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Dawkins y lo 'raro' del universo

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08-ago-2009, 22:12
. Editado por Login 08-ago-2009, 22:17

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Publicado por Helgrim Ver Mensaje
Aca hay otros historiadores aparte de Josefo

32,2. De Jesucristo nos hablan los historiadores paganos de la época.

Plinio el Joven , que fue gobernador romano de Bitinia (Asia Menor) el año 112, en carta al emperador Trajano, hablando de los cristianos que se negaban a ofrecer sacrificios al emperador, dice que se reunían al amanecer para cantar himnos a Cristo , su Dios .

Cayo Suetonio , historiador de los césares desde Augusto hasta Domiciano , en su obra compuesta entre los años 110 y 120 alude dos veces a los cristianos. Una en la vida de Nerón (n .16) y otra en la Claudio (n .225).

También habla de los cristianos Cornelio Tácito , gran historiador, discípulo de Plinio el Viejo . Al relatar el año 100 el incendio de Roma por orden de Nerón el año 64, dice: ... se imputó a los cristianos que toman su nombre de Cristo , el cual durante el imperio de Tiberio , había sido condenado a muerte por el Procurador Poncio Pilato .
Bueno, Neuronauta ya resaltó como estas "evidencias" no son tal; sólo complementar con algo: Puedes consultarle a muchos historiadores, muchos van a contestarte afirmativamente si les preguntas si Jesús existió; es otra cosa el decir si su divinidad era verídica; no hay evidencias para esto; incluso la manera como comenzó el cristianismo es sospechosa: prácticamente fue en manos de unos pocos hombres, incitados por Saulo de Tarso casi 40 años después de la muerte de Jesús; me parece muy raro que la noticia de un sujeto que acaba de resucitar no se haya hecho más pública sino hasta 40 años después, no crees?
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Helgrim Hombre
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08-ago-2009, 23:50


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Publicado por Neuronauta Ver Mensaje
Estimado Helgrim: Las citas de Suetonio aún están en debate (hay quienes postulan con fundamento que son inserciones)
Hola Neuronata, seria interesante que compartas quienes son los que debaten esos fundamentos y en que se basan.

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Publicado por Neuronauta Ver Mensaje
las de Tácito, y con más razón las de Plinio, parecen ser auténticas. No obstante, dichos escritos hablan de los cristianos, y mencionan a Cristo sólo de modo marginal con respecto a quién adoran los cristianos ("un tal Cristo").
En lo que se refiere a Tácito la documentación si hace referencia a Jesús no solo de forma de marginal, mira este fragmento

La segunda información independiente sobre Jesús, proviene del historiador romano Tácito quien vivió del año 52 al 118 habiendo dejado una última obra titulada "Anales", en la que contaba la historia de Roma desde de los siglos 14 al 68. Aunque no todos los volúmenes se han conservado, en uno de ellos Tácito describe cómo Nerón culpó a los cristianos del incendio de Roma, ya que el rumor público se lo achacaba al mismo emperador: "Para acallar el rumor, Nerón creó chivos expiatorios y sometió a torturas más refinadas a aquellos que el vulgo llamaba cristianos, odiados por sus abominables crímenes. Su nombre proviene de Cristo, quien bajo el reinado de Tiberio, fue ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Sofocada momentáneamente, la nociva superstición se extendió de nuevo no sólo en Judea, la tierra que originó este mal, sino también en la ciudad de Roma, donde convergen y se cultivan fervorosamente prácticas horrendas y vergonzozas de todas clases y de todas partes del mundo".
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Neuronauta Hombre
 
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08-ago-2009, 23:56


Cita:
Publicado por Helgrim Ver Mensaje
Hola Neuronata, seria interesante que compartas quienes son los que debaten esos fundamentos y en que se basan.



En lo que se refiere a Tácito la documentación si hace referencia a Jesús no solo de forma de marginal, mira este fragmento

La segunda información independiente sobre Jesús, proviene del historiador romano Tácito quien vivió del año 52 al 118 habiendo dejado una última obra titulada "Anales", en la que contaba la historia de Roma desde de los siglos 14 al 68. Aunque no todos los volúmenes se han conservado, en uno de ellos Tácito describe cómo Nerón culpó a los cristianos del incendio de Roma, ya que el rumor público se lo achacaba al mismo emperador: "Para acallar el rumor, Nerón creó chivos expiatorios y sometió a torturas más refinadas a aquellos que el vulgo llamaba cristianos, odiados por sus abominables crímenes. Su nombre proviene de Cristo, quien bajo el reinado de Tiberio, fue ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Sofocada momentáneamente, la nociva superstición se extendió de nuevo no sólo en Judea, la tierra que originó este mal, sino también en la ciudad de Roma, donde convergen y se cultivan fervorosamente prácticas horrendas y vergonzozas de todas clases y de todas partes del mundo".
Hola Helgrim, este punto ya lo discutimos ampliamente Waltoh1 y yo en las dos últimas páginas del topic Error de los científicos evolucionistas. Te invitaría a que te des una vuelta por ahí. Saludos.
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Waltoh1 Hombre
 
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09-ago-2009, 00:18
. Editado por Waltoh1 09-ago-2009, 00:22

Hola

Si desean buscar la verdad respecto a si Jesus existio o no, realmente, deben despojarse de los dogmas.

Como es posible que piensen que una prueba de que existio Jesus es una mencion del siglo siguiente, marginal, e inclusive sospechosa de ser un fraude, mientras no hay ninguna, aboslutamente ninguna mención de ningún contemporaneo del personaje?

No entienden que no se trata de probar si había cristianos, sino de que ha existido un tal Jesús?

Nadie que haya escrito nada conoció a Jesús, ni siquiera hay alguien que diga que conoció a alguien que haya conocido a Jesús de verdad. Como he mencionado varias veces, ni siquiera existía la ciudad de Nazaret. Ojo no existía la ciudad de Nazaret, de donde iba a salir un Jesús de Nazaret?

A ver, ustedes que dicen que todos los historiadores están de acuerdo en que Jesus existio, den una lista de nombres de algunos de esos historiadores y expliquen cuáles son los fundamentos e investigaciones historicas en que se basan para aceptar que Jesus existio.

Walter

pd. Conste que yo solo respondo el tema que han tocado en esta entrada.
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Shockey Mujer
 
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09-ago-2009, 10:21


Muchas gracias Waltoh, estoy ansiosa de saber más información acerca de la invalidez histórica de Jesús, n_nU, me ayudaría mucho para culturizarme ...ya sabes...
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Waltoh1 Hombre
 
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09-ago-2009, 10:41


No lo llamaría "invalidez historica" sino ausencia de evidencia. Sagan dijo con mucho tino que la ausencia de evidencias no es evidencia de ausencia. Es decir tampoco puede deducirse que Jesús no existió solo en el hecho de que no haya evidencias historicas, pero si podemos conjeturar que es un mito partiendo del análisis de los libros religiosos y del contexto cultural de los primeros siglos de nuestra era.

Si tienen interés en el tema pueden empezar leyendo El rompecabezas de Jesús de Earl Doherty, hay una versión en línea, traducida por Hernan Toro, en:

http://www.geocities.com/CapeCanaver...suspuzzle.html

Walter
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Shockey Mujer
 
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09-ago-2009, 10:44


Muchas gracias Sr Waltoh n_n , lo leeré, esta información me sirve mucho en mis debates contra los fanáticos de la callae u.u . Muchas gracias
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Israel1709 Hombre
 
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10-ago-2009, 09:31
. Editado por Israel1709 10-ago-2009, 09:32

Cita:
Publicado por vivito Ver Mensaje
Claro que no la tiene, al menos no una respuesta creíble y ni siquiera una que al menos tenga cierta lógica. Por eso Login ha perdido. Ojalá no lo llamen para el campamento ateo, porque los niños lo pueden poner en aprietos.
Buenas tardes,

Es verdad lo que afirmas, ni los cientificos mas recalcitrantes, menos aun los fanaticos religiosos ateos tienen una respuesta a las preguntas realmente importante..Los cientificos merecen todo el respeto y admiración, pero como todo en exceso es contraproducente, algunos como el ateo Dawkins abiertamente se manifiestan en contra de un creador, algo extraño y curioso en una persona que hace de la ciencia su discurso...
Antes de entrar a este foro, tenía una idea imcompleta sobre la postura de los ateos y es en este foro donde pude diferenciar claramente entre los cientificos y a los que yo llamo fanaticos ateos..Estos ultimos siempre dicen, "si lo dice tal cientifico es ley, no me consta pero le creo", esto es tener FÉ, otros han interiorizado de tal forma las mentiras que exponen ideas ajenas como propias, se dedican a copiar y pegar de otros textos unicamente con la intención de reafirmar su moda....Es realmente triste que la juventud se halla vuelto tan manipulable e influenciable...

Saludos..
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fernandoperu Hombre
 
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10-ago-2009, 10:00
. Editado por fernandoperu 10-ago-2009, 10:01

Cita:
Publicado por Waltoh1 Ver Mensaje
Como he mencionado varias veces, ni siquiera existía la ciudad de Nazaret. Ojo no existía la ciudad de Nazaret, de donde iba a salir un Jesús de Nazaret?
Personalmente, creo que Jesus nacio y vivo en Nazaret. Jesus (Cristo) es mencionado por Tacito en sus Anales (y de manera desfavorable, cosa que jamas hubieran permitido sus seguidores). Segun los evangelios, Jesus regresa a su pueblo de Nazaret, y es recibido de mala manera (por lo que el relato aparenta ser verdadero). Las profecias judias decian que el Mesias iba a nacer en Belen. Sin embargo, Jesus nacio en Nazaret. Los evangelistas resuelven este problema inventando el relato de la Navidad, haciendo nacer a Jesus en Belen, pero regresando a Nazaret. Noten que el evangelio mas antiguo, el de Marcos, no tiene ningun relato de su nacimiento. Es cierto que Nazaret no es mencionado por ningun historiador, ni siquiera por Josefo, y eso que el vivia por ahi nomas. Tal vez era un pueblito de unas cuantas personas, que no valia la pena ser mencionado.
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luisfe Mujer
 
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10-ago-2009, 10:11


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Publicado por Israel1709 Ver Mensaje
Buenas tardes,

...Estos ultimos siempre dicen, "si lo dice tal cientifico es ley, no me consta pero le creo", esto es tener FÉ, otros han interiorizado de tal forma las mentiras que exponen ideas ajenas como propias, se dedican a copiar y pegar de otros textos unicamente con la intención de reafirmar su moda....Es realmente triste que la juventud se halla vuelto tan manipulable e influenciable...
Saludos..
mmm, el prestigio y la reputacion no es algo que se gane de la noche a la mañana, es un largo proceso que en ciencias toma años, no cualquiera entra al royal society, o a la national academy of science, hay gente que cree que exponer ideas en el TED, es como escribir en FOROSPERU.NET, y eso por decir lo menos es pecar de ingeniudad,

hace unos dias veia la exposicion de zwiebach, en la utp, brillante por decir lo menos, y comentaba como fue que los fisicos regresaron al tema de cuerdas y como el colaboro en aquellos años, cuenta la anecdota que cuando nadie creia en las cuerdas, un experto en dicho tema refuto a WITTEN, por entonces y asta ahora el fisico mas famoso del mundo, entonces todos empezaron a investigar cuerdas, porque si WITTEN, que es el fisico que mas papers ha publicado en fisica le puso el ojo, entonces es buena señal.

saludos.
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fernandoperu Hombre
 
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10-ago-2009, 10:25
. Editado por fernandoperu 10-ago-2009, 10:25

Cita:
Publicado por luisfe Ver Mensaje
hay gente que cree que exponer ideas en el TED, es como escribir en FOROSPERU.NET, y eso por decir lo menos es pecar de ingeniudad,
Exacto. Una publicacion en una revista cientifica de prestigio demanda mucho esfuerzo. En primer lugar, debe tratarse de una contribucion al conocimiento cientifico, y ademas, debe estar escrito apropiadamente. El manuscrito es revisado por los editores de la revista, quienes pueden hasta rechazarlo porque no les parece lo suficientemente importante. En investigacion medica, revistas como el New England Journal of Medicine o el JAMA son sumamente exigentes con lo que publican, por lo que una aceptacion para publicacion es un gran merito. Por eso CNN, el Wall Street Journal o el New York times citan esas revistas, porque hay garantia que el estudio se hizo apropiadamente y las conclusiones, son correctas.
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Waltoh1 Hombre
 
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10-ago-2009, 12:11


La cita de Tacito recién aparece en el siglo XV.

Los evangelios afirman que Nazaret es la CIUDAD donde vivió Jesús, también dicen que había una SINAGOGA, y que una multitud persiguió a Jesús para despeñarlo.

Lo cierto es que las excavaciones arqueológias del la actual Nazaret demuestran que no había ninguna ciudad antes del siglo III. En el siglo I la zona era un cementerio de la época, es decir estaba compuesto por un conjunto de cuevas mortuorias. También se encontro evidencias de un zona agrícola adyacente.

No había ciudad, ni sinagoga, y de barranco menos pues Nazaret está en una planicie.

Las enciclopedias actuales dicen que en el siglo I Nazaret era un pequeñísimo poblado agrícola con unas cuantas familias que vivían en cuevas, eso claro, para adaptarse a la realidad arqueológica. Y se cuidan de no cuestioar lo que dicen los evangelios respecto de la inexistente sinagoga, ni de las multitudes extrañas a Jesús, ni del barranco.

También es un hecho de que hay diversos historiadores que hacen relación de todos y cada uno de los pueblos que había en la región en el siglo I. En ninguna aparece Nazaret.

Ni siquiera Orígenes que vivió en el siglo II podía decir donde quedaba Nazaret, y no solo Nazaret, tampoco hay huella alguna de Cafarnaún ni de Betania.

Para más información les recomiendo:

La ciudad que la Teología construyó en http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-spanish.html


Walter
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Israel1709 Hombre
 
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10-ago-2009, 12:51


Cita:
Publicado por luisfe Ver Mensaje
mmm, el prestigio y la reputacion no es algo que se gane de la noche a la mañana, es un largo proceso que en ciencias toma años, no cualquiera entra al royal society, o a la national academy of science, hay gente que cree que exponer ideas en el TED, es como escribir en FOROSPERU.NET, y eso por decir lo menos es pecar de ingeniudad,
saludos.
La reputación de una cientifico, o bilogo o lo que sea es un sentido una cuestión individual, los que intentan subirse al coche son los oportunistas, esos a quienes les gusta colgarse del exito ajeno. Por poner un ejemplo, un medico mediocre que no ha llegado a cientifico, demuestra su frustración y carencias citando a cada momento a tal o cual cientifico, o tal o cual texto cientifico, en un vano intento por cubrir sus carencias.

Saludos
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fernandoperu Hombre
 
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10-ago-2009, 12:54
. Editado por fernandoperu 10-ago-2009, 12:54

Cita:
Publicado por Waltoh1 Ver Mensaje
La cita de Tacito recién aparece en el siglo XV.
Justamente porque Tacito era odiado por los cristianos de todos los siglos, por las cosas que escribio. Hay algunas obras de Tacito que han sido perdidas. Muchas otras obras de historiadores romanos de la epoca de Jesus tambien han sido perdidas.
Cita:
Los evangelios afirman que Nazaret es la CIUDAD donde vivió Jesús, también dicen que había una SINAGOGA, y que una multitud persiguió a Jesús para despeñarlo.
No confiaria mucho en los evangelios, fueron editados y cambiados muchisimas veces. Las narraciones de los evangelios me parecen confiables solo cuando hablan desfavorablemente de Jesus (no tenian mas remedio que agregarlas).

Cita:
Lo cierto es que las excavaciones arqueológias del la actual Nazaret demuestran que no había ninguna ciudad antes del siglo III. En el siglo I la zona era un cementerio de la época, es decir estaba compuesto por un conjunto de cuevas mortuorias. También se encontro evidencias de un zona agrícola adyacente.
No había ciudad, ni sinagoga, y de barranco menos pues Nazaret está en una planicie.
Si era un pueblo pequeño como asegura el relato biblico, es poco probable que se encuentre evidencia arqueologica.

Cita:
Las enciclopedias actuales dicen que en el siglo I Nazaret era un pequeñísimo poblado agrícola con unas cuantas familias que vivían en cuevas, eso claro, para adaptarse a la realidad arqueológica. Y se cuidan de no cuestioar lo que dicen los evangelios respecto de la inexistente sinagoga, ni de las multitudes extrañas a Jesús, ni del barranco.
De acuerdo

Cita:
También es un hecho de que hay diversos historiadores que hacen relación de todos y cada uno de los pueblos que había en la región en el siglo I. En ninguna aparece Nazaret.
De acuerdo, como comente anteriormente, a lo mejor ni valia la pena mencionarlo.

Cita:
Ni siquiera Orígenes que vivió en el siglo II podía decir donde quedaba Nazaret, y no solo Nazaret, tampoco hay huella alguna de Cafarnaún ni de Betania.

Para más información les recomiendo:

La ciudad que la Teología construyó en http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-spanish.html
Muy interesante, gracias.
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Waltoh1 Hombre
 
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10-ago-2009, 13:50
. Editado por Waltoh1 10-ago-2009, 16:49

Tacito era el historiador romano más respetado por los cristianos. Su obra es citada por los propios autores cristianos de los primeros siglos y a lo largo de los siglos siguientes, lo único que no se menciona hasta el siglo XV en ninguna obra es la cita sobre los cristianos perseguidos. Seneca escribió la historia de Nerón y tampoco menciona ninguna persecución de cristianos.

También pareces no tomar en cuenta que una mención de los cristianos y un tal Cristo un siglo después de que murió Jesús prueba que había cristianos pero no un Jesús de Nazaret, Cristo era un título y lo tuvieron muchos antes de Tacito; por si fuera poco recuerda que si Tacito hubiera tenido acceso a fuentes romanas hubiera ubicado a Jesús en el año 30 o alrededores y no en el 70, tampoco se hubiera equivocado en el título de Pilatos. El hecho que hablara mal de los cristianos fácilmente pudo ser una treta del siglo XV para hacer digerible un fraude después de tantos siglos.

No es cuestión de confianza en los evangelios, el hecho es que el unico lugar en donde se menciona Nazaret durante el siglo I son los evangelios. Igual ocurre con Cafarnaún y Magdala.

El relato bíblico no dice que fuera un pueblo pequeño, dice que era una Ciudad, con Sinagoga y todo. De hecho queel sitio arqueológico NO HAY NI UN SOLO EDIFICIO que es lo que se esperaría incluso de un pequeño pueblo, SOLO HAY CUEVAS MORTUORIAS.

En cuanto a que no valia la pena mencionar a Nazaret de ser así echaría por tierra el título que diferencIa a Jesús de varias docenas de jesuses que había por esos tiempos, cómo podría llamarse Jesus de Nazaret si nadie sabía qué era Nazaret. Como alguien dijo, lo primero que hubiera dicho la gente es Jesús de dónde?

Claro que es más probable que los evangelios mientan y que el título no sea un gentilicio sino el nombre de la secta de los nazoreos, y que por un error en la transmisión oral de la leyenda se convirtiera con el tiempo en el gentilicio de Nazaret, que en realidad debía ser nazaretano y no nazareno. Pero en ese caso, ya no solo no sabemos donde ni cuando nació, sino tampoco de donde salió ni donde se crió. No sabemos nada.

Ahora bien, hay otro dato muy elocuente que debes contemplar, y es el hecho que Pablo de Tarso en sus cartas cuenta un viaje a Jerusalen, pero nunca menciona los lugares por donde caminó Jesús, ni detalle alguno de su vida o su muerte. Solo habla de un Jesús espiritual. Incluso refuta malamente a Pedro y SAntiago que se supone son apóstoles nombrados directamente por Jesús y nunca se menciona esta diferencia entre ellos y Pablo. Llega a decirle a Santiago, supuesto "hermano del Señor", "yo también he visto a Jesús como tú" demostrando que el personaje solo existía en la mística de la época y no en la vida real.


Walter
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Kuno Hombre
 
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04-oct-2012, 18:13


R. Dawkins es el mismo qué afirma qué "somos autómatas generados para reproducirnos y perpetuar la existencia de nuestros genes, qué a su vez nos controlan"...





Para Dawkins, D-os es la constante de Planck o un pedazo de carbón, pero jamás podrá ser el Supremo creador de la vida y del universo.

Para ser un agnóstico (como se considera), habla y escribe demasiado sobre D-os.
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