[kaze lunae]

02-sep-2012, 23:12

#21

Publicado por Mig29 Fulcrum

En esa época se daba más importancia a los valores como el honor y el respeto a la palabra empeñada, al compromiso adquirido. Parece que ahora ser traidor no molesta mucho.

Además, ya se dijo que también se buscaba evitar que Chile utilizara a Bolivia como instrumento del despojo territorial que ya tenia planeado. Chile queria Tarapacá, para ello necesariamente también tenía que usurpar el litoral boliviano. La propuesta era que le ceda su litoral a cambio de "cederle" Arica usurpada al Perú.

Asi fue la cosa mi estimado.

Bueno eso de del respeto a la palabra empeñada es una falsedad. En todas las epocas se ha mandado al tacho acuerdos cuando no convenian a uno de los firmantes. Griegos, romanos, francos, ingleses, españoles, chinos, etc todos han preferido no cumplir un acuerdo cuando no les convenia.

Por otra parte, Chile igual obtuvo lo que quería y lo ganó siendo mas inteligentes que peruanos y bolivianos. Como dije, si hubira desconocido el tratado, al menos hubieramos tenido mas tiempo para armanos. Aunque seguro igual hubiermos perdido por la ineficiencia del gobierno.

[3JeanPierre3]

02-sep-2012, 23:32

#22

Boliva definitivamente no debería de existir, es un error de Sucre, Bolivar y Santa Cruz, jamás recuperarán su acceso al mar.

[Mig29 Fulcrum]

03-sep-2012, 00:07

#23

Publicado por kaze lunae

Bueno eso de del respeto a la palabra empeñada es una falsedad. En todas las epocas se ha mandado al tacho acuerdos cuando no convenian a uno de los firmantes. Griegos, romanos, francos, ingleses, españoles, chinos, etc todos han preferido no cumplir un acuerdo cuando no les convenia.

Por otra parte, Chile igual obtuvo lo que quería y lo ganó siendo mas inteligentes que peruanos y bolivianos. Como dije, si hubira desconocido el tratado, al menos hubieramos tenido mas tiempo para armanos. Aunque seguro igual hubiermos perdido por la ineficiencia del gobierno.

Desconocer el tratado no nos daba tiempo para armarnos. Eso se debió hacer muchos años antes, vistas las intenciones chilenas. El tratado fue correcto, pero no era suficiente sin no se dotaba al país de un poder militar adecuado.

[kaze lunae]

03-sep-2012, 00:47

#24

Publicado por Mig29 Fulcrum

Desconocer el tratado no nos daba tiempo para armarnos. Eso se debió hacer muchos años antes, vistas las intenciones chilenas. El tratado fue correcto, pero no era suficiente sin no se dotaba al país de un poder militar adecuado.

Si no fue suficiente, enotnces no fue correcto. En conclusion, el pais perdio por no tener "buenas leyes y buenas armas".

[Mig29 Fulcrum]

03-sep-2012, 01:55

#25

Publicado por kaze lunae

Si no fue suficiente, enotnces no fue correcto. En conclusion, el pais perdio por no tener "buenas leyes y buenas armas".

A lo que me refiero es que se debían tomar dos acciones. Una era evitar la alianza Chile Bolivia. La otra era armarse adecuadamente. Solo se tomo la primera. Y eso queda para la posteridad, para que nadie piense que solo con acuerdos o tratados con otro país se asegura la integridad territorial. En este foro hay más de uno que anda cuestionando a nuestras FFAA como si ya no se necesitaran.

[kaze lunae]

03-sep-2012, 02:48

#26

Publicado por Mig29 Fulcrum

A lo que me refiero es que se debían tomar dos acciones. Una era evitar la alianza Chile Bolivia. La otra era armarse adecuadamente. Solo se tomo la primera. Y eso queda para la posteridad, para que nadie piense que solo con acuerdos o tratados con otro país se asegura la integridad territorial. En este foro hay más de uno que anda cuestionando a nuestras FFAA como si ya no se necesitaran.

En lo ultimo tienes razon. Aun si nunca vamos a la guerra (de la cual jamas sere partidario) es necesario tener unas FFAA que sean elemento disuasivo.

Como dicen el muy viejo refran latino: Si vis pacem, para bellum.

[Feliuzz]

03-sep-2012, 13:49

#27

la forma en que se plantea esta cuestion es ofensiva para bolivia. las realidades de nuestros paises no son muy diferentes, la discucion de que pais es mas atrasado resulta ignorante y absurda.
Entre las principales razones para firmar un tratado defensivo contra chile, es que éste habia ofrecido a bolivia, incluso varios años antes de la GDP, alianzas para guerrear contra peru y obtener las provincias de arica y tarapaca. durante la misma guerra, antes de las batallas que sellaron su destino , el gobierno de chile reitero su ofrecimiento. bolivia se nego y todo quedo como ya sabemos.
para su proyeccion estrategica, la union de peru y bolivia fue y sigue siendo inconveniente para los intereses chilenos.
un caso aparte, fue la forma en que éstos se enteran del pacto defensivo, que era secreto. fue brasil el que comunico su existencia mediante vericuetos diplomaticos.

[VENGADOR ROJO]

03-sep-2012, 18:33

. Editado por VENGADOR ROJO 03-sep-2012, 19:16

#28

Para mi fue un malisimo calculo politico
quisimos apadrinar a una nacion que no le hubiera ganado una guerra ni a sus ovejas siendo que el Peru ..no estaba para conflictos internacionales...pero NI CON SU SOMBRA !! ..pues verdadero poder militar no lo tenia ni la habia .. !!

como dije anteriormente si Peru sumaba 2 acorzados mas a su poderio naval cuando revento la guerra ..... CHILE se hubiera tenido que comer sus ansias de gloria y de grandeza y hoy tendrian el territorio que siempre tuvieron , asi de simple ...asi de claro ..

[EddeeR07]

04-sep-2012, 01:13

#29

Y también la Guerra no fue contra Chile, sino contra INGLATERRA!!!

[Mig29 Fulcrum]

04-sep-2012, 16:19

#30

Publicado por VENGADOR ROJO

Para mi fue un malisimo calculo politico
quisimos apadrinar a una nacion que no le hubiera ganado una guerra ni a sus ovejas siendo que el Peru ..no estaba para conflictos internacionales...pero NI CON SU SOMBRA !! ..pues verdadero poder militar no lo tenia ni la habia .. !!

como dije anteriormente si Peru sumaba 2 acorzados mas a su poderio naval cuando revento la guerra ..... CHILE se hubiera tenido que comer sus ansias de gloria y de grandeza y hoy tendrian el territorio que siempre tuvieron , asi de simple ...asi de claro ..

Mi estimado, no fue un mal cálculo político. Nadie quería apadrinar a nadie. El error estuvo en creer que las alianzas son suficientes, cuando se necesita para complementarlas, como dices un poder militar real.

Pero allí está pues, cuando gobierna una persona como Manuel Pardo, sin conocimientos de lo que es armamento, que ingenuamente cree en la buena fe de las naciones, en que hay que "priorizar", en la "hermandad" de cierto país y no hacer caso a entendidos como Miguel Grau.

[iamthewalr]

05-sep-2012, 11:18

#31

Publicado por VENGADOR ROJO

Es algo que hasta hoy le doy vuelts al asunto y no llego a entender las causas , los pro y contra .y/o las ventajas estrategicas ?? de firmar un tratado defensivo militar por demas inutil con la republica de bolivia que al final nos costo demasiado , y que nos salio carisimo .............(hasta con visos de traicion años despues cuando se veia lo de arica y tacna)....

CON BOLIVIA ? un pais con pura chozas en esos años (1870-1879) con un litoral totalmente abandonado y que guardaba riquezas que ellos mismos ni sabian ni se la olian y que desencadeno una angurria voraz y anormal en su vecino eminentemente agricola del sur ....
es algo que no cuadra dentro de lo inteligente .y que como todo asunto turbio deberia de tener alguna explicacion medianamente entendible Aasi hayn pasado los años que hayan pasado .
...

Para entender la lógica detrás del tratado de alianza defensivo de 1873 hay que conocer el contexto histórico y militar del momento. El Perú tenía temores (fundamentados o no) de que Chile estaba expandiendo su influencia económica hacia el salitre de Atacama y Tarapacá y por ende quería ver la forma de contenerlo. En el contexto de 1873-1874 Bolivia y Chile estaban muy próximos a irse a la guerra y el gobierno del Perú consideró que si ello ocurriera, le convenía participar.

Ahora, dado los resultados de 1879 uno podría preguntarse por qué el Perú podría querer meterse en guerra con Chile en 1873/1874. La respuesta es bastante sencilla. Si miramos la flota de blindados que cada bando poseía vemos lo siguiente:

Perú:
Independencia
Huáscar
Manco Cápac
Atahualpa

Chile:
Ninguno (recién en diciembre de 1874 llegó el Cochrane, que estaba a medio acabar, es decir, por lo menos dos meses después de que la guerra podría haber estallado)

Bajo estas circunstancias, de haber habido una guerra en 1873 o 1874, el Perú y Bolivia habrían arrasado con Chile con relativa facilidad. El tratado fue firmado para esas circunstancias. Los bolivianos prefirieron mas bien el camino de la paz (lo cual no tendría nada de malo) y la guerra no estalló.

El problemón fue que después el tratado se invocara en circunstancias MUY diferentes de las de 1873 o 1874.

[VENGADOR ROJO]

05-sep-2012, 21:24

#32

Publicado por iamthewalr

Para entender la lógica detrás del tratado de alianza defensivo de 1873 hay que conocer el contexto histórico y militar del momento. El Perú tenía temores (fundamentados o no) de que Chile estaba expandiendo su influencia económica hacia el salitre de Atacama y Tarapacá y por ende quería ver la forma de contenerlo. En el contexto de 1873-1874 Bolivia y Chile estaban muy próximos a irse a la guerra y el gobierno del Perú consideró que si ello ocurriera, le convenía participar.

Ahora, dado los resultados de 1879 uno podría preguntarse por qué el Perú podría querer meterse en guerra con Chile en 1873/1874. La respuesta es bastante sencilla. Si miramos la flota de blindados que cada bando poseía vemos lo siguiente:

Perú:
Independencia
Huáscar
Manco Cápac
Atahualpa

Chile:
Ninguno (recién en diciembre de 1874 llegó el Cochrane, que estaba a medio acabar, es decir, por lo menos dos meses después de que la guerra podría haber estallado)

Bajo estas circunstancias, de haber habido una guerra en 1873 o 1874, el Perú y Bolivia habrían arrasado con Chile con relativa facilidad. El tratado fue firmado para esas circunstancias. Los bolivianos prefirieron mas bien el camino de la paz (lo cual no tendría nada de malo) y la guerra no estalló.

El problemón fue que después el tratado se invocara en circunstancias MUY diferentes de las de 1873 o 1874.

no estoy muy seguro pero esos 2 acorazados gemelos que chile mando construir, para 1974 ya estaban planificados y en construccion o sea un año despues de firmado ese "tratado" ya estaban en camino ..

[iamthewalr]

05-sep-2012, 21:32

#33

Publicado por VENGADOR ROJO

no estoy muy seguro pero esos 2 acorazados gemelos que chile mando construir, para 1974 ya estaban planificados y en construccion o sea un año despues de firmado ese "tratado" ya estaban en camino ..

Correcto, para cuando se firmó el tratado (1873) y para cuando se podía prever una guerra, los chilenos carecían completamente de acorazados. Si Bolivia aducía un casus belli, y el Perú un casus foederis, pues en 1873 o 1874 podían derrotar a Chile con relativa facilidad. Eso es lo que estaban pensando ganar al firmar el tratado en 1873.

1879 ya es otra cosa.

[Carmeluchis]

05-sep-2012, 22:49

#34

Supuestamente ganabamos un aliado ante la posibilidad que Chile inicie una guerra contra cualquiera de los países de la región (para ese entonces había renovado una flota militar importante en número).

Para ese entonces Bolivia tuvo la torpeza de desconocer el acuerdo firmado con una compañía chilena y el abuso llegó al nivel que su propio gobierno tuvo que defenderlo y ya sabemos a que extremo se llegó.

El querer Perú ser mediador de este conflicto cuando ya existía fue una torpeza tmb; más aún cuando se negó la existencia de ese tratado defensivo militar.Y todo para qué? para que prácticamente al iniciar el conflicto Bolivia simplemente se retire en la famosa "Batalla del Alto de la Alianza".

Ganamos algo? sólo promesas (al estilo politiquero), tenido una situación de bancarrota económica sólo ganamos un enemigo de forma gratuita y perdimos territorio, recuros y un largo etc.

[iamthewalr]

05-sep-2012, 23:22

#35

Publicado por Carmeluchis

El querer Perú ser mediador de este conflicto cuando ya existía fue una torpeza tmb; más aún cuando se negó la existencia de ese tratado defensivo militar.Y todo para qué? para que prácticamente al iniciar el conflicto Bolivia simplemente se retire en la famosa "Batalla del Alto de la Alianza".

Cuidado, revisa prácticamente cualquier manual de la guerra del Pacífico (recomiendo en particular Andean Tragedy: Fighting the war of the Pacific de William F. Sater) y verás que Bolivia no se retiró "simplemente" del Alto de la Alianza, y que al contrario, sus tropas pelearon fieramente en aquel encuentro. Es más, hubo un momento en que lo que hizo que los chilenos tuvieran que retirarse fue un contraataque del batallón boliviano "Colorados".

Por otra parte, tal como demuestra Daniel Parodi en La laguna de los villanos: Montero, Bolivia y Arequipa en la guerra del Pacífico, Bolivia siguió peleando en la guerra varios años después del Alto de la Alianza, y mandó tropas al Perú para ayudar a defender Arequipa. Que las tropas peruanas en Arequipa se hubieran dispersado en cuanto se acercaran los chilenos ya no fue culpa de los bolivianos. Otro tanto se puede ver en el prólogo que escribió Jorge Guillermo Leguía a las memorias de Cáceres, y que están incluidas en la edición de Milla Batres de 1979.

Conclusión: ningún historiador serio actual podría suscribir la idea de que Bolivia "se desapareció" de la guerra.

[USP]

05-sep-2012, 23:27

#36

Bueno de acuerdo a varios historiadores peruanos se evitaba una Alianza Chileno-boliviana que hubiera supuesto (en la ucronía) mayores pérdidas económicas y territoriales para nuestra patria.

[Orontes II]

06-sep-2012, 21:00

#37

Publicado por pastriani

Muy ciertas tus palabras.

Jeje es que muchos de tus coterraneos, creen que Peru no tenia ningun interes en el litoral boliviano, y pues que la alianza y la posterior ratificación de esta, no era mas que una ayuda desinteresada con afan americanista para defender a la pobre hermana república de Bolivia de los malvados y codiciosos mapochinos.

Por supuesto, nada más fuera de la realidad. La hermandad aquí no existe, lo que mueve a los países son los intereses…… y esos intereses arrastraron a Perú a la guerra “voluntariamente” pues para Perú la perdida del litoral boliviana era inaceptable (por razones económicas que explique anteriormente) y que el diplomático Manuel Irigoyen confirma.

En cuanto a que la guerra fue por la codicia chile es algo errado ya que lo que realmente provoco la crisis fue un choque de intereses y malas maniobras políticas.

Saludos.

[nazario1]

06-sep-2012, 22:23

#38

Publicado por Orontes II

Por supuesto, nada más fuera de la realidad. La hermandad aquí no existe, lo que mueve a los países son los intereses…… y esos intereses arrastraron a Perú a la guerra “voluntariamente” pues para Perú la perdida del litoral boliviana era inaceptable (por razones económicas que explique anteriormente) y que el diplomático Manuel Irigoyen confirma.

En cuanto a que la guerra fue por la codicia chile es algo errado ya que lo que realmente provoco la crisis fue un choque de intereses y malas maniobras políticas.

Saludos.

RESPUESTA.- En cuanto a que la guerra fue por la codicia de Chile es cierto porque está documentado en los documentos del chileno Balmaceda.

La codicia o ambición del salitre por parte de Chile fue el choque de intereses que menciona.

[latingirlkiller]

06-sep-2012, 22:48

. Editado por latingirlkiller 06-sep-2012, 22:53

#39

miren Peru tambien perdio la guerra por que estaba dividido norte y sur, costa, sierra y selva, un ejemplo claro casi no llegaron los chilenos a la sierra por que, por que chileno en la sierra era chileno muerto, miren todo el daño que hizo caceres a chile solo con nuestros cholos de los andes, cuando lucho Peru con chile lucho con soldados de la costa, la gente de la sierra tiene otra mentalidad es mas guerrera son personas sin escrupulos en cambio el de la costa es mas cobarde (cuando hubo la guerra del cenepa todos los jovenes limeños paraban escondidos, muchos que ponen estos temas tiran arengas pero si hubiera guerra deseguro que no salen de sus casas para que no los lleven a combatir, no soy de la sierra ni de la selva pero eso si tengo que decir que nuestros compatriotas de la sierra y de la selva si tienen huevos)

hay una iglesia cerca de san jeronimo que esta quemada, esa iglesia es donde soldados chilenos que llegaron se escaondieron pensando que estando ahi se salvarian pero no, ahi mismo los quemaron, si van al convento de ocopa y van al cementerio al lado del convento van a ver a toda la familia de los caceres muertos y sepultados ahi.

nuestros cholos si son hombres y valientes y esos si tienen como dije atras hu.evos.