comunismo empata perfectamente con la democracia? Porque presupone justamente la igualdad de condiciones de las personas y el modo autónomo como estos eligen la manera de organizarse y de autorrepresentarse. Mientras no se escape de la noción electorera burguesa tradicional, no se podrá entender la democracia y el comunismo como utopía.
Hasta altura los democratas saben que la democracia no tiene futuro a pesar de las reformas porque la condición de las sociedades desiguales económicamente la frustran. Mientras el poder económico se concentra cada vez en pocas manos, la democracia es una utopía. Inclusive la representatividad está condicionada, amputada y secuestrda le da poder político a un ciudadano de sacar a un político que no nos gusta por otro que quizá nos guste como representante legítimo. Y a veces elegimos porque no hay elección. Esa es la democracia de la cual tu hablas. Las grandes decisiones nunca la toman los ciudadanos, esa se toman en otra esfera: la económica (organismos financieros, G-7, OCDE, FMI, OMC) y ninguno de estos es democrático. ¿quién los eligió? y como dice don Saramago ¿dónde está entonces la democracia?

No soy chavista, menos creo que sea socialismo es sólo populismo. Pero de algo estoy informado es que desde que se inició en el poder ha llevado a cabo más de una docena de de recurrencias electorales y la gente lo ha respaldado, no se si con dinero o no, el punto es que este es un ejemplo de los resultados del poder de elección a través del voto y eso que Venezuela tiene uno de los sistemas electorales más avanzados del mundo.
La demcracia en teoría es el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. No podemos ser iguales políticamente y desiguales en otros aspectos, porque la democracia no es solo una dimensión del hombre, sino su sistema de vida.

Sólo la democracia es democracia. Todo los demás son frasecitas. ¿La maquinaria industrial no es democracia? No, la maquinaria industrial sólo es maquinaria industrial. Algunas instituciones sociales no son democráticas, evidentemente y no pueden serlo. ...la sociedad comunista estaría igualmente plagada de corrupción y de desviaciones fraudulentas de todo tipo- ... La justicia social no es un problema tanto de estructura política como de estructura humana.

En lo segundo es más de lo mismo.
Cómo una sociedad sin Estado (comunismo) tendría corrupción estatal?? Hace rato estamos debatiendo en vano creo.
La justicia no es política, la justicia implica una serie de condiciones previas. Cuando la barriga está llena y tibia es más fácil debatir de justicia y democracia.

>>>> CONINUA>>>

----- mensaje añadido, 18-oct-2012 a las 15:43 -----



Qué no entiendes?

has escuchado de Marinaleda. Todo es posible.

[elroña]

18-oct-2012, 18:29

#59

Publicado por comunista

has escuchado de Marinaleda. Todo es posible.

No tengo tiempo para contestarte ahora, pero lo de Marinaleda me rebela porque es el fraude más grande que cabe imaginar.

Osea, que nosotros tenemos un régimen comunitario y de autogestión de las cuatro fresa que producimos, previo robo descarado de la propiedad ajena, mientras un país entero nos provee de todos los servicios?

Por favor, verguenza le tendría que dar al gobierno socialista de Andalucíael haber cedido con esa gente, mancillando la ley, y haber pagado unos terrenos expropiados por la fuerza y por la gente, no por el gobieno establecido democráticamente, con el dinero de todos los españoles.

Amigo, eso no es revolución, ni comunismo, eso es bandolerismo y corrupción política.

Pero bueno, con fijarse en el caradura que inició todo, ese tipo que últimamente se dedicaba a robar supermercados -hiriendo y amenazando a los trabajadores- y que cobraba dos sueldos incompatibles del Estado y salió diciendo, después de no se cuantos años, que no se había dado cuenta.

En fin, espero que el comunismo sea otra cosa y que seas lo suficientemente avispado para no poner a Marinaleda como ejemplo.

Saludos.

[comunista]

18-oct-2012, 18:55

. Editado por comunista 18-oct-2012, 19:03

#60

Publicado por elroña

No tengo tiempo para contestarte ahora, pero lo de Marinaleda me rebela porque es el fraude más grande que cabe imaginar.

Osea, que nosotros tenemos un régimen comunitario y de autogestión de las cuatro fresa que producimos, previo robo descarado de la propiedad ajena, mientras un país entero nos provee de todos los servicios?

Por favor, verguenza le tendría que dar al gobierno socialista de Andalucíael haber cedido con esa gente, mancillando la ley, y haber pagado unos terrenos expropiados por la fuerza y por la gente, no por el gobieno establecido democráticamente, con el dinero de todos los españoles.

Amigo, eso no es revolución, ni comunismo, eso es bandolerismo y corrupción política.

Pero bueno, con fijarse en el caradura que inició todo, ese tipo que últimamente se dedicaba a robar supermercados -hiriendo y amenazando a los trabajadores- y que cobraba dos sueldos incompatibles del Estado y salió diciendo, después de no se cuantos años, que no se había dado cuenta.

En fin, espero que el comunismo sea otra cosa y que seas lo suficientemente avispado para no poner a Marinaleda como ejemplo.

Saludos.

No es el tema del tópico, por ello no lo desarrollé. Solo te diré que hay mucha ignorancia al llamar bandolerismo y corrupción (esto último debes probarlo ante de nada). Si no se conoce la historia de Marinaleda, el mutismo es mejor. En todo caso te recomiendo el link al cual hace referencia ahí puedes ahondar y demostrar el "bandolerismo y corrupción" que tanto te indigna.
Y pongo esta experiencia como una buena experiencia sin ningún problema. No es comunismo eso lo sabe cualquiera que tiene dos dedos de frente pero dice mucho de la autogestión. Si lo tomaste como ejemplo de comunismo, creo que he gastado pólvora en vano.

----- mensaje añadido, 18-oct-2012 a las 19:02 -----

Continuando con el desarrollo del tema les traigo un extracto de una de las lecturas muy usadas. Haré solo un pegue, luego haré un comentario al respecto, siempre hay algo que decir:

V. ¿Cuáles son las relaciones entre el materialismo y el marxismo?

Podemos resumirlas de la manera siguiente:

1º La filosofía del materialismo es la base del marxismo.
2o Esta filosofía materialista, que quiere dar una explicación científica a los problemas del mundo, progresa en el transcurso de la historia al mismo tiempo que las ciencias. Por consiguiente, el marxismo ha surgido de las ciencias, se apoya en ellas y evoluciona con ellas.
3º Antes de Marx y Engels hubo, en muchas oportunidades y con distintas formas, filosofías materialistas. Pero en el siglo XIX, habiendo dado las ciencias un gran paso adelante, Marx y Engels renovaron ese viejo materialismo partiendo de las ciencias modernas y nos dieron el materialismo moderno que se llama materialismo dialéctico y que es la base del marxismo.
Vemos, por estas breves explicaciones, que la filosofía del materialismo, contrariamente a lo que se ha dicho, tiene una historia. Esa historia esta íntimamente ligada a la historia de las ciencias. El marxismo, basado en el materialismo, no ha surgido del cerebro de un solo hombre. Es el desenlace, la continuación del viejo materialismo que ya estaba muy avanzado con Diderot. El marxismo es la expansión del materialismo desarrollado por los enciclopedistas del siglo XVIII, enriquecido por los grandes descubrimientos del siglo XIX.
Principios elementales de filosofía - Georges Politzer