[Johc]

23-ago-2012, 17:57

#241

Publicado por jafetbo

Este tema fue tratado in extenso en el hilo cerrado "Aztecas vs Incas o Incas vs Aztecas" (no me acuerdo) y los aztecas no quedaron bien parados.

Recomiendo no avivar esa discusión bizantina porque despierta patrioterismos foráneos bastante ridículos.

Ni los mismos historiadores mexicanos afirman hoy lo que se dice salvajemente arriba.

Completamente de acuerdo.


Se presta a comentarios de mentirosos.

De todos modos queda claro que lso incas fueron los mejores.

[jafetbo]

23-ago-2012, 18:12

#242

Publicado por Tilo

ASI O MAS PATETICO


BIEN PARADOS NO ME HAGAS REIR
CUANDO LUCHARON CON LOS INCAS ????
DEBERIAS DE VER MENOS TELEVISION Y AGARRARTE UN LIBRO DE HISTORIA
ESTE COMENTARIO SI ES MAS SAVAJE QUE UN LEOPARDO EN EXTINCION

Hablo que los aztecas no quedaron bien parados en el tema... y por culpa de los mismos foristas mexicanos como un tal Cuautemoc (que en paz descanse) igualito a ti.

[cervecerosmp]

23-ago-2012, 22:01

#243

dios mio esto se ha vuelto una lucha aztecas vs incas, paren ya, me parece perder el tiempo

[viviana2]

23-ago-2012, 23:02

#244

Publicado por Johc

A nadie le interesan tus burlas. Yo admiro al pueblo mejicano por su historia, por los Cristeros y por la Virgen de Guadalupe, pero algunos como tu bien comprendes se jactan de cosas que no son y que nunca fueron y eso lo dicen muchas personas que estuvieron en Méjico (turistas, intelectuales, etc.). Entiendo que tratas de dejar bien a tu país, lo cual es muy respetable. Pero para empezar da flojera leer todo lo que escribes y de nada serviría refutartelo porque es perfectamente refutable, aunque estoy seguro que jamás lo aceptarías porque para ti Mejico está por encima de todo. Solo te aconsejo que leas más sobre la historia de los incas, sus logros, su tecnología.

Eres tu quien menosprecia los logros de los incas (Almenos nunca hemos hecho igual sobre los aztecas ni nos interesa hacerlo).

Sólo para que pienses: ¿De verdad crees que los incas no aportaron a la cultura, astronomía, ingeniería (sobre todo ingeniería)? Dejame decirte que si lo niegas lo haces o por nacionalismo envidioso patético o por ignorancia y prefiero pensar que es lo segundo.

Para terminar:
Ya que tanto quieres comparar:
¿Qué ejército duró mayor tiempo contra los españoles y aliados?
¿Que cultura tuvo mayores logros en ingeniería?
¿Qué cultura supo organizarse mejor en un territorio extenso?
¿Qué cultura se forjó en territorios difíciles? (Eso le da mayor mérito)
¿Qué cultura era de mayor civilización?
¿Qué cultura tuvo mayores y aguerridos enemigos?

Los incas eran eso de lejos y la mejor en América.

Todo lo otro que mencionas está en estudio así que no puedes afirmar que los incas no tuvieron lo que mencionas, así como yo no me atrevería a afirmarlo, pero hay indicios, porque los españoles destruyeron aquí muchas mayores cosas que de los Aztecas y sabes por qué?. Porque en Perú si hubo un ejército organizado que peleó por muchísimo tiempo y en condiciones muchísimo desfavorables comparado con los Aztecas, como es lógico los españoles se ensañaron con ellos, sus obras y cultura, cosa que los Aztecas no, almenos no de esa manera.

como peruanos admiramos y nos sentimos orgullosos de los incas pero no digas que los incas eran de lejos lo mejor de america en un foro donde particpan tambien mexicanos, pues estas creando conflictos entre peruanos y mexicanos, los aztecas y mayas tambien fueron grandes culturas anocer que tu solo te limites a los incas

----- mensaje añadido, 23-ago-2012 a las 23:05 -----

Publicado por jafetbo

Este tema fue tratado in extenso en el hilo cerrado "Aztecas vs Incas o Incas vs Aztecas" (no me acuerdo) y los aztecas no quedaron bien parados.

Recomiendo no avivar esa discusión bizantina porque despierta patrioterismos foráneos bastante ridículos.

Ni los mismos historiadores mexicanos afirman hoy lo que se dice salvajemente arriba.

los que nos hacen quedar mal parados en este foro este tu y compañia los aztecas y mayas fueron grandes culturas, hay que estudiar mas de historia .

puedes dar un historiador mexicano que diga lo que dices .

respeta a los mexicanos es algo que te falta y hablas de salvajes.

[jafetbo]

23-ago-2012, 23:12

#245

Publicado por viviana2

puedes dar un historiador mexicano que diga lo que dices .

Chupate esa Andres!!!!!

[Johc]

24-ago-2012, 10:06

#246

Publicado por viviana2

como peruanos admiramos y nos sentimos orgullosos de los incas pero no digas que los incas eran de lejos lo mejor de america en un foro donde particpan tambien mexicanos, pues estas creando conflictos entre peruanos y mexicanos, los aztecas y mayas tambien fueron grandes culturas anocer que tu solo te limites a los incas

----- mensaje añadido, 23-ago-2012 a las 23:05 -----



los que nos hacen quedar mal parados en este foro este tu y compañia los aztecas y mayas fueron grandes culturas, hay que estudiar mas de historia .

puedes dar un historiador mexicano que diga lo que dices .

respeta a los mexicanos es algo que te falta y hablas de salvajes.

Así? lee bien (COMO SIEMPRE LEYENDO TU MAL) y fijate bien quien es el que menosprecia a los incas y hace las comparaciones patéticas antes de opinar.

Leyendo tus comentarios desesperados. Queda claro que los incas eran los mejores.

----- mensaje añadido, 24-ago-2012 a las 10:08 -----

Publicado por jafetbo

Chupate esa Andres!!!!!

Como digo los cultileidos son dignos de admiración.

[boris]

24-ago-2012, 10:21

. Editado por boris 24-ago-2012, 10:26

#247

Y donde estan los foristas mexicanos? Q la estaban haciendo linda con gente q no conocen el tema, hay un forista mexicano q me debe una respuestita.

Y q se entienda bien esto no es un enfrentamiento entre foristas peruanos y mexicanos, SI NO, ES HABLAR CON LA VERDAD Y NO VAMOS A PERMITIR Q VENGAN A NINGUNEAR NUESTRA CULTURA.

[Johc]

24-ago-2012, 10:28

#248

Publicado por boris

Y donde estan los foristas mexicanos? Q la estaban haciendo linda con gente q no conocen el tema, hay un forista mexicano q me debe una respuestita.

Y q se entienda bien esto no es un enfrentamiento entre foristas peruanos y mexicanos, SI NO, ES HABLAR CON LA VERDAD Y NO VAMOS A PERMITIR Q VENGAN A NINGUNEAR NUESTRA CULTURA.

Lo peor es que recurren a la mentira.

[Andreita_20]

24-ago-2012, 10:38

#249

Los incas como todo imperio tuvieron algo de tiranos, pero nadie puede dudar de su admirable organización, eficiencia. De las mejores del mundo.

[Tilo]

24-ago-2012, 11:44

#250

Publicado por Johc

Lo peor es que recurren a la mentira.

}
MENTIRA , QUE ES MENTIRA , POR QUE SE DICEN MENTIRAS
PARECES DISCO RAYADO
NO SABES OTRA PALABRA QUE DECIR MENTIRA ?

SOLO ERES UN CHAUVINISTA ULTRANACIONALISTA QUE NISIQUIERA DAS FUENTES O ALGUN RESPALDO Y TE LIMITAS A DECIR SOLO QUE LOS INCAS ERAN LOS MEJORES DE AMERICA Y DE AHI NO SALES
APARTE DE ESCUDARTE DE LOS COMENTARIOS QUE SI TIENEN FUNDAMENTO Y RESPUESTAS CLARAS DE JAFETBO, AUNQUE PEQUE DE SER TAMBIEN CHAUVINISTA
LO SIENTO AMIGO , LOS INCAS SOLO FUERON LOS MEJORES DE SURAMERICA
Y DE DONDE SACAS QUE OS EXPERTOS AFIRMAN QUE FUERON OS MEJORES ??
COMO SE LLAMAN , ?? QUE LIBROS? EN QUE PAGINA???

----- mensaje añadido, 24-ago-2012 a las 11:49 -----

Publicado por boris

y donde estan los foristas mexicanos? Q la estaban haciendo linda con gente q no conocen el tema, hay un forista mexicano q me debe una respuestita.

Y q se entienda bien esto no es un enfrentamiento entre foristas peruanos y mexicanos, si no, es hablar con la verdad y no vamos a permitir q vengan a ningunear nuestra cultura.

yo te puedo responder a tu pregunta
ningun forista que conozca mexicano ofende la cultura de tu pais
la respeta ,lo que si le arde es que hablen mal de su cutura y digan cosas que no son ,,,, por eso los foristas mexicanos vienen a defenderla
ademas en un principio ustedes os peruanos empezaron a meter a la cultura azteca , si no lee bien todo el tema

[Johc]

24-ago-2012, 12:25

#251

Publicado por Tilo

}
MENTIRA , QUE ES MENTIRA , POR QUE SE DICEN MENTIRAS
PARECES DISCO RAYADO
NO SABES OTRA PALABRA QUE DECIR MENTIRA ?

SOLO ERES UN CHAUVINISTA ULTRANACIONALISTA QUE NISIQUIERA DAS FUENTES O ALGUN RESPALDO Y TE LIMITAS A DECIR SOLO QUE LOS INCAS ERAN LOS MEJORES DE AMERICA Y DE AHI NO SALES
APARTE DE ESCUDARTE DE LOS COMENTARIOS QUE SI TIENEN FUNDAMENTO Y RESPUESTAS CLARAS DE JAFETBO, AUNQUE PEQUE DE SER TAMBIEN CHAUVINISTA
LO SIENTO AMIGO , LOS INCAS SOLO FUERON LOS MEJORES DE SURAMERICA
Y DE DONDE SACAS QUE OS EXPERTOS AFIRMAN QUE FUERON OS MEJORES ??
COMO SE LLAMAN , ?? QUE LIBROS? EN QUE PAGINA???

----- mensaje añadido, 24-ago-2012 a las 11:49 -----



yo te puedo responder a tu pregunta
ningun forista que conozca mexicano ofende la cultura de tu pais
la respeta ,lo que si le arde es que hablen mal de su cutura y digan cosas que no son ,,,, por eso los foristas mexicanos vienen a defenderla
ademas en un principio ustedes os peruanos empezaron a meter a la cultura azteca , si no lee bien todo el tema

Veo que el forista mejicano se picó ... vamos sigue mintiendo que acá es al revés miente miente que no quedará nada de lo que digas.

Lo que es un hecho es que sigues causando risa cuando mientes.

Queda claro que los incas fueron los mejores de América.

[jafetbo]

24-ago-2012, 13:20

#252

Publicado por Tilo

}
MENTIRA , QUE ES MENTIRA , POR QUE SE DICEN MENTIRAS
PARECES DISCO RAYADO
NO SABES OTRA PALABRA QUE DECIR MENTIRA ?

SOLO ERES UN CHAUVINISTA ULTRANACIONALISTA QUE NISIQUIERA DAS FUENTES O ALGUN RESPALDO Y TE LIMITAS A DECIR SOLO QUE LOS INCAS ERAN LOS MEJORES DE AMERICA Y DE AHI NO SALES
APARTE DE ESCUDARTE DE LOS COMENTARIOS QUE SI TIENEN FUNDAMENTO Y RESPUESTAS CLARAS DE JAFETBO, AUNQUE PEQUE DE SER TAMBIEN CHAUVINISTA
LO SIENTO AMIGO , LOS INCAS SOLO FUERON LOS MEJORES DE SURAMERICA
Y DE DONDE SACAS QUE OS EXPERTOS AFIRMAN QUE FUERON OS MEJORES ??
COMO SE LLAMAN , ?? QUE LIBROS? EN QUE PAGINA???

----- mensaje añadido, 24-ago-2012 a las 11:49 -----



yo te puedo responder a tu pregunta
ningun forista que conozca mexicano ofende la cultura de tu pais
la respeta ,lo que si le arde es que hablen mal de su cutura y digan cosas que no son ,,,, por eso los foristas mexicanos vienen a defenderla
ademas en un principio ustedes os peruanos empezaron a meter a la cultura azteca , si no lee bien todo el tema

Tilo... ¿Que esperas?

Tienes que reconocer que aquí a los foristas mexicanos se les trata mejor que en cualquier foro de cualquier otro pais.

Imaginate que un forista peruano se permita decir las cosas que dices en un foro de historia mexicana.

Sera para que lo desaparezcan de inmediato. Aquí se te deja expresar a veces con ofensas y menosprecios claros a lo cual nosotros, como peruanos, tenemos que rebatir pero no con cualquier cosa sino con datos en la mano.





Los Incas eran los mejores en muchos aspectos... Y los aztecas eran LOS MEJORES en muchos otros aspectos.

Dudo mucho que los incas hicieran las esculturas en piedra tan virtuosas de los aztecas. De hecho lo podian hacer pero no lo hicieron porque no respondia a sus necesidades. Estaban abocados a otra cosa.

Los aztecas no hicieron la mamposteria tan perfecta y fabulosa de los incas pero tampco hay que decir que no lo pudieran hacer sino que no necesitaban hacerlo porque su cometido era hacer piramides mas grandiosas no muros mas fuertes o admirables.

Si un azteca hubiera podido ver al Cusco lo hubiera encontrado tan extraño como si hubiera llegado a Sevilla o Toledo.

Seran civilizaciones americanas pero nadie puede decir que los aztecas eran superiores por su calendario o escritura ideográfica (no jeroglífica) o los incas mejores por construir el imperio mas grande, poderoso y mejor organizado de la América prehispánica.

Por último: ni nosotros los peruanos somos incas ni los mexicanos aztecas. Solo defendemos el patrimonio de nuestros hijos no a nuestras personas.

Cada mono en su rama.

[Tilo]

24-ago-2012, 15:36

#253

Publicado por jafetbo

Tilo... ¿Que esperas?

Tienes que reconocer que aquí a los foristas mexicanos se les trata mejor que en cualquier foro de cualquier otro pais.

Imaginate que un forista peruano se permita decir las cosas que dices en un foro de historia mexicana.

Sera para que lo desaparezcan de inmediato. Aquí se te deja expresar a veces con ofensas y menosprecios claros a lo cual nosotros, como peruanos, tenemos que rebatir pero no con cualquier cosa sino con datos en la mano.

Los Incas eran los mejores en muchos aspectos... Y los aztecas eran LOS MEJORES en muchos otros aspectos.

Dudo mucho que los incas hicieran las esculturas en piedra tan virtuosas de los aztecas. De hecho lo podian hacer pero no lo hicieron porque no respondia a sus necesidades. Estaban abocados a otra cosa.

Los aztecas no hicieron la mamposteria tan perfecta y fabulosa de los incas pero tampco hay que decir que no lo pudieran hacer sino que no necesitaban hacerlo porque su cometido era hacer piramides mas grandiosas no muros mas fuertes o admirables.

Si un azteca hubiera podido ver al Cusco lo hubiera encontrado tan extraño como si hubiera llegado a Sevilla o Toledo.

Seran civilizaciones americanas pero nadie puede decir que los aztecas eran superiores por su calendario o escritura ideográfica (no jeroglífica) o los incas mejores por construir el imperio mas grande, poderoso y mejor organizado de la América prehispánica.

Por último: ni nosotros los peruanos somos incas ni los mexicanos aztecas. Solo defendemos el patrimonio de nuestros hijos no a nuestras personas.

Cada mono en su rama.

ESTOY DE ACUERDO CONTIGO EN LA MAYORIA DE LO QUE AFIRMAS LO UNICO QUE AUN NO TE DOY LA RAZON ES QUE LOS INCAS HAYAN SIDO EL IMPERIO MAS PODEROSO DE AMERICA PUES EL IMPERIO AZTECA ERA EL CENTRO COMERCIAL DE MUCHOS PRODUCTOS PROVENIENTES DE AMERICA , EL TERRITORIO AZTECA ERA ABUNDANTE Y NUNCA HUBO POBREZA O HAMBRUNA DE HECHO LOS AZTECAS CONVIRTIERON UN PANTANO A UNA FABULOSA CIUDAD QUE LOS MISMOS CONQUISTADORES ESPAÑOLES SE QUEDARON ASOMBRADOS.



Si un azteca hubiera podido ver al Cusco lo hubiera encontrado tan extraño como si hubiera llegado a Sevilla o Toledo


NO ENTIENDO ESTA PARTE , POR QUE HASTA DONDE YO SE SEVILLA O TOLEDO NUNCA ALCANZARON LA MAJESTUOSIDAD Y GRANDEZA DE TENOCHTITLAN
Y ES MAS NINGUNA CIUDAD EUROPEA DE AQUELLA EPOCA LOGRO ERIGIR GRANDES CONSTRUCCIONES COMO LAS QUE SE HACIAN EN TODA AMERICA (MESOAMERICA Y ANDES)

[Johc]

24-ago-2012, 17:29

#254

Publicado por jafetbo

Tilo... ¿Que esperas?

Tienes que reconocer que aquí a los foristas mexicanos se les trata mejor que en cualquier foro de cualquier otro pais.

Imaginate que un forista peruano se permita decir las cosas que dices en un foro de historia mexicana.

Sera para que lo desaparezcan de inmediato. Aquí se te deja expresar a veces con ofensas y menosprecios claros a lo cual nosotros, como peruanos, tenemos que rebatir pero no con cualquier cosa sino con datos en la mano.

Los Incas eran los mejores en muchos aspectos... Y los aztecas eran LOS MEJORES en muchos otros aspectos.

Dudo mucho que los incas hicieran las esculturas en piedra tan virtuosas de los aztecas. De hecho lo podian hacer pero no lo hicieron porque no respondia a sus necesidades. Estaban abocados a otra cosa.

Los aztecas no hicieron la mamposteria tan perfecta y fabulosa de los incas pero tampco hay que decir que no lo pudieran hacer sino que no necesitaban hacerlo porque su cometido era hacer piramides mas grandiosas no muros mas fuertes o admirables.

Si un azteca hubiera podido ver al Cusco lo hubiera encontrado tan extraño como si hubiera llegado a Sevilla o Toledo.

Seran civilizaciones americanas pero nadie puede decir que los aztecas eran superiores por su calendario o escritura ideográfica (no jeroglífica) o los incas mejores por construir el imperio mas grande, poderoso y mejor organizado de la América prehispánica.

Por último: ni nosotros los peruanos somos incas ni los mexicanos aztecas. Solo defendemos el patrimonio de nuestros hijos no a nuestras personas.

Cada mono en su rama.

Excelente comentario y muy cierto.

[luis999]

24-ago-2012, 18:48

. Editado por luis999 24-ago-2012, 18:53

#255

Oigan poniendome a pensar un rato me preguntaba ¿que hubiera pasado si los españoles se hubieran demorado 150 años en descubrir America? derrepente el imperio de los incas se hubiera expandido hacia el norte y hubieramos podido asimilar a los Aztecas y territorios mayas, ademas el imperio incaico tenia mas expansion que ellos, y "Por como trataban a sus prisioneros" (los sacrificaban a sus dioses quitandoles el corazon vivos ) seguramente varios pueblos en el camino a su conquista se hubieran unido a nosotros...

Hubiera habido un intercambio cultural.

[Johc]

24-ago-2012, 19:06

#256

Publicado por luis999

Oigan poniendome a pensar un rato me preguntaba ¿que hubiera pasado si los españoles se hubieran demorado 150 años en descubrir America? derrepente el imperio de los incas se hubiera expandido hacia el norte y hubieramos podido asimilar a los Aztecas y territorios mayas, ademas el imperio incaico tenia mas expansion que ellos, y "Por como trataban a sus prisioneros" (los sacrificaban a sus dioses quitandoles el corazon vivos ) seguramente varios pueblos en el camino a su conquista se hubieran unido a nosotros...

Hubiera habido un intercambio cultural.

Tal vez algo como lo que paso entre Roma y Grecia. Pero ya es especulación.

[zafiroazul]

24-ago-2012, 19:37

#257

hay quienes les falta una dosis de historia

todo imperio buscaba el dominio, ya sea mediante religion, comercio etc
los incas no eran la diferencia
tampoco creo que haya sido un paraiso de nacion
puntos buenos y malos tuvo
en la antiguedad no convenia que el pueblo se eduque, y por eso abusaban

puntos buenos, la organizacion que contaban, el trabajo colectivo, la comida aun en reserva, las comunicaciones
etc

si juzgan sean imparciales,

[jafetbo]

25-ago-2012, 05:23

#258

Publicado por Tilo

ESTOY DE ACUERDO CONTIGO EN LA MAYORIA DE LO QUE AFIRMAS LO UNICO QUE AUN NO TE DOY LA RAZON ES QUE LOS INCAS HAYAN SIDO EL IMPERIO MAS PODEROSO DE AMERICA PUES EL IMPERIO AZTECA ERA EL CENTRO COMERCIAL DE MUCHOS PRODUCTOS PROVENIENTES DE AMERICA , EL TERRITORIO AZTECA ERA ABUNDANTE Y NUNCA HUBO POBREZA O HAMBRUNA DE HECHO LOS AZTECAS CONVIRTIERON UN PANTANO A UNA FABULOSA CIUDAD QUE LOS MISMOS CONQUISTADORES ESPAÑOLES SE QUEDARON ASOMBRADOS.)

Nadie dice que los aztecas fueran pobres o que su capital Tenochtitlán no fuera grande. Incluso lo era mas que el Cusco que no estaba sobre una meseta y en medio de un lago sino en un valle.

Nadie dice que fuera fea. De hecho tiene que nadar en abundancia si era el punto de acumulación de tributos.

El caso de los incas era completamente distinto. No convertían a los conquistados en colonias sino en provincias. Tendian sus caminos y ciudades a cada rincón del imperio y su economía no era acumulativa como la azteca sino redistributiva lo cual le reportaba ingentes ventajas al momento de convertir tan vasto territorio en un estado magnificamente administrado tomando en cuenta que dicho imperio estaba sobre la cordillera de los andes.

Por ultimo y como lo explique en anteriores post: El estado azteca no era un imperio... y eso no lo hace menos que ninguna otra civilización. Solo que su conformación y carácter no era lo que conocemos como "imperio" sino una confederación de ciudades estado teocráticas.

Publicado por Tilo

NO ENTIENDO ESTA PARTE , POR QUE HASTA DONDE YO SE SEVILLA O TOLEDO NUNCA ALCANZARON LA MAJESTUOSIDAD Y GRANDEZA DE TENOCHTITLAN

Publicado por Tilo

Y ES MAS NINGUNA CIUDAD EUROPEA DE AQUELLA EPOCA LOGRO ERIGIR GRANDES CONSTRUCCIONES COMO LAS QUE SE HACIAN EN TODA AMERICA (MESOAMERICA Y ANDES)

Definitivamente no me has entendido.

Lo que digo es para anotar que ambas civilizaciones eran muy distintas. Tan distintas que los aztecas lo hubieran encontrado totalmente extraño.

Y si un inca hubiera visto Tenochtitlán seguramente la hubiera encontrado tan fabulosa y hermosa como le parecio a los españoles.

Tenochtitlán pudo perfectamente ser mas bella que el Cusco. Incluso mucho mas bella. Pero los incas no la quisieron bella sino sobre todo útil y representativa del éxito de su gobierno.

Es mas en dicha época Chan Chan de los chimues y Pachacamac de los ichma eran ciudades mucho mas grandes y bellas que el Cusco.

El Cusco nunca fue lo mas bello ni siquiera dentro del antiguo Perú.

Pero si fue lo mas poderoso y admirable de la América precolombina.

"La Roma de Indias" la llamaron los conquistadores y no por su belleza, que en el Viejo Mundo la misma Alejandria y Bizancio eran mas grandes y bellas que Roma... sino por el gran poder que emanaba de la metropoli.

[boris]

25-ago-2012, 08:37

#259

Creo q alguien se va ir con una leccion d cosmovisión anscestral.

[purun_machu]

25-ago-2012, 10:53

#260

No quiero pecar de chauvinista, pero cusco definitivamente tenía que ser una ciudad hermosa, a pesar de su tamaño y pragmatismo, por asi decirlo.
Como no iba hacer hermoso el Coricancha para un europeo del siglo XVI?
Es cierto que habian ciudades muchisimo más grandes y todo, pero con ese trabajo de piedra, con ese estilo de ornamento: Jardines de oro y con fauna "a tamaño" también de oro; con esa planificación y orden, con esa "simbiosis" con el medio ambiente, y muchisimo más, Cusco debia de ser una hermosa ciudad, vista desde cualquier perspectiva.