[Cheiro]

05-oct-2012, 13:08

#281

[QUOTE=Un ateo no niega a dios, un ateo niega la idea de un dios. Hay una diferencia abismal entre una cosa y la otra, amiga mia. .[/QUOTE]

haber explicame eso? te voy a poner mucha atenion en lo que vayas a explicar, y explicalo cuidadosamente si no, yo soy quien te va decir algo que vas a considerarlo toda tu vida.

[josescorp]

05-oct-2012, 15:13

#282

quien habra inventado la palabrita "ateo".... yo creo en la vida.

[brdu]

06-oct-2012, 12:01

#283

Publicado por 1000N

Ah, crees, bien, y crees q no existe nada despues de la muerte, osea las reacciones quimicas se acaban por efecto de q..??.. si hay un mundo para los vivos por q no para los muertos..?? nada se devela en ningun tiempo, todo es como un sueño... eterno jaja

XQ tendría que existir un mundo para los muertos? solo porque ahí uno para los vivos. Esa es una falacia.
Sobre las reacciones químicas, se terminan por muchas causas bueno ya sabes infarto, accidentes, cáncer, etc.
Y siempre existirán mas cosas por saber.

[1000N]

06-oct-2012, 13:06

#284

Brdu, lee al Dr. Brian Weiss

[Von Riné]

06-oct-2012, 15:07

#285

Publicado por josescorp

quien habra inventado la palabrita "ateo".... yo creo en la vida.

Un griego.

[srjosez]

06-oct-2012, 15:32

#286

yo creo en los celulares y en los aviones tu?

[brdu]

06-oct-2012, 15:40

#287

Publicado por 1000N

Brdu, lee al Dr. Brian Weiss

y quien es este Dr. Brian Weiss?

[1000N]

06-oct-2012, 15:50

#288

www.google.com

[brdu]

06-oct-2012, 15:54

#289

Publicado por 1000N

www.google.com

Muy buena respuesta.
Yo te sugiero que leas el gran diseño de Stephen Hawking.

[1000N]

06-oct-2012, 15:59

#290

Publicado por brdu

Muy buena respuesta.
Yo te sugiero que leas el gran diseño de Stephen Hawking.

A lo largo de la historia siempre han habido tantos cientificos como si en tificos, sorry la gravedad del termino. No me gustan los dados a la ciencia por q siempre acaban en cero

[vad]

07-oct-2012, 14:27

#291

Publicado por elprofe

Jejejeje. Es una simpleza.

Mira, por descontado hay muchos ateos que son falsos... son como esos que dicen ser "hombres serios" pero cuando les dan un maletín con 1 millón se venden. Pero hay ateos de verdad, como lo es mi hermana, que de ninguna manera se va a arrodillar porque se vaya a morir. A menos que, claro, sea conveniente para algún plan que yo tenga, pero entonces sería una mentira calculada.

Realmente pareces muy seguro pero pienso que no se puede poner las manos al fuego por nadie, a veces, en situaciones extremas, los que parecen más fuertes nos decepcionan, y al contrario, los débiles resultan teniendo una fuerza insospechada

Sobre creer o no creer en dioses, es un truco tonto. Para demostrar lógicamente que no hay dioses, solo tenemos que definirlos. Y ahí está el truco: no encontrarás a ningún religioso estudiado que acepte definir "su dios". Porque les resulta mejor así, cambiante para amoldarse al ambiente, y que nadie pueda dar una demostración simplemente porque entonces lo cambiarían por otra cosa.

Pero ahí está: defina su dios, y entonces yo le daré la demostración lógica de que no existe.

Definición exacta y completa, ¿cómo darla?, si Dios es el principio de todo.

"Definir una cosa es referirla a otra" - Aristóteles

¿Y a qué podríamos referir Dios si no hay nada antes que Él? Las definiciones no pueden retroceder infinitamente, por fuerza debe haber un principio.
Supongo que la ciencia, se contenta con descubrir qué hay detrás de cada cosa. Así detrás de la materia están los átomos, y detrás de los átomos, los protones, y detrás de los protones, los quarks, y detrás de los quarks, etc. Pero este proceso no puede ir hacia atrás indefinidamente. Este deseo de descubrir "qué hay detrás de" se parece al deseo de querer definir a Dios. Pero Dios no puede ser contenido totalmente en ninguna definición. No hay nada detrás de Dios.

A pesar de ello hay muchas definiciones parciales de Dios. "Dios es el creador de todo lo existente", "Dios es el ser que existe por sí mismo y no recibe su existencia de otra cosa", por ejemplo. A ver toma una de éstas y demuestra que Dios no existe.

Por otro lado, y sin querer pelear, pareces muy seguro de que Dios no existe. Pregunto, ¿cómo has llegado a esa seguridad? Debes haber llegado científicamente a esa conclusión. ¿Cuáles son tus argumentos en favor de la inexistencia de Dios?

¿Que piden una demostración científica? Eso es más disparatado aun, pues la ciencia, por definición, no trabaja con lo que no existe, sino con lo existente. De igual manera no puede probar "que no existen unicornios". Porque para hacerlo tendría que poner toda la superficie de la tierra en un laboratoria, ver todos sus metros cuadrados al mismo tiempo, y entonces demostrar en la práctica que no existe. Y eso no lo podemos hacer, hasta ahora.

Pero la ciencia sí puede probar la falsedad de un enunciado. En las clases de Matemáticas en las universidades se ven cantidades de demostraciones de este tipo, para probar la falsedad de un enunciado, asume provisionalmente que es verdadero, haz una serie de deducciones lógicas y si llegas a una contradicción, significa que el enunciado es falso. Se llama reducción al absurdo este tipo de demostración. Así, si quieres probar la falsedad del enunciado "Dios existe", asume que es verdadero y trata de llegar a alguna contradicción. Como Dios no es un unicornio escondido en algún lugar ignoto sino una realidad presente en todo lo creado y en todo tiempo y lugar, debería ser posible al menos intentar esta prueba. Sinceramente, no creo que llegues a ninguna contradicción insalvable.
Ya ves que no es disparatado pedir una demostración de tu creencia en la inexistencia de Dios.

Por éso el agnosticismo es mucho más razonable que el ateísmo, porque al menos deja una puerta abierta.

Sobre el bien y el mal, no hay tal cosa, sino las actitudes de las personas. Y si dicen "que todo está diseñado para la existencia humana", diré que eso es una tontería: el humano está diseñado para este ambiente. Evolucionó en él, pero un extraterrestre que viva en un planeta de ácido sulfúrico, le parecerá un paraíso su planeta de ácido. Simplemente, está hecho para vivir en ese medio y no es un regalo ni nada.

¿Que el bien y el mal no existen? Estoy seguro de que si trabajas duro todo un mes y al final no te pagan por el trabajo realizado, es decir si te engañan, dirías que éso está mal. Como lo dirías si por ejemplo, alguien te roba una gran cantidad de dinero de tu billetera.
Es obvio, lo que va en contra de tu vida está mal, y lo que está en favor de tu vida está bien. Aunque el asunto es más complejo que éso, en principio el bien y el mal tienen sentido en presencia de la vida.
Y para el e.t.,su atmósfera de ácido sulfúrico sería un gran bien para él, y tendría que agradecerle a Dios por éso. Y cuando viera a su raza desarrollándose y creciendo a través de generaciones tendría que sorprenderse de que tal cosa sea posible, de que se pueda esperar el bien, es decir de que se pueda confiar, y vería a través de ello una Providencia divina.

Un regalo fuera, por ejemplo, que los humanos pudiéramos vivir sin respirar ni comer. Eso, con nuestro cuerpo actual, sería milagroso. Si hubiera un dios con poderes mágicos (que eso es lo que son, supuestamente), no debería tener ningún problema en hacer humanos con la cabeza llena de aserrín y que aun así pensaran. Pues por arte de magia lo puede hacer. No necesita que químicamente sea posible, pues sus dioses no dependen de la química.

En otras palabras, la supuesta perfección de las cosas es un argumento en su contra. Los dioses no deberían necesitar explicar su magia.

¿Pero qué bien significaría que Dios vaya en contra de las mismas leyes que Él ha hecho? Ocasionalmente lo puede hacer y los milagros existen. Pero el mundo tiene sus leyes, la vida tiene sus leyes. Lo que Dios hace, lo hace en serio. Piensa: ¿realmente sería un bien que la gente, como es en esta vida, no tuviera que ganarse el pan?

[Juan Pablo91]

07-oct-2012, 23:02

#292

Eso de que el ateo "cree" en la ciencia no es tan verdad como parece...

Hay ateos que no saben absolutamente nada de ciencia.

Hay cientificos reconocidos que creen en una deidad.

Asimismo, la "ciencia" no es algo en lo que se puede "creer", existe y punto.

El ateo en su definicion mas simple y pura es aquel que no cree en la existencia de ninguna deidad.

No hay mas vuelta que darle.

[elprofe]

08-oct-2012, 00:01

. Editado por elprofe 08-oct-2012, 00:30

#293

Publicado por vad

Realmente pareces muy seguro pero pienso que no se puede poner las manos al fuego por nadie, a veces, en situaciones extremas, los que parecen más fuertes nos decepcionan, y al contrario, los débiles resultan teniendo una fuerza insospechada.

Sí.

Lo de antes.

Supongo que la ciencia, se contenta con descubrir qué hay detrás de cada cosa. Así detrás de la materia están los átomos, y detrás de los átomos, los protones, y detrás de los protones, los quarks, y detrás de los quarks, etc. Pero este proceso no puede ir hacia atrás indefinidamente. Este deseo de descubrir "qué hay detrás de" se parece al deseo de querer definir a Dios. Pero Dios no puede ser contenido totalmente en ninguna definición. No hay nada detrás de Dios.

¿Por qué no puede ser contenido en una definición? de hecho, así lo está definiendo: dioses son aquello que no pueden ser contenidos en ninguna definición. Con lo que se ahorran el que nadie pueda rebatirlos, aunque no tenga la menor idea de lo que significa pues "no puede ser contenido en una definición". Y para colmo, hay quien se inventa leyes y reglas y dicen que es bueno etc. pero afirman que no puede ser contenido en ninguna definición.

A pesar de ello hay muchas definiciones parciales de Dios. "Dios es el creador de todo lo existente", "Dios es el ser que existe por sí mismo y no recibe su existencia de otra cosa", por ejemplo. A ver toma una de éstas y demuestra que Dios no existe.

¿Qué significa "que existe por sí mismo"? ¿Será que, por ejemplo, no necesita comer o respirar? Los dioses más modernos son así, pero recuerda que los dioses romanos y los normandos comían, bebían, y aun tenían sexo. En la biblia todavía, los ángeles tienen sexo con humanos. Pero tomemnos los modernos: una viga de acero existe por sí misma. La ponemos en el vacío y no come, ni bebe, ni necesita energías, y puede estar así millones de años. Tal vez un día se desintegre, peor mientras tanto, existe por sí misma. Igual la energía, que ni se crea ni se destruye etc. Por tanto, esa definición de dios no nos sirve, pues muchas cosas que sabemos que no son dios la incluyen. La segunda parte "los dioses son el creador de todo lo existente". De nuevo, esos son los dioses modernos. Los antiguos no eran así. Pero usémosla: si algún dios o conjunto de dioses creo lo existente, está claro que lo hizo a partir de su cuerpo y energía, pues nada sale de la nada. Así que todo el resto de creado, es dios también. Peor aun, que es obvio que ellos no se crearon a sí mismos. Por eso necesitan que hayan vivido "desde el principio", porque sino no les cuadra la operación. Eso significa que no había nada sino ellos, y por tanto no puede haber nada sino ellos, pues la lógica dice que de la nada no sale nada. Lo que nos convierte en sustancia de dioses. Y por tanto, nuestra sustancia obedece la naturaleza de la naturaleza de los dioses. Y por tanto, podemos moldear esa naturaleza. ¿Y qué dios es ese que podemos "moldear"? Vendría siendo como un extraterretsre muy poderoso. Y está claro que un extraterrestre, por más que cree un humano con sus técnicas, no es un dios.

Por otro lado, y sin querer polemizar mucho, pareces muy seguro de que Dios no existe. Pregunto, ¿cómo has llegado a esa seguridad? Debes haber llegado científicamente a esa conclusión. ¿Cuáles son tus argumentos en favor de la inexistencia de Dios?.

De ninguna manera!!! La ciencia no sirve para eso. La ciencia necesita de la experimentación y eso no se puede hacer con algo que no existe. He llegado a esa conclusión con la lógica. La filosofía es madre de la ciencia. ¿Cuáles son mis argumentos de que 2+2 no es igual a 5? Que tomando los postulados matemáticos y usándolos con lógica, 2+2 es igual a 4. No hay más argumentos sino que no es cierto. Bueno, también podemos dar argumentos para todo tipo de dioses, según la definición que saquen. Por ejemplo, que dios ama a los humanos: ¿Por qué entonces no los salva a todos desde un principio? Que dios da libre albedrío: falso, pues condena de muerte a quien no cumpla su voluntad. Que dios ama a los niños: falso, pues 7000 mueren todos los dias en áfrica. Pero esos son argumentos simples, de los que no asustan al papa ni a los jesuitas. Con eso solo se puede embromar a los comunes, a los que creen en una religión estándar. Oye esto: Mientras más reglas, mientras más definido tengan a sus dioses, peor para ellos, pues más fácil se les refuta. Deben refugiarse "en que no se puede definir".

Pero la ciencia sí puede probar la falsedad de un enunciado. En las clases de Matemáticas en las universidades se ven cantidades de demostraciones de este tipo, para probar la falsedad de un enunciado, asume provisionalmente que es verdadero, haz una serie de deducciones lógicas y si llegas a una contradicción, significa que el enunciado es falso. Se llama reducción al absurdo este tipo de demostración. Así, si quieres probar la falsedad del enunciado "Dios existe", asume que es verdadero y trata de llegar a alguna contradicción. Como Dios no es un unicornio escondido en algún lugar ignoto sino una realidad presente en todo lo creado y en todo tiempo y lugar, debería ser posible al menos intentar esta prueba. Sinceramente, no creo que llegues a ninguna contradicción insalvable.

De nuevo, estás definiendo a dios. Estás asumiendo que "tal dios" existe, y entonces sí se le puede aplicar la lógica. Científicamente no, a menos que tu definición incluya algo que pueda ponerse bajo experimentación.
Ya ves que no es polémico pedir una demostración de tu creencia en la inexistencia de Dios. En tu caso pones que los dioses están presentes en todo lo creado y todo el tiempo. Eso es sumamente general, lo que hace a tu dios o muy fácil de refutar o muy difícil.

Por ejemplo: si dios está presente en "todo", quiere decir que un pedazo de madera es dios. Lo ponemos en un laboratorio y es dios. Lo quemamos, y quemamos a dios. Y el humo, de seguro dirán, sigue siendo dios. Y así hasta los átomos. Y entonces, ese dios funciona igual que la materia corriente, y nosotros manejamos a la materia corriente. Y así, nosotros manejamos a dios. ¿Es ese el dios a que se refieren, uno que obedece nuestras órdenes? Pero eso hace la materia en general, así que sus dioses vienen a ser la materia. dios=materia

Pero los tercos dirán: no, porque aunque dios esté presente en los átomos, no son los átomos, sino algo fuera de ellos. Entonces llegamos a lo mismo ¿qué es entonces sus dioses? Para ponerlo en el laboratorio deben "definirlo", señalarlo, dar un objeto de estudio. Igual cn la lógica: denme una definición fija, que no varía. Pero no la dan ni la darán, porque saben que darla es perder.

Por eso se refugian en que no se puede definir. San Agustín lo dijo hace mucho: Tuve un sueño donde dios me dio un mensaje: no intentes comprender a dios, pues está por encima de las capacidades humanas. En otras palabras, hay que creerlo por arte de magia.

Por eso el agnosticismo es mucho más razonable que el ateísmo, porque al menos deja una puerta abierta no crees.

El agnóstico se refugia en su dogmatismo. Es como decir: 2+2=4, pero yo no lo afirmo porque quien sabe si en otro universo o 1 millón de años en el futuro, descubren que es 5. Pero el ser humano debe guiarse por la lógica que tiene en su momento, no cerrarse porque "¿quién sabe?". En un examen de colegio o secundaria, no puedes responder: no respondo este problema porque al fin y al cabo no se puede saber si es verdad. Te la van a poner mala. Eso se ve en geología. Según muchos evangélicos, la Tierra tiene 6000 años. Pero si en un examen de geología te preguntan por el cretáceo, no le vas a poner: "eso no existe porque a fin de cuentas, no puede probar científicamente que hubo cretáceo (lo que es verdad, pues no se puede volver al pasado, solo tenemos evidencias que nos hacen suponer que hubo)". Pero si lo pones así, un profesor o profesional que se respete te va a poner un cero del porte de tu cabeza. Y harán muy bien.

¿Que el bien y el mal no existen?. Estoy segura de que si trabajas duro todo un mes y al final no te pagan por el trabajo realizado, es decir si te engañan, dirías que eso está mal. Como lo dirías si por ejemplo, alguien te roba una gran cantidad de dinero de tu billetera.

Va y ese dinero se usó para salvar la vida a alguien, así que resultarúa "bueno". Como ya dije, lo que hay es cosas útiles e inútiles. Para mí, que me roben, es algo que me es inútil, pues necesito el dinero.

Es obvio, lo que va en contra de tu vida está mal, y lo que está en favor de tu vida está bien. Aunque el asunto es más complejo que eso, en principio el bien y el mal tienen sentido en presencia de la vida.

Pero hay mucha gente que ha dado su vida por ideas o incluso por otras personas. Si yo quiero como objetivo de mi vida, supongamos, que nadie tumbe un árbol, y con mi vida logré que nadie lo tumbara, entonces fue muy bueno para mí morir. Porque TÚ no eres tu cuerpo. TÚ eres una personalidad, que hasta ahora viene determinada por la disposición de tu cerebro. Durante las guerras de independencia miles dieron la vida, voluntariamente, por una causa, Y ellos creen que hicieron algo bueno. El principio de útil e inútil tiene sentido en presencia de el objetivo de tu vida.

[elprofe]

08-oct-2012, 00:33

#294

Continuo:

Y para el su atmósfera de ácido sulfúrico sería un gran bien para él, y tendría que agradecerle a Dios por eso. Y cuando viera a su raza desarrollándose y creciendo a través de generaciones tendría que sorprenderse de que tal cosa sea posible, de que se pueda esperar el bien, es decir de que se pueda confiar, y vería a través de ello una Providencia divina.

No necesariamente. Un extraterrestre no tiene por qué pensar de forma humana. A lo mejor ni se le pasa por la cabeza creer en dioses. Dudo mucho que un gusano crea en dioses

¿Pero qué bien significaría que Dios vaya en contra de las mismas leyes que Él ha hecho? Ocasionalmente lo puede hacer y los milagros existen. Pero el mundo tiene sus leyes, la vida tiene sus leyes. Lo que Dios hace, lo hace en serio. Piensa: ¿realmente sería un bien que la gente, como es en esta vida, no tuviera que ganarse el pan?. Saludos.

Eso es una locura. Los milagros no existen. ¿Se puede probar? Que lo haga. pero no con el cuento triste de que había una gente con cáncer y se curó. Mejor que hagan esto: que tomen a una persona que le falte una pierna (no que esté rota o dañada, sino que le falte totalmente) y la lleven a esos rezos donde hacen milagros o donde les dé la gana. Y veamos a ver si "crece" mágicamente la pierna. Eso si sería un milagro digno de dioses. Y eso con reservas, pues va y un extraterrestre puede hacerlo. ¿Has visto el último cap del manga de Gantz? Un extraterrestre hace justo eso para probar que el humano es solo un humano.

Y eso de que si sería bueno que el ser humano no se ganara el pan, es más loco. Los dioses pueden crear una sociedad donde sea bueno que no necesiten pan. Una sociedad milagrosa, con poderes mágicos. Porque si sus dioses "lo pueden todo", poco les costará hacer un paraíso milagroso. El que se impongan reglas es señal de que las necesitan o las quieren. O sea, que si muere la gente, es porque quieren. Y si no tienen más remedio, entonces no son todopoderosos ni milagrosos.

[vad]

13-oct-2012, 22:18

#295

Aquí va mi respuesta, amigo elprofe:

Escucha, amigo, pienso que esta discusión va camino a convertirse en algo poco útil a los dos y a cualquiera que la lea. Aunque tengo respuestas para las cosas que has dicho, pienso, ¿qué utilidad tendría darlas a quien no está en la actitud de examinarlas serenamente y ver la parte de verdad que contengan? Estás empeñado en refutar y lamentablemente lo haces sin preocuparte de que lo que dices tenga el fundamento suficiente, aunque debo reconocer que no en todo tu mensaje, sino sólo en algunas partes. Pero de todos modos, éso dice mucho de tu actitud. ¿Qué gano yo tratando de refutar a quien sólo busca expresarse, y no que sus palabras sean un fiel reflejo de la verdad?

Noto tres cosas en tus respuestas:
1. Hay mucha emoción, demasiada. De hecho la lógica que usas no es profunda debido a la emoción.
2. Empiezas a llenarte de palabrería hueca, también
3. Te conformas con muy poco, encuentras un argumento en contra de la existencia de Dios y lo acoges apasionadamente, irracionalmente, porque no lo analizas para ver sus alcances y ver si se puede ir más allá, porque si lo hicieras quizá te darías cuenta de que es muy fácil responder tu argumento.

Yo pregunto: ¿es ésa la actitud de un científico? En fin, es asunto tuyo, en realidad tu actitud es parecida a la de muchos jóvenes que creen que pueden formarse un juicio certero sobre absolutamente todo, sin haber investigado lo suficiente: prueban dos cucharadas de sopa y creen que ya pueden dar clases de cocina. A pesar de todo aquí van algunas respuestas, en la medida de mi limitado saber, que pueden ser de utilidad para alguien.

Publicado por elprofe

¿Por qué no puede ser contenido en una definición? de hecho, así lo está definiendo: dioses son aquello que no pueden ser contenidos en ninguna definición. Con lo que se ahorran el que nadie pueda rebatirlos, aunque no tenga la menor idea de lo que significa pues "no puede ser contenido en una definición". Y para colmo, hay quien se inventa leyes y reglas y dicen que es bueno etc. pero afirman que no puede ser contenido en ninguna definición.

Las definiciones parciales y el conocimiento necesariamente parcial y limitado que tenemos de Dios son suficientes para que pòdamos trabajar con ellos y llegar a varias conclusiones importantes sobre la naturaleza de Dios. Hay una rama de la filosofía que se llama la teodicea, cuyo objetivo es precisamente la demostración racional de la existencia de Dios, puedes averiguar sobre ello si lo quieres.

Dios no puede ser contenido totalmente en una definición que el hombre pueda comprender porque la inteligencia humana es limitada y Dios la excede absolutamente.

Publicado por elprofe

¿Qué significa "que existe por sí mismo"? ¿Será que, por ejemplo, no necesita comer o respirar? ... una viga de acero existe por sí misma. La ponemos en el vacío y no come, ni bebe, ni necesita energías, y puede estar así millones de años. Tal vez un día se desintegre, peor mientras tanto, existe por sí misma. Igual la energía, que ni se crea ni se destruye etc. Por tanto, esa definición de dios no nos sirve, pues muchas cosas que sabemos que no son dios la incluyen.

Aquí te reconozco que esta duda tuya parece sincera así que trataré de ayudarte.

Que un ser exista por sí mismo no tiene nada que ver con que coma o beba. Una viga de acero no existe por sí misma, le debe su existencia a una cantidad de seres y circunstancias. Por ejemplo, le debe su existencia a la veta de mineral de hierro que estaba bajo la tierra y que proveyó el material para la viga. Le debe su existencia también a los hombres que extrajeron el mineral, produjeron el acero y le dieron forma de viga. Si no fuera por estos seres, la viga no existiría; ellos son causa de la viga y la viga es efecto.
Y la veta de mineral de hierro le debe su existencia al magma que se solidificó, y el magma le debe su existencia a la materia estelar que se condensó y a la fuerza gravitatoria, etc. Cada ser le debe su existencia a otro ser. Pero Dios es el ser que no le debe su existencia a ningún otro ser, porque existe por sí mismo, no necesita una causa.

Si sigues hacia atrás la cadena de causas de la viga puedes llegar hasta el Big Bang. Pero, y esa esfera en que estaba concentrada toda la materia y la energía del Universo, ¿a qué le debía su existencia? ¿era "obligatorio" que existiera o podía no haber existido? ¿Por qué existía? Y a mi juicio, ésta es la pregunta que nos obliga a dejar la ciencia tal como la conocemos si queremos ahondar en este problema (y pasar a la filosofía), porque aunque la ciencia puede responder a "cómo" suceden las cosas, no tiene el mismo éxito con los "por qué".

Publicado por elprofe

La segunda parte "los dioses son el creador de todo lo existente". De nuevo, esos son los dioses modernos. Los antiguos no eran así. Pero usémosla: si algún dios o conjunto de dioses creo lo existente, está claro que lo hizo a partir de su cuerpo y energía, pues nada sale de la nada. Así que todo el resto de creado, es dios también. Peor aun, que es obvio que ellos no se crearon a sí mismos. Por eso necesitan que hayan vivido "desde el principio", porque sino no les cuadra la operación. Eso significa que no había nada sino ellos, y por tanto no puede haber nada sino ellos, pues la lógica dice que de la nada no sale nada. Lo que nos convierte en sustancia de dioses. Y por tanto, nuestra sustancia obedece la naturaleza de la naturaleza de los dioses. Y por tanto, podemos moldear esa naturaleza. ¿Y qué dios es ese que podemos "moldear"? Vendría siendo como un extraterretsre muy poderoso. Y está claro que un extraterrestre, por más que cree un humano con sus técnicas, no es un dios.

Nada sale de la nada en el mundo sensible, el mundo de la materia y la energía. Pero hay una cantidad de cosas que no son sensibles, las abstracciones por ejemplo. No estoy tan seguro de que nada salga de la nada en el mundo de lo suprasensible.
Si admitimos que la materia y la energía no son lo bastante perfectas como para merecer existir por sí mismas, entonces reciben su ser de alguien, y si lo reciben, entonces salen "de la nada". La Creación no necesariamente es algo que ocurrió hace mucho tiempo, es más bien algo que ocurre en todo momento, pues en todo instante Dios está sosteniendo la existencia de la materia, que no tiene en sí misma su razón de ser. En todo momento Dios está creando la materia "de la nada".
Sólo por ponerte en problemas te propondré un ejemplo: Cuando una mujer tiene un hijo y se convierte en madre, el amor que en ella nace y se desarrolla por su hijo, ¿de dónde salió si nada sale de la nada? Porque antes no existía y luego sí. ¿O vas a decir que el amor no existe?

Publicado por elprofe

De ninguna manera!!! La ciencia no sirve para eso. La ciencia necesita de la experimentación y eso no se puede hacer con algo que no existe.

Pregunto: ¿qué experimentación necesita una ciencia como el álgebra, por ejemplo? Hay que tener más cuidado para afirmar algunas cosas. Y cuando hablas de ciencia, ¿a cuál ciencia te refieres? ¿A la física, la química, la biología? ¿No pretenderás que esas ciencias tomen como objeto de estudio a Dios? ¿O incluyes también a la filosofía? Si es así, ¿qué me dices de la metafísica (la verdadera, la de Aristóteles, no la charlatanería de la Nueva Era)? La metafísica es la parte de la filosofía que estudia lo que está más allá de lo físico, de lo sensible. ¿Qué experimentación vas a hacer con lo que no es sensible?

Publicado por elprofe

Bueno, también podemos dar argumentos para todo tipo de dioses, según la definición que saquen. Por ejemplo, que dios ama a los humanos: ¿Por qué entonces no los salva a todos desde un principio?

Porque los seres humanos tienen responsabilidad, junto con la libertad se les ha dado responsabilidad y ésa es una de las razones de su dignidad. Responsabilidad significa que tienen que asumir las consecuencias de lo que hacen, si pecaron entonces tienen que pagar por ello. Si Dios nos quitara la responsabilidad, nos quitaría también dignidad, nos reduciría de "estatus", nos reduciría al nivel de un ser que puede hacer lo que quiere y no tiene que responder por los platos rotos.

[elprofe]

15-oct-2012, 12:55

#296

Noto tres cosas en tus respuestas:

1. Hay mucha emoción, demasiada. De hecho la lógica que usas no es profunda debido a la emoción.

¿Y cómo va a ser profunda, cuando ni siquiera hablamos de un tema con lógica?

2. Empiezas a llenarte de palabrería hueca, también. ¿Y cómo no va a sonar a hueca, cuando estamos hablando de algo que no existe? Porque para hablar con razones, debemos de hablar de algo que se conoce, no de unos dioses "que no se pueden definir, mágicos".

3. Te conformas con muy poco, encuentras un argumento en contra de la existencia de Dios y lo acoges apasionadamente, irracionalmente, porque no lo analizas para ver sus alcances y ver si se puede ir más allá, porque si lo hicieras quizá te darías cuenta de que es muy fácil responder tu argumento.

Demasiado doy, cuando a mí no me dan ninguno de la existencia de los dioses. Me piden probar no existencias. Mejor harían ellos probando la existencia.
Demasiado doy, cuando a mí no me dan ninguno de la existencia de los dioses. Me piden probar no existencias. Mejor harían ellos probando la existencia.

Yo pregunto: ¿es ésa la actitud de un científico? En fin, es asunto tuyo, en realidad tu actitud es parecida a la de muchos jóvenes que creen que pueden formarse un juicio certero sobre absolutamente todo, sin haber investigado lo suficiente: prueban dos cucharadas de sopa y creen que ya pueden dar clases de cocina. A pesar de todo aquí van algunas respuestas, en la medida de mi limitado saber, que pueden ser de utilidad para alguien.

De hecho, un científico que se respete ni siquiera abordaría esta cuestión. ¿Qué va a abordar, si no hay objeto de estudio? La experimentación de dios, ¿de dónde la va a sacar? De la mente de un religioso? Dicen que está en todas partes, pero a un científico le interesa que esté allí en su laboratorio, que pueda medirlo y censarlo. Pero no está. Y no lo dan. Hay que conocer el método científico, que es siempre empírico.

Las definiciones parciales y el conocimiento necesariamente parcial y limitado que tenemos de Dios son suficientes para que podamos trabajar con ellos y llegar a varias conclusiones importantes sobre la naturaleza de Dios. Hay una rama de la filosofía que se llama la teodicea, cuyo objetivo es precisamente la demostración racional de la existencia de Dios, puedes averiguar sobre ello si lo quieres.

Desde que es parcial y limitada, ya es incompleta. Y en realidad no tienen ni siquiera nada parcial ni limitado. Solo tienen sus propias presunciones humanas. Por ejemplo, que es inmortal, o el principio. ¿Quién lo dice? ¿Ellos? De dónde lo sacan? ¿Cómo lo saben? En cuanto a ese pensamiento filosófico, ya probó la existencia de dios? Bajo qué argumentos? Será el razonamiento más difundido de la red, ya que probó lo que todo el mundo desea. Pero ojo: desde que Berkeley probó que nada se puede saber a punto fijo (por ahora), no hay definición filosófica que aguante.

Ajá. Y por eso es que ellos saben que hay dioses, porque no comprenden, no saben, su inteligencia es limitada, y los exceden absolutamente. Por eso hay. "Yo no sé lo que hay en Plutón: excelente, significa que un dios vive ahí".

Que un ser exista por sí mismo no tiene nada que ver con que coma o beba. Una viga de acero no existe por sí misma, le debe su existencia a una cantidad de seres y circunstancias. Por ejemplo, le debe su existencia a la veta de mineral de hierro que estaba bajo la tierra y que proveyó el material para la viga. Le debe su existencia también a los hombres que extrajeron el mineral, produjeron el acero y le dieron forma de viga. Si no fuera por estos seres, la viga no existiría; ellos son causa de la viga y la viga es efecto.

Si es así, ¿qué nos prueba que dios no fue hecho por otra cosa? Para los religiosos es simple: "Nosotros definimos a dios como uno que no ha sido hecho". Y porque ellos lo digan, ya es así. Te diré: si arrojamos una viga de acero al espacio, y llega a otro planeta y le cae en la cabeza a una raza primitiva, creerá perfectamente que esa viga era así desde el principio, y hasta hará de ella un ídolo y la llamará dios. ¿Quién hizo a dios? ¿Quién hizo la energía? ¿Por qué los dioses pueden haber existido por siempre y la energía no? Lo que es igual no es ventaja. Científicamente, hasta ahora, la energía no se crea ni se destruye. Pero de los dioses solo tenemos las imaginaciones de los religiosos.

Antes del Big Bang había muchas cosas. ¿Es "obligatorio" que existan los dioses, o podrían no haber existido? De hecho, no se necesitan, siempre y cuando la energía sea eterna. Y la energía es algo sin conciencia, mucho más probable que unos dioses que piensan a la manera de un humano, que milagrosamente existen con sabiduría máxima. "El humano fue primero que la Tierra", según eso.

¿Y por qué debemos admitir que la energía no puede existir por si misma? hasta ahora, no se puede destruir. En cambio los dioses sabemos de donde nacen, pues a cada rato hay una religión nueva. PRUEBEN que los dioses están creando materia de la nada.
Bueno. El amor de una madre por su hijo es la combinación de un montón de reacciones químicas unidas a la influencia medioambiental de la sociedad. Su mayor componente es genético. Y hay variaciones, como hay madres que matan a sus hijos. El amor es simplemente uan relación química y mental. La llamamos amor para más facilidad.

La filosofía no es una ciencia. El álgebra es científica, pues sus experimentos son repetibles y comprobables. Yo nunca he visto que 5+X=10 me haya fallado. La metafísica no es una ciencia. la ciencia es empírica.

¿Quién dice que se les ha dado esas obligaciones? Los religiosos que se lo han soñado? ¿Cuando los dioses les dijeron eso? ¿Encima de crearlos, les dieron reglas y normas? ¿A quién se las dio? A Mahoma? A los mormones? A los caníbales? ¡Si pecaron tienen que pagar por ello! ¿Y el que hace pecar, que se le da? ¿Quién puso el pecado? Si no lo hubieran puesto, no hubieran pecado. Los cristianos hablñan de un árbol de la sabiduría. ¿Porque saber es pecado? ¿Por qué no darles toda la sabiduría necesaria? ¿Por qué no hacerlos como dioses? ¿Y ya que los crearon, no sabían que iban a pecar? ¿Cómo podían no saberlo, si lo saben todo? ¿O no lo saben todo? ¿Que bajan de nivel?. Y entonces los dioses, que no pueden pecar porque son perfectos, y no responden a nadie por los platos rotos ¿qué nivel tienen? Tal vez el nivel de los gusanos.

Esta discusión, efectivamente, ya no tiene sentido. Me parece que eres un religioso a ultranza. Cree en dios por fe. No empieza dudando, empieza convencido de que hay uno que no puede definir, ni comprender, y nadie puede refutar por eso.

"Prueba que mi razonamiento es falso, pero no puedo decirte mi razonamiento pues no lo comprendo". En fin.

[RosieBel]

16-oct-2012, 16:06

#297

No lo se, No soy atea..
Pero soy agnostica...
No adoro a ningun dios, pero podria adorar a la naturaleza...

[chichomanuel]

16-oct-2012, 16:49

#298

la diferencia entre un ateo y un creyente no es ke el primoer crea en la ciencia y el segundo no , porke el creyente si cree en la ciencia solo ke por sobre esta ademas cree en Dios , osea esta en un nivel de conocimiento superior al ateo , el ateo solo se keda en la ciencia y en lo ke esta pueda probar

[vad]

16-oct-2012, 19:35

. Editado por vad 16-oct-2012, 19:37

#299

Efectivamente, elprofe, ya no tiene sentido seguir hablando, aunque es fácil responder a tus argumentos. Es fácil, y tú también deberías darte cuenta de que es fácil.

Porque lo que dices no responde a creencias profundas tuyas, son sólo lo que buenamente se te ocurre en el momento para refutar, y el que quiere expresar su rechazo a una idea, y es deshonesto intelectualmente, pondrá cualquier cosa por escrito, aun sabiendo que no son argumentos sólidos y que no nos acercan a la verdad. Nada gana uno tratando de refutar esas cosas, aunque es fácil; sería como tratar de quitarle la venda de los ojos, al que la aferra con las dos manos para que no se la quiten.

En realidad parece difícil que no te des cuenta de la endeblez de tus argumentos. De científico tienen muy poco. Para contestar, simplemente le das vueltas a lo que buenamente encuentras en tu cabeza, armas una respuesta y la mandas aunque tus conocimientos no están a la altura del tema. Pregunto: ¿dónde está la investigación?, ¿dónde está el respeto a la realidad?, ¿no es la primera obligación de un científico informarse antes de juzgar? Pero tu contestas no más, por pura autoafirmación, ésa actitud la he visto antes en otras personas, el resultado es, en parte, que uno les pierde respeto, ¿cómo respetar al que no respeta la verdad?

Te digo una cosa: hay una vida fuera del laboratorio. La ciencia es una manera de conocer la verdad pero no es la única, de hecho sólo un campo limitado de fenómenos pueden ser estudiados por la ciencia. Por éso el hombre tiene diversos tipos de reacciones ante la realidad. La reacción científica es una de ellas; la reacción estética, otra; la reacción religiosa, otra.

En fin, crees en la inexistencia de Dios aunque no te consta que no existe. Para creer en ésto necesitas un alto grado de fe, quizá igual al que necesitan los creyentes. Tienes el defecto de que, por estar apegado emocionalmente a esa idea (es decir, te gustaría mucho que fuera así), no actúas racionalmente, no tratas de llegar a la verdad.

Sobre éste y sobre cualquier tema, para llegar a la verdad hay que querer hacerlo.

No me vengas con Berkeley, Berkeley creía en Dios, y no sólo éso sino que él pensaba que Dios sostenía la existencia de todas las cosas porque ellas eran pensamientos de Dios.

El álgebra no es una ciencia experimental, no hay experimentos algebraicos, hay axiomas, y luego teoremas, ninguna ecuación es verdadera porque sea repetible ni comprobable, sino porque cumple con los axiomas.

Infórmate, averigua, investiga, te falta mucho, no creas que la verdad está toda dentro de tu cabeza.

Adiós

[R.Q.C.]

16-oct-2012, 20:10

#300

Publicado por chichomanuel

la diferencia entre un ateo y un creyente no es ke el primoer crea en la ciencia y el segundo no , porke el creyente si cree en la ciencia solo ke por sobre esta ademas cree en Dios , osea esta en un nivel de conocimiento superior al ateo , el ateo solo se keda en la ciencia y en lo ke esta pueda probar

¿O sea que un creyente en el Gran Unicornio está en un nivel superior al creyente en Jehová porque el Gran Unicornio fue quien creó al "dios" judeocristiano?